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2012年5月美容整形189: 【札幌】 医療レーザー脱毛 【教えて】 (573)
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【札幌】 医療レーザー脱毛 【教えて】
- 1 :05/07/15 〜 最終レス :12/05/08
- いくら夏でも肌が隠せるこの街にいても、脱いだらスゴイ毛深さが悩みです。
全身やりたいのですが、ひとまずは「ワキと腕 足」をやりたいと思っています。
今まで調べたところは中央、さくら、札幌、品川、聖心、神奈川、城本、ソフィアイースト、エンゼル、やんべです。
値段だけなら札幌、城本、聖心ってところですが、ソフィアイーストのフリーコースも気になります。
また、エステは論外なので考えていません。
皆さんのお話を聞かせてください。
- 2 :
- 2
- 3 :
- 私も脱毛を考えてます
1さんの中にあるソフィアイーストをみて3つのフリーコースが気になってきました
詳細がわからないので問い合わせてみます
- 4 :
- 3です
レスが全くないスレなのかな?
とりあえず報告です
電話で聞いただけですが一時間でできる範囲は思った以上に広いみたいです
腕なら両腕 足なら膝上と膝下くらいならるみたいです
カウセ予約しました
あとは気に入るかどうかだけです
札幌では新しいコースの考え方なので定着してくれると嬉しいです
- 5 :
- 1さんへ
>今まで調べたところは中央、さくら、札幌、品川、聖心、神奈川、城本、ソフィアイースト、エンゼル、やんべ
とありますが、調べた内容を教えて貰えませんか?
私は先週、城本クリニックで両脇受けてきました。1回10,500円、1年だと8回迄で52,500円。
初めてなのでよく分かりませんが、こんなもんかな、と。
施術は医者ではなく、受付の女性でした。(たぶん看護師ではない)
城本より先に、安さに惹かれて品川に電話問い合わせしましたが、脇の脱毛は込んでいるらしく秋くらい迄は新患を取らないと言われました。
- 6 :
- >5
値段と電話の対応です
安いところが一番とは思うのですが
安かろう悪かろうでは困ります
ワキだけではなく全身を考えているので
病院の雰囲気や対応も重視してます
残念ながら私は城本で受けようとは思えませんでした
電話対応がひどすぎでした
品川と神奈川と聖心は大手大手していてあまりいい感じではないので今のところパスです
- 7 :
- 私は女性なのに髭が生えて困ってます。
ソフィアイーストとやんべに「女性の髭やってくれますか」とメールで問い合わせてみました。
返事待ちです。
- 8 :
- 城本、確かに対応はイマイチでした。
平日の午後に行ったからってのもあると思いますが、閑散としてた。
全身考えてる人はやめて正解かもね。私は両脇だけだから、正直
どこでやっても大丈夫でしょって思ってるんだよね。腕が悪くて
照射漏れ…てのも聞くけど、範囲の狭い脇なら大丈夫かなって。
ドクターとのカウンセリング後、施術する女性(受付の人)と話す時間
があるんだけど、この人がまったく話が通じない!
マニュアルにない質問には上手く答えられないらしい(-_-)
当初は、秋からは料金の安い品川にチェンジしようと思ってたけど
品川ってダイオードレーザーじゃないんだよねー。
- 9 :
- 聖心で腕、1年通いましたが、まったく毛の量かわってません。
産毛にもよくきくフォトなんとかだといってたのに…
金かえせ
- 10 :
- 10
- 11 :
- やはり光やラジオはダメダメ?!
ダイオードかアレキがいいのか!
あと料金も大事だけど人ありきって事だ
- 12 :
- 時間制は東京でも熱いらしい
パレスクリニックってとこが2ちゃんでも有名
銀座イーストも品川時代から実施
姉妹院のソフィアイーストでも始めたみたい
パレススレは酸いも甘いもわかる
銀座イーストスレはこの板にしては評判はいいみたい
新しい料金設定がはやるといいですね
- 13 :
- 私も城本で脱毛してきました。
ここでも書かれてる通り、あんまり対応よくなかったです。
しかも、やっぱり看護師さんにやって欲しいと思いました。
めったにないと思うけど、ヤケドとか怖いし。
次は違うところに行こうと思います。
ソフィアイーイーストいいのかな?
ここはまだ情報が少ないみたいなので、どんどん増えて欲しいです。
- 14 :
- 新しく出来た東京皮ふなんとか、っていう病院は?脱毛専門らしいけど。
料金が安くてびっくりしたよ
- 15 :
- >>14
詳細キボンヌ
オーロラとかプラズマとかの光・高周波系じゃないよね
- 16 :
- シーズクリニックってどうなんでしょうか?
料金はあんまり安くはなさそうだけど・・
- 17 :
- 昨日、ソフィアイースト行って来ました!
情報少ないし心配だったからワキだけやってきた。
そしたらトライアルってやつをやってて¥2000だった!!アレキ初めてだったけどいたくなかったよ。
- 18 :
- 医療レーザー脱毛なら、普通の皮膚科を診療した方が良いですよ。
ちゃんと先生が施術してくれるし、肌のダメージなども考えればゼッタイ病院です。
電話帳などで調べたら、たくさん出ていますよ。
美容外科系は、広告費にお金が掛かっているので、費用も割高です。
- 19 :
- >>18
ソースキボンヌ
その法則が漏れにはわからんのだが。
初診料だとか再診料だとか処方料とかを含めないとしても言ってることがわからん。
- 20 :
- ソフィアイースト気になる・・・。
フリーコースの10回でどのくらいできるんだろう?
両足・両腕・脇・Vまでは無理かなぁ?
銀座イーストクリニックでは20回367,500円っていうコースがあるんだね。
20回あったら全身できそう。札幌でもあればいいのに。
私もトライアル行ってこようかな〜♪
- 21 :
- 20です。
電話で聞いてみました。
10回ではやっぱり全部は無理みたいです。
1時間で脇から両腕・両膝下・Vくらいできるみたいですが、
それで一ヶ所6回くらい照射しなきゃいけないので、10回じゃ足りません。
あとは6回コース追加かな。20回コースいいなぁ〜。それで367,500円は安い。
トライアルってあるんですか?
って聞いたらなんかないっぽい。終わったのかな?
とりあえず一度カウンセリング行ってこようと思います。
- 22 :
- ↑1時間でできる量、書き方わかりにくいですね。^^;
脇〜両腕や両膝下&Vの組み合わせです。
失礼いたしました。
- 23 :
- >20さん
その後、どうでしょう??
私もソフィアイーストのコース、ちょっと気になってます。。。
時間制っていうのが珍しいですよね。
出来れば私も沢山の箇所を脱毛したいと考えているので、
凄く魅力的なんですが。。。
私も電話してみようかな〜〜。
- 24 :
- 実はまだ忙しくて行ってないです・・・。
進展ナシでごめん!
- 25 :
- スレ違いかで申し訳ないのですが、
北海道で針脱毛やってる医療機関をご存知ありませんか。
レーザーでできない部分の脱毛を考えています。
- 26 :
- 今日さ、何回かソフィアイーストに電話したけど、
誰も出ないんだよねー。
フリーダイヤルにも固定電話にもかけたんだけど
「近くにいません」みたいなアナウンスが流れる。
完全予約制なのに、予約できないって…。
どーなってんの???
- 27 :
- カナクリさんは受付のネーちゃんの対応はいまいちだけど、
照射してくれる看護士さんは丁寧で物腰やわらかい方が多いと思います。
今だったら、1年のフリープランで6万とかだったっけ?
私がやったときは10万かかったのに・・・
あ、3年ほど経ちましたけど、まったく生えてきてません!
- 28 :
- 自分も針脱毛の情報求む 札幌にはないのかな?
- 29 :
- TBCは針脱毛だよ。
- 30 :
- 針脱毛って医者しかやっちゃいけないんじゃなかったっけ?
人の身体に針刺すんでしょ。
確かそれ以外の人がやると医療法違反だよ。
- 31 :
- TBCはレーザーじゃん
- 32 :
- 北海道のTBCは針やってないって聞いたことあるかも。
- 33 :
- レーザー脱毛って病院でしかやっちゃいけないんじゃなかったっけ?
人の身体にレーザーあてるんでしょ。
確かエステでやると医療法違反だよ。
- 34 :
- >>33
エステのレーザーはオモチャだから大丈夫
- 35 :
- はじめましてです。
迷いに迷った結果、病院のレーザーに行って来ました。
料金も良心的かな・・・と。ちなみに両うで(ひじはなし)手の指までで
初回は31500円。2回目からは22050円。
期待に胸膨らませて行ったんだけど、施術後かなり腫れた。というよりかなりのやけど状態。
かゆいし、腫れちゃってパンパン。皮膚科へ行って飲み薬塗り薬もらって2週間くらいでやっと落ち着いた。
げろ〜〜〜ん。が感想。
でも毛はなかなか生えてきてません。
結果オーライで次回も行くか、もうレーザーはやめるか・・・
また悩んじゃってます。
- 36 :
- 私、大阪に住んでるけど、膝下とか8千円〜1万5千くらいでできるし
脇も3000円〜5千円、顔全体も6千円くらいで、できる病院、クリニック
あります。ここのテンプレに乗ってる札幌のクリニック見たら、格段に
高いんですよね。札幌出身だけど、そうゆう面では住み難いなと感じています。
- 37 :
- 別に脱毛のために住んでるワケじゃないっつーの
- 38 :
- 大阪、関西地区で人口2200万人、関東で2800万人(東京でも顔脱毛3千円くらいのいいクリニックある)
大阪だとそのくらいの良心的な値段でもリーピトのお客さん付けたら十分な儲けにはなる。
もちろん美容外科などの広告費用高いところは、料金設定も高いので、賢い人は避ける。
(よほど美容外科と信頼関係のある人以外は通わないと思う)
札幌圏だと人口180万ほど、一人のお客さんから高めの料金徴収しないと経営が成り立たないと思う。
経営者はボランティアの慈善事業でもないし、商売だから
- 39 :
- >>38
そーゆーの価格破壊って言うんだよ。
他の施設よりも1円でも安くしないとお客さん来ないでしょ
施設の数でもエステと病院含めたら札幌の倍以上。
数をこなさなきゃいけないから質は低下するし、
脱毛の料金を下げて、その分化粧品とかで儲けを出さなきゃいけないから
むしろ悪徳。
単純な人口数だけじゃなくて、1施設あたりに何人のシェアが取れるのか計算してごらん
- 40 :
- どなたか札幌の皮膚科でやった事のある方いらっしゃいませんか?
- 41 :
- 来週↓でするんだけど、体験者いる?
http://www.itoh-skin-clinic.com/beauty.html
- 42 :
- http://search.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%A5%CF%A5%A4%A5%D1%A1%BC%A5%EC%A1%BC%A5%B6%A1%BC%A3%DA+1&auccat=0&alocale=0jp&acc=jp
- 43 :
- 41さん、効き目はどうでした?
- 44 :
- 8000円とか30000円とかって永久脱毛の値段じゃないよね?
- 45 :
- にゃーさん、どこの皮膚科でしましたか?ぜひ教えてください!
- 46 :
- そふいあいーすとって、本当に営業しているのですか?
- 47 :
- 光・ラジオ・ダイオード・アレキかって、それぞれでカウセ受けないと
なかなかわかんないですよね?
アレキがいいいのかな?と思ってるんですが。
主要医院の情報あれば教えてください
- 48 :
- >>36
エステじゃなくって?
私、月に1度仕事で大阪に行くので、ぜひ教えてください。
- 49 :
- どっかの書き込みでやんべ勧められたよ。HPで見たら値段高い…
- 50 :
- 2万円で2年保障のレーザー??なんでしょうか、
ホットペッパーに良く載ってるやつ、
あれはどこでもたいがい効果は同じみたいです。
私は同様のエステやってる知り合いにワキやってもらったけど、
光当てて10日くらいで毛がぽろぽろ抜け落ち始めてびっくり。
と言ってもまた生えてくるから、
2カ月おきに5回くらい通ったら、2ヶ月くらいはつるつる持続。
全くなくなるのには平均2年は誰でもかかるようですが、
処理する回数が減ったし楽チンです。
そのレーザー(としかわかりません、ごめんなさい)も
輪ゴムをはじかれた程度のパチッとした痛みだけだし、
ハレとかも何も無いですよ。
どこのお店がどうこうって言うのはわかんないですが、
2年間保障で2万!ていう明朗会計なとこは、
大概どこもおんなじだそうです。
最初病院考えてたんですけど高くって。
- 51 :
- >>50
美容板に移動するか、脱毛関係のスレをちゃんとロムるかしてから、書き込めば?
- 52 :
- こんちゃ。 私、ソフィアイーストで脱毛しましたよ^^
先生は優しく丁寧な方で、他の部分の余計なお勧めなどなく、
この毛の薄い部分にレーザーを当ててしまうと 濃くなってしまいますから
やらない方がいいですよ^^ など 色々教えてくれました^^
脇の場合も、2回目に来るときは 完全にはえてから来てくださいね^^
もったいないですし。 と とても良心的でしたよ^^
- 53 :
- きっと、50さんと同じとこ?の気がするけど、
ホットペッパーで、
ヒザ下5万、プラスヒジ下3万3000円追加で、2か月おきで1年やった。
まだ、生えてくるけどだいぶ少なくなった。
「完全ツルツル」を目指すなら、クリニックに行くべきだと思うけど。
- 54 :
- サロンやエステで赤い光の脱毛機使うところは、医療法違反。
前払いでも摘発されれば返金なしです。気おつけてください。
- 55 :
- ここで聞いても良いんでしょうか?
札幌じゃないんですが、旭川で脱毛をしてくれる、良い病院ってご存知ですか?
出来れば永山方面だと有難いです
- 56 :
- age
- 57 :
- 3、4年前に環状通東駅近くの東皮膚科ってとこでレーザーしましたよ。
ひじ下・ひざ下・ワキの3箇所1年間で35万くらい。
前払いですが他には一切料金請求無し。当時としては相当安い金額でした。(他の皮膚科はこの倍くらいだった)
一応他の箇所もオススメはしてきますが押し売り的なものではなくいい感じでした。
難点は一般の皮膚科としても繁盛してるらしく、土日は待合室で座れたことがないくらい混むことですかね。
予約していても午後なら15〜30分は待つことが多く、予約日変更などは難しいです。
レーザーはアレキだったと思います。照射の出力を決めるのは先生、照射自体は看護婦さん。
かなりの剛毛で脱毛して、現在の状態は足・ワキはほぼ完全につるつる。たまに1、2本伸びてることがあるけど抜けば全く気にならず。
腕は一見つるつる、よく見ると細い毛が少し生えてるけど冬なんかはそのまんま。夏場はたまーに剃る。
値段なりの効果は十分あったと思います。
・・・と医療レーザーのすばらしさを実感してるのですが
広範囲やってみたくなってエステの光脱毛始めましたw
本当に困ってた部分はレーザーで済ませたので、あとは効果がある程度続けばいいな〜という程度で。
今度はお腹以外ほぼ全身です。需要があったらレポします〜
あと、激しく遅レスですが札幌で針脱毛やってる皮膚科というとやんべさんがそうだったような。
シーズクリニックは脱毛以外で通ってたことありますが、病院というよりエステ感覚です。
施設がとてもキレイ、看護婦さんも美人ばかり。ちょっと商品やコースのおすすめが強いので
押し売り苦手な人は避けたほうがいいかもです。嫌な感じは全くしないんですがお金がきつくなるw
- 58 :
- 看護婦さんが若い人ばかり(自分は21ですが、歳が近そうな人)だと、
自分の剛毛っぷりをさらけ出すのが恥ずかしい・・・。
- 59 :
- 剛毛のほうが効果でやすいから喜ばれるよw
- 60 :
- もしかして剛毛の方が回数少なくてすむ!?そういうわけでは無いのかな・・・
どう考えても剛毛の方が期間も金もかかりそうだが・・・
- 61 :
- レーザーは黒い色素に反応するため、細い毛はレーザー効きにくく、剛毛ほどよく効きます。
同じ人の場合、効果の出具合は
顔の産毛<二の腕や指毛<<腕<<<<すね毛<<<<<<<<<<<<<<<<<<ワキ・Vライン
ってかんじですよ。
剛毛の方が回数少なくてすみます、実際。
ワキやVラインなら3回くらいでかなりの効果がある。5,6回やればほぼパーフェクト。
ちなみに脱毛後は毛穴が小さく閉まるので、元剛毛地帯とは思えないくらいつるつるになるよ。
シェービング後1日もするとストッキングから毛が飛び出してたような私でもいまやつるつるですw
- 62 :
- 駅周辺での脱毛を考えているのですが、値段、ていねいさを総合してどこがよいでしょうか?ちなみに医療機関を希望しています。
- 63 :
- 駅といっても色々あるわけだが・・・
大通り周辺なら皮膚科でレーザー扱ってるところは沢山ある。
今はどこも丁寧だししっかりしてますよ。
値段、レーザーの種類(アレキかヤグかその他か、レーザーより針がいいのか)なんかが決め手になるんじゃないでしょうか。
- 64 :
- >>41
どうだったのか聞きたい…
- 65 :
- 63さんありがとうございます。アレキを希望しているんですが…一番安いのはどこでしょうか?ちなみに札幌駅です。
- 66 :
- >>65
http://www.se-biyou.com/
は?
札幌駅じゃないけど
- 67 :
- エステよりはまし。
- 68 :
- age
- 69 :
- 環状通東駅近くの東皮膚科で現在脱毛中。一年半コースで、6万位。
眉毛並の毛がほとんどなくなりました。たまに産毛があるくらい。
かなりおすすめ。
- 70 :
- 東皮膚科って安いですか? どこの部位が6万円だったのか知りたいです。
- 71 :
- >>70
HPに値段全部載ってるから検索汁
東皮膚科は安いと思うよ。セット割とか使うと特に。
ただ非常に混んでいるので、やりたいなら早めに問い合わせしたほういいですよ。
- 72 :
- ありがとうございます。東皮膚科、検討してみます!お聞きしたいのですが、それやけどのような症状になったりすることはありませんでしたか?
- 73 :
- レーザーは出力上げればヤケドのような症状出ますよ。
肌色や回復具合、その人の痛みの感じ方によって、出力は毎回変えるから
ひどいヤケドにはもちろんなりませんが、全くありえないとは言い切れません。(だからエステではレーザーは使えない)
私は痛みに強く、色白気味なので出力をかなり高めでやってもらってました。
やった直後はかなり赤く(毛穴を中心にアザのように)腫れるので、通院には長袖長ズボン必須でした。
1日もすれば赤味は引きましたけどね。
- 74 :
- いろいろ教えていただいてありがとうございます。私も痛みには強く色白なので、ちょっと安心しました。あとはお金次第ですね。できるだけ安く済ませたいのですが、安すぎる所は信用性に欠けますしね‥‥‥
- 75 :
- 明日初めて医療レーザーしてくる予定。
皮膚科で値段も安め。
電話で費用も教えてくれた。
腋毛濃いし、汗かきだから行くのが嫌になってきた・・・
しかし、この毛をなくすためには恥ずかしがっていては
いけないんだよなぁ。
- 76 :
- ↑どこの皮膚科?結果報告よろしく!
- 77 :
- レーザーやってきましたよ。
昨日の今日なので脇の具合は良く分からないですが、
赤くもなにもなってないです。
時間外診療になったので、プラス1000円だったけれど、
5千円でお釣りがくる安さ。
ネットで検索したら出てくる皮膚科ですよ。
- 78 :
- 城本クリニックで脱毛してますが、
これから行こうかなと思っているかた
絶対やめたほうが良いですよ。
- 79 :
- >>78
理由は?
- 80 :
- 理由その1
雑&適当。ヤケド3回させられました。
脱毛に掛ける時間も短い。早く終わらせたいってのがみえみえ。
理由その2
態度わるい。ため口だし、ちょっと突っ込んだ質問すると、キレ気味に答える。
理由その3
清潔感なし。タバコくさい。
おねえさんの手が鼻の近くにきたらすごくタバコくさかったし、白衣が灰で汚れてた。
理由その4
強引。これはあとから知人から聞いたのですが、(偶然シロモトに通っていた)カウンセリング時になかば強引に契約させられたらしい。
たしかに、私の時もカウンセリング時に”当然、申し込むんでしょ”みたいな半強引的態度だったような気がする。
(とは言っても、一応は納得のうえ契約はしました。)
数回通いましたが、いつも閑散としていて、電話が鳴っているのもほとんど聞いた事がない
って事に気づいた時は少し心配になりました。
今後も通う予定ですが、少し気が重いです。
たのむから、私を客だって事忘れないで〜〜〜〜!って言いたい。(+_+)
- 81 :
- ま、病院のHP上に医者の顔写真や経歴を載せていないところは信用できないよね。
経歴が怪しいか、コロコロ変わるから更新してられないんでしょ。
そういえば最近、城○の宣伝見なくなったよね。
- 82 :
- 城○、来週予約したんだけど行くの迷ってきた…
電話対応は上の方に書いてあるほど悪い感じじゃなかったんだけどなぁ
- 83 :
- 去年、両足とビキニラインを同時に始めて3度レーザー当ててもらった。
ビキニラインのぶっとい毛はもう全然生えてこなくなったのに、
足はまだふさふさしてる(本数が減ったような気はするけど)
また予約しなきゃな…めんどい。
- 84 :
- レーザーしてから脇毛がかなり少なくなった。
勝手に抜けている。
かなり剛毛なので、効果が出て嬉しいな。
足もやりたくなってきた
- 85 :
- 神奈川クリニックで脱毛した方いますか?
今腕の脱毛考えてるんですけど、評判が聞きたいです。
- 86 :
- 札幌形成外科で脱毛した方いますか?
脇7000円、下腿(両側)26000円の安さに惹かれるのですが。
- 87 :
- >>86
二週間前脇やってきましたよ〜。小さくて古い病院でした。
とにかく痛かったです。輪ゴムを30センチ程伸ばして弾かれた感じです。
今のところ毛は生えてきていません。
- 88 :
- >>85
カナクリで脱毛しました。
5年前にやったけど、今現在何も生えてきてませんよ。
- 89 :
- 城本って評判よくないですよね・・・。
脱毛の申し込みをしたのですが、少し不安になってきました。
良い医者、または看護師のかたを指名して
治療してもらうことってできるのでしょうか?
評判わるいのって、たぶん一部の人間だけですよね。
その人にあたらなければ、そこそこ満足できるかな・・・って思うのですが。
でも、誰が良いのかワカラナイ・・・。
- 90 :
- 88、すみませんが何歳の方ですか?薬は勧められませんでしたか?m(__)m
- 91 :
- >>90
現在28歳です。
薬は何も勧められませんでしたよ。
もらっていたのは照射したときにくれる塗り薬だけでした。
腫れがひどいときには診察してくれるようですが、私は大丈夫でした。
最初に支払った以外に追加料金を取られることも無くて安心でしたよ。
今は5年前よりも安くなってますよね・・・orz
- 92 :
- 札幌東皮膚科にいくと言ってる方、
私は環状線のほうと琴似タワーのほう(系列病院。たしか院長も同じ人)にいったんだけど、
環状線の東より、琴似のほうが院内は広いし綺麗で護士の感じもよかったよ。
待ち合い室もでかかった。
結局琴似に決めた。
値段設定も全部同じはずだから、
両方カウンセリングうけてみて感じのいいほうを決めてみて。
いい病院だと思うよ。高いけど。
- 93 :
- >>92
札幌東皮膚科の方が好きだな、対応。
当たりが良かったのか?
確かに高いけど。
対応は普通だったよ。
悪くもなく、でも抜きに出て良いわけでもない。
安くてあのぐらいの対応だったらまだあると思う。
- 94 :
- 7年前に神奈川クリニックで脇&ビキニラインを脱毛しました。
今現在も毛は生えてきます。カナクリは値段の改正で脱毛価格が高くなったので
今は行く気もしません。 看護師の態度は悪いし!
羞恥心の配慮に欠ける。
レーザーは永久脱毛ではないので、どうせ生えてくるなら安いところで
やったほうが絶対いいです。
- 95 :
- 7年前に神奈川クリニックで脇&ビキニラインを脱毛しました。
今現在も毛は生えてきます。カナクリは値段の改正で脱毛価格が高くなったので
今は行く気もしません。 看護師の態度は悪いし!
羞恥心の配慮に欠ける。
レーザーは永久脱毛ではないので、どうせ生えてくるなら安いところで
やったほうが絶対いいです。
- 96 :
- 24条の東洋ビューティークリニックに行ったことがある人いますか?
妹が大阪で脱毛をしてつるつるになったので私も、レーザーでやろうかと思って
探し始めたのですが。
- 97 :
- 24条の東洋ビューティークリニックに行ったことがある人いますか?
妹が大阪で脱毛をしてつるつるになったので私も、レーザーでやろうかと思って
探し始めたのですが。
- 98 :
- 二回書き込むのか流行なのか?
- 99 :
- 二回書き込むのか流行なのか?
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