チャイコフスキー/交響曲第6番「悲愴」 その２

1 ：10/07/24 〜 最終レス ：12/07/02

前スレ
チャイコフスキー/交響曲第6番「悲愴」
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217761071/

2 ：

前スレ消化に約3年かかりました

3 ：

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

4 ：

音楽の教科書にも載っている通俗名曲ながら不思議と何度聴いても飽きない。
チャイ湖だと4番、5番当りは一度聞けばしばらくもういいやと思うんだが何故だろう。

5 ：

一番わかりやすい曲だからでしょ。
４と５は結構難しい曲だからね。

6 ：

４と５は結構難しい曲だからね。????

7 ：

うん、さらっと聞いてるだけで、どんだけ凝った曲かもわかってないから、
一度聞いてもういいやと思うんだよ。
「ど」のつく素人の典型的意見だね

8 ：

カラヤンのベルリンフィルとの録音で演奏時間が18:53 7:58 8:43 9:19って何年版ですか？

9 ：

ググレ

10 ：

>>8の追記
DGとの録音で少なくとも76年版ではないです。

11 ：

後2種類じゃん
ggrks!ガンバレ

12 ：

ググレカスって言いたいだけだろ。
調べてもわからなかったから訊いたのに無駄だったな。

13 ：

〔１〕39'�@18′05″�A8′13″�B8′08″�C9′41″BPO
〔２〕48'�@18′52″�A9′02″�B8′11″�C9′58″VPO
〔３〕55'�@18′52″�A8′14″�B9′02″�C9′21″PO
〔４〕64'�@18′53″�A7′58″�B8′43″�C9′19″BPO
〔５〕71'�@18′12″�A8′55″�B8′11″�C10′08″BPO
〔６〕76'�@18′22″�A9′01″�B8′24″�C9′50″BPO
〔７〕84'�@18′19″�A8′47″�B9′43″�C9′43″VPO
なんかに載っていたデータだ。どこまで正確かは知らん。

14 ：

>>13
ありがとうございます。60年代の録音で間違いなさそうです。

15 ：

訂正
〔７〕84'�@18′19″�A8′47″�B9′29″�C9′43″VPO
�Bを訂正した。失礼しました。

16 ：

セルスレッド改め休職中。チャイコフスキーの悲愴のコレクションについて書き込む。カラヤン7種類、
バーンスタイン1種類、フルトヴェングラー2種類、ムラヴィンスキー2種類、小沢　征爾1種類、
ヴァント1種類、フリッチャイ1種類、メンゲルベルク2種類、モントゥー1種類合計18種類。
正直、悲愴に関しては私のコレクションは少ないと思う。カラヤンの演奏が素晴らしいせいだと思う。

17 ：

>>16
クラシック板が休職中狂人の日記と化した件について
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1278696600/

18 ：

少ないと思うならいちいちレスしなくて結構

19 ：

半角＋絵文字おやじ！助けに来てくれ！

20 ：

>>16　カラヤンが8種類の間違い。合計19種類が正しい。

21 ：

カラヤン8種類の内訳。64年、71年、76年、84年、レガシー、73年の映像作品、84年8
月31日のライブ、84年8月27日のライブ。今、生まれて初めてLPで聴いたモントゥーの悲愴を
聴いている。モントゥーの悲愴は名演。カラヤンの39年、48年、55年とNHKはまた入手しても
良いと思っている。

22 ：

>>21　カラヤンは9種類だった。合計20種類。抜けていた。1988年5月2日のサントリーホールのライブを
忘れていた。

23 ：

くだらないことでレスを消費するなよ馬鹿

24 ：

↑
半角おやじ。ここだよ。荒れちゃってるんだ。

25 ：

コンドラシンが最高だね

26 ：

ゴルシュマン/ウィーン国立歌劇団管(米ヴァンガード)なんかどう？

27 ：

>>25
うん。コンドラシンを聴くと他が聴けなくなる。（バンスタ除く）

28 ：

>>27
オレは逆にコンドラシンを聴いたら、それまで駄演だと思っていた演奏でも
面白く聴けるようになったよ。

29 ：

>>28
ほう？例えば？

30 ：

コンドラシンって3種類も録音あるじゃん

31 ：

>>30
オレが聴いたのはコレ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1400472

32 ：

ちなみにコレ聴いて、ロメオとジュリエットに目覚めた。

33 ：

>>31=32
28だが俺が好きなのは日本ライブ。音楽学的に「悲愴」じゃないって言われればそーなんだけど
そんなの関係ないしね。ロメジェリはいいね。
チャイコの音楽はどこかコケオドシ的な安っぽさを内包してると思うがとっつきやすさにつながる。
ロメジェリなら「ソプラノとバス版」があるんだが聴いてみてくれ。良く出来た歌劇みたいだよ。

34 ：

上のは間違い。　28じゃなくて27です。

35 ：

チャイ4,5,6 /ベーム・ロンドン交響楽団
持ってらっしゃる方、是非感想を聞きたいです。

36 ：

私ゃハイティンクACOの評価を聞きたい

37 ：

>>35
100円なら買っても損はしない程度

38 ：

>>35
digitalの5番って、これかザンデル・ベルリン響が最初じゃなかったっけ？
どうでもいいが

39 ：

digitalってLP時代か？テラークの4番第4楽章始まりでびっくらしたなあ

40 ：

チャイコ、安っぽいか？
歌や感情に溺れる演奏がそうなっちゃうんでは？
一方つんつんしても、それなりの演奏になるよ
ゲルギエフはそこらへんのバランスが絶妙

41 ：

キチガイの相手はしないのが一番

42 ：

>>35
細かなパッセージにあまり気を使っていなくてこれがあのベームかって感じ。
意外と荒っぽいですよ。フレージングもチャイコフスキーなのでもうちょっと
歌って、と思う。あまりお勧めではない。ベーム好きでもこの録音はなくてもいいかってとこです。

43 ：

ウィーンではアマデウス風が流儀です
チャイコの最高のアイドルはモーツァルトだから、起源はウィーンにある、自分たちが正しいという主張です
ゲルギエフのキーロフとウィーンを聞き比べると、そこらへんがよく見えるかと

44 ：

ベームはアマデウス風を貫いたんでしょう

45 ：

ソースは脳内

46 ：

ウィーン音楽院の指揮の教授とかウィーンフィル、ウィーン響の人たちから聞いたし、実際に演奏したよ

47 ：

俺はウィーンマンセーではないからね
ドイツ人のモツやブラは作曲家の意図と違うとか、めちゃくちゃ傲慢だから。
チャイコまであんなこと言うとは、びっくりしたね

48 ：

オケはロンドンなわけだが

49 ：

>>48
それは言わないお約束・・・

50 ：

マジキチ登場ですか

51 ：

いやベームを指してる

52 ：

クラ板で「お、のびてるな」って気付いて開いた時はだいたいこんな展開だな

53 ：

クラ板って、数人のデンパと十数人の常連と数十人の初心者でなりたってないか？

54 ：

俺は電波じゃねえよ
評論家とネットは嘘だらけ（ここなんか特にw）
ロンドンはニュートラルなオケで、指揮者なんか屁の河童のウィーンは伝統を重んじるオケ、キーロフは河童の手兵、
ここらへんで整理して俺のレス読んだら、別に変なこと言ってないだろ
ロシアとウィーンはスタンダードが違うんだよ

55 ：

>>54
ここのスレはかなりレベルが低いから、話が難解すぎると思うよ

56 ：

まともに話進んでるスレの方が少ないしな
クラ板は終わったコンテンツ

57 ：

ロンドンはニュートラルなオケで、
指揮者なんか屁の河童のウィーンは伝統を重んじるオケ、
キーロフは河童の手兵、
これ、ただの個人的イメージじゃないの？

58 ：

常識ですよ

59 ：

イメージで決め付けなんて、2chらしいじゃないか
結構結構

60 ：

こんなのイメージというより一般的な話じゃねえの？
書き方は若干おおげさだけど

61 ：

フリッチァイ指揮の悲愴が最高だと思う。

62 ：

このスレは古い盤が好きなくせに、国や地域のオケの特徴がわからないの？
今でこそだいぶ国際化したけど、昔なんか国の色が出まくってたし

63 ：

だからどうしたの

64 ：

お腹痛いの？

65 ：

>>62
じゃあお前が説明してやれよ
こういう煽りだけのレスばっかだから糞板

66 ：

説明したら電波とか、思い込みとか、イメージの決め付けとかいうからな、ここw
俺が代わりに言えないこともないけど嫌だね

67 ：

今度は涙目逃亡ですか

68 ：

>説明したら電波とか、思い込みとか、イメージの決め付けとかいうからな、ここw
なんつー臆病な先入観だよ

69 ：

ドイツ→重厚
ウィーン→優雅、上品
フランス→きらびやか
ソ連→歌いまくりと爆音
アメリカ→ドイツとフランスの中間くらい。オケによってドイツよりだったりフランスよりだったりする（後進国の意地で貪欲に他国から摂取）
簡単にいうとこんな感じだろ。
音色に特色がよく出るな
俺はアメオケ好き

70 ：

ドイツとウィーンは日本では同系列に思われがちだけど、結構反目してるんだぜ
ウィーンの人らはドイツはカチカチしてて、堅物な音楽づくりというな
ショルティはドイツ的なオケを志向してたから、シカゴの特徴にはまるでしょ

71 ：

三歳児の知ったかぶりか・・・
馬鹿が調子に乗っちゃったみたいだね。

72 ：

特に狙っているわけでもないにも関わらず、
痛すぎて触れちゃいけない雰囲気が出てるのな。
中二病の亜種を見ているようだ

73 ：

おまえら救ようないなが

74 ：

>>73
ないなが

75 ：

いちいち揚げ足とるね
もう耳で確かめろよ
ドイツはカラヤンがわかりにくくさせてるかも
あの人ウィーン響でキャリア積んでるから

76 ：

すげえレベル低いな、ここｗ
リテ糞に楽器やってるのがいじめられてるのかな？

77 ：

スタイルの選択をしなきゃ、わからないもんなのかな？

78 ：

>>77
お前生きていて恥ずかしくなのいか？
生きているより死んだ方が楽になれるぞ。

79 ：

多分耳のよくない君達より恥ずかしくないと思う

80 ：

耳がいいなら、きらびやかとか優雅とか重厚とかの抽象的な表現して、そこから逆ギレしてないで
なんとかが、こうこうこうだから、どうこうなので、なんたらに聞こえる
というように具体的に説明すりゃいいのに。
だから、口さがない人につっかかられるんだよ

81 ：

馬鹿が馬鹿を呼ぶ

82 ：

スレの出だしから>>4だから、まともなスレのわけがない
4番と5番のフィナーレしか聴いてないだろ、この人。
>>69と>>70なんて、図式的に言われがちな話じゃね？
宇野とかの評論家本しか読んだことないんだろ

83 ：

フリッチャイの悲愴とか、ムラの未完成とか、虚仮威しみたいなことをする演奏を
宇野は好むよな

84 ：

４番と悲愴は第１楽章が一番好きだな。
どちらのフィナーレも特徴あるけど、そんな聴きたいと思わない。

85 ：

>>83
基本的に宇野は感情表現の強い演奏を好む
上品な演奏等が好きな人は参考にしてはいけないな

86 ：

ハイティンクとジュリーニ/フィルハーモニアが好き。

87 ：

朝比奈と大フィルの82年ライヴのやつ安かったから買って聴いてみたが、
重厚でいいね。
この人、ドイツものよりロシアものの方がいいんじゃないのか？

88 ：

>>87
実はそうだ
チャイ５やグラズノフはもっといい

89 ：

嘘つきは泥棒の始まり

90 ：

マーラーも意外といい。
チャイ５はヒナ先生の最後の演奏会だったような。

91 ：

マルティノン／ウィーンフィル、1958年ステレオ
メロディの美しさに耽溺しない名演
それでもウィーンフィルの弦は美しい

92 ：

現代音楽っぽくない？

93 ：

自分が理解できない＝現代音楽っぽい
という甘え

94 ：

いや、なんていうかパッションに欠けるというか。
もっと厳しかったり、あるいはメロドラマな方がこの曲はいいと思って。
それはそれで奥が深いわけだから。

95 ：

悲愴好きだけど、マルティノンはまだなんだよな…。
半世紀も売られ続けてるし、興味はあるんだけど。
かなりクールな演奏みたいね。

96 ：

カップリングのボロ２がイイよ〜

97 ：

むしろボロ２の方がよい

98 ：

>>97
いや悲愴の方がよいです。

99 ：

それに、醒めた視点の印象はあるけど
パッションに欠けるなんてことはないです。
その場で繰り返し聴きたくなる悲愴です。

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