【揺れろ】糞フリ！チリメン治す件第7波【この魂】

1 ：12/06/22 〜 最終レス ：12/07/03

いっしょにチリメンビブラート治しましょう！　「ピエロ声」から「ナルシス声」へ！( ^ ^ )/
前身スレ　ttp://2chnull.info/r/karaok/1230819562/
初代　 ttp://2chnull.info/r/karaok/1245081791
第2波　ttp://2chnull.info/r/karaok/1273331010/
第3波　ttp://unkar.org/r/karaok/1293864657
第4波　ttp://unkar.org/r/karaok/1322887267
第5波　ttp://unkar.org/r/karaok/1327768552
第6波　ttp://2chnull.info/r/karaok/1337274999/
「複合的な要因」や「程度の問題」がとても問題を難しくしていると思われます。
声のイイ人、上手い人に「比較的多い」共通点を以下に並べてみます(決定要因ではない)。
自分はどう？典型？例外？それによってアプローチの仕方も変わるはずです。
※文簡略化のため、以下のテンプレで、「です」「ます」「〜と妄想します」←これ省いてます＾＾；「断言」はしません。

2 ：

【テンプレ1】
●[ 首が短い 首が太い 首の筋肉が強い ] ‥‥‥‥‥引き下げ。声帯コントロール能力が高い？
●[ 体の部位が丸い 太い ] ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥「本当に」多い。 脂肪やコラーゲン量で声帯の水分保有量増？体重で引き下げ効果？
●[ 上半身が立派 背筋が綺麗 ] ‥‥‥‥‥‥‥‥‥引き下げ。横隔膜が横に張れる。
●[ 口が大きい アゴが出てる エラがある ]　‥‥‥‥「本当に」多い。喉を圧迫しない？アゴを落として声帯を伸展？
●[ 背が低い 小さい顔 ] ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥声帯が短い。高音が楽で主流POPsの音域を引き上げず声帯伸展のチャンスが多い。
●[ 他の要因に関係なく元から声が高い ]‥‥‥‥‥上記と同じ。高音ばかり追っていると硬直することも。注意。
●[ 笑う時など無意識に高音域に一気に上がる ] ‥‥ヘッドボイスがもともと出やすい。
●[ 話声にｴｯｼﾞ音、倍音が多い ] ‥‥‥‥‥‥‥‥すでに声帯が伸展していて上下のバランスがとれている。
●[ 話声に息が漏れてる ] ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥日本語閉鎖が偶然弱く声帯靭帯で声を出している。ただ声帯強度としては弱い人も。
●[ 男性より女性 ] ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥声帯のつくりが違う。声帯が短くファルセットが基本になっている状態？
●[ 性格が天然 前向き 目立ちたがり ナルシスト ] ‥かなり重要！！他人や自分の「倍音を多く含む声」に違和感を持たずに成長期を過ごす。

3 ：

【テンプレ2】
>>2の一番下の項目に注目し「ナルシス声」という造語で話を展開。ナルシス声の反対に位置する声は「ピエロ声」。
『ナルシス声』
共鳴する倍音が多く、エッジ音やブレスが声帯靭帯をこする倍音成分なども多い。
ミックス、ハスキー、混ぜ声、イケボなどと類似。ただし「声帯バランスが洋音楽の歌向き」という特徴だけを追っているので、あまり厳密に分けず。
「他人や自分が発する"倍音"に抵抗感を持たない精神状態のまま成長期〜青年期を過ごす人」が、結果的に得ている声と妄想。また遺伝も若干あるかも。
「相手に訴えかける倍音」を沢山含み、感情表現や意思表示がストレート。同性には威圧的、異性には性的に聴こえる。
音の響く石造りの建物と共に言語が発達した地域(欧州など)では、「共鳴」に適したナルシス声の言語が多い。
常に呼気を吐いて繋げる発声により「長時間息が漏れやすい」事から自然に「腹式呼吸」を要する。また、
自己に対する「ナルシスさ」があえて必要な「個人主義」優先の英語圏(アメリカなど)ではさらにその傾向が強い。
洋音楽(J-POP、歌謡曲)を歌うのに適した声で、自然なビブラートに向いている声。
「歌の上手い人」に非常に多い、「無意識の声」。

4 ：

【テンプレ3】
『ピエロ声』
ナルシス声とは逆に倍音が少なく音圧が強くて音がギュっと詰まった「慎ましい声」、人によっては「突き抜ける声」。
日常生活の「音圧が強い音」の代表として電話の「トゥー‥」という音がある。個性的な倍音成分がなく丸くギュッと詰まった音。
ナルシスとは逆に、我慢しやすい、奥手、相手を見る、気が小さい、沢山気を配る、言葉を飲み込む、など、
「今までの日本」では圧倒的に多く、「声門が常に閉鎖ぎみ」なため呼気が少なくてすみ、主に胸式呼吸で発声。
音の響かない木造家屋や、壁の少ない開けた住居の中で発達した「日本語」自体がすでに「ピエロ声」を発する仕組み。
なぜなら倍音成分は木材に吸収されやすく、また響き返る壁が無ければ周囲に散って雑踏に紛れてしまう。
そんな住居環境の中でも音圧を強めてトゥー！と輪郭を保って遠くまで突き抜けるピエロ声が必要だった。
総合して「和」の精神が育む日本人らしい声と言える。
「ピエロ声」は共鳴空間や息漏れを少なくして倍音を減らす傾向があるため、基本的に控えめな印象を相手に与える声。
相手を刺激しない声とも言えるし、媚びた声とも言える。
日本人は胸式呼吸　外人は腹式呼吸　と言われるのも上記ためで、ちなみにフランス語は日本語にとても似ている。
ナルシス声が洋音楽に向いているのに対して、ピエロ声は「日本民謡」に向いた声。

5 ：

【テンプレ4】
ピエロ声の傾向にある人は「実声」を出す時に無意識に倍音を少なくしようと仮声帯〜声唇を分厚く狭くする傾向があり、
この時に使う「日本語引き上げ閉鎖筋力」などが先行して働く特徴がある。
「日本語ピエロ引き上げ閉鎖」が先行すると、声帯が伸展した発声に不向きになって声帯がタワマずにビブラートができず、
トレモロ、チリメン、スタッカートなどの、声門閉鎖に頼った揺れになりやすい。日本民謡にこういった揺れが多いのはそのため。
分厚い感覚で「バっ！」と声帯を閉鎖する力が非常に強く、逆に言えば「素早い揺れ」をかける時には有効になる感覚。
この筋力は、喉絞め、喉仏を上げる、喉の力み、などと類似したものと考えられるが、
これらは「ほぼ無意識」である事が非常に多く、よって、そういった言葉のアプローチはここでは一切使わない。
｢力むな」「脱力しろ」というアドバイスは、ピエロ声の人にとって「全くアドバイスになっていない」。　これらは無意識。
よって逆に位置する「ナルシス声」の特徴を追い、それを真似するための練習によって一時的〜恒常的な「日本語閉鎖の解除」を結果的に目指し、
歌うときだけでも顕著なピエロ声から脱出、声帯を伸展させてゆっくりなビブラートを目指す、そういう過程を考察。

6 ：

【テンプレ5】
世の中の｢映画」や「ドラマ」の「時代劇」などでは、俳優が息を漏らしエッジを立て、「イイ声」でセリフを捲し立てている。
でも、実際にタイムスリップして当時に紛れ込み、本物の声を聴くと拍子抜けするだろう。
もちろん人の上に立つような人物はナルシス声である可能性はあるが、そこまで倍音を多く出しているとは限らない。
豊臣秀吉の声が、鼻にかかって倍音の少ないツンとした声である可能性は十分ある。
俳優は短い映像とセリフの中で時代背景や心情を表現し、視聴者の心を動かす必要にかられているから、
無理やりにでも倍音を多く出す声を出さなければならない。
撮影中、倍音の少ないピエロ声の人に対して、｢声が貧相すぎる」と監督が怒るかもしれない。
だが「どちらが本物っぽいか」と問うなら、それは「ピエロ声」の方かもしれない。
「実生活」の中で「ピエロ声」を駆使して自分の心を慎ましく隠し、自制し、その裏にある深層心理を鋭く読み合う文化を培ってきた日本人。
洋音楽が上手く表現できない「ピエロ声」は、「ダメな声」？「悪い発声」？「間違った発声」？　「ダメなチェスト」？ 「間違ったチェスト」？
実はこの認識をやめることにより、とても明確に目標を立ててボイトレできるのでは、と考える。

7 ：

【テンプレ6】
「貴方の発声は悪いｗ」というアドバイスでは、ピエロ声の人の心に響かない。
今まで何年も何年も、大切な人々と共に共有してきた、実生活に即した声だからだ。以下のように発想を変える。
↓
『貴方の声は、日本人としての日常に溶け込んだとても慎ましくイイ声ですが、洋音楽を歌う時に限っては、それに必要な別の声を求めなくてはなりません。
洋音楽を上手く歌いたい、と思うのだから、そこは我慢して是非チャレンジしてみてください。』
もしアドバイスを送る側の人の声が、明らかにナルシス声だったり、または>>2のような特徴を持っている人であるなら、
「率先して自分の特徴を相手に申告し」、「私の話声はこうだから、こういう歌になる。貴方とはここが違う。」、と真摯に説明しなくてはならない。それが「大前提」。
そうすれば教えられる側も、「じゃぁ自分と違う貴方のその声を追って行けばいいのか。」
と、より具体的に声の変化の先を想像できるはず。つまり、カラオケ板などで自分の歌声を参考音源にして誰かに「アドバイス」する時は、
「自分が持つ>>2のような特徴を必ずキチンとその場で公開し、普段の話声も公開する」
これが非常に重要になる。これをしない限りアドバイスはありえない。

8 ：

【テンプレ7】
｢俺は○○ボイスがでるんだから偉い。私は高い声が出るから偉い。俺は○○が出来るんだから偉い。」
こういう「恥ずかしいくらい大きな勘違い」を絶っていく事で、歌の上手い人を周りにもっと増やせるはず。
偉いかどうかは他人が後から判断すべきであって、そこにあるのは、「○○声が出る」という単なる事実だけ。　
>>2などを見て自分を省みて、他人との「個人差」を強く自覚すべき。「日本語圏」「英語圏」の差も必ず考慮。
その声を利用し人を感動させる時、その時にはじめて価値が生まれるものだと思う。
(よく日本人歌手を罵倒する人がいるが、お前はいったい何人か？　慎ましい日本語を話してきたか？)
「音感」「歌い回し」も同じ。　幼い頃からどれだけ音楽に触れていたかで「かなり左右される」。
その当時は本人の意思や実力というより、家庭や環境の影響のほうがだいぶ大きいもの。
その後の修練の結果として、自分の自信とするのはOKだが、自分とは別の環境で育った人に対して、
それを理由に「優劣」をつけるのはかなり馬鹿な話。相手から尊敬されるは良しとして、他人に押し付けるものでは「絶対ない」。
カラオケは趣味、生業ではない。仮に社会人であるならば、練習時間は仕事の合間に限られる。
アパート暮らしや家族と同居なら発声練習など不可能。相手との「環境の違い」を考える事。

9 ：

【テンプレ8】
フリーは目下、引き上げ筋ストレッチ、引き下げ筋トレーニング、エッジボイス(ボーカルフライ)、
これを中心に数年考察を続け、中音域までは劇的に改善！
>>2やナルシス声の友人などを何十人も観察した結果、「自分に無いもの」を取得するためにはどうすればいいか、という考察の結果。
日本人の多くは倍音を広げる喉開けや、声帯を伸展させる引き下げ筋力、アゴが非常に弱い。上記の練習はそれを補うもの。
100%チリメンだった歌が、ある時期を境に急速に変化し始めた印象( ^ ^ )/
>>2は、決して他人を揶揄するためのものでは無く「自分はどうか」を省みるためのツール。
また、非常に重要な事であるが、僕フリーの言う事は、
まず最初に疑うべし。
そして他の情報などと照らし合わせ「自分の考察」を是非やってみるべし！！
また「歌声が素晴らしければ素晴らしいほど、自分と差があればあるほど」、その人の言う事をまず疑うべし！！
「個人差」は非常に大きく偉大。スレによく出る「無意識」の話や「遅筋(長期間の有酸素運動で発達)」の話など、
「タダ真似をする」では決して解決できない問題が歌には沢山ある。

10 ：

こわい・・・ 支離滅裂ってこれなんだな・・

11 ：

【テンプレ9】
このスレは僕のようなピエロ声限定なので、ナルシス声の方にはピンとこないと思う。お互いに「無意識」。
「自分が日本人である」事を省みるべし！また、一番重要な要素、
「程度の問題」　「例外」
この二つは必ず頭に入れておく。「はっきりとした線引きや断言は不可能だし"するべきではない"」。例外も沢山あります。
このスレで返答出来ないような専門的な話は、
「歌は心だ」論に反発
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1253073448/
声が高くて細くてキンキンしてる人の治し方
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1270700034/
へGO！とても博識なｻﾌﾞさんという主が在住。必見内容。博識な面々が集結。市販の教則本より詳細！？

12 ：

【テンプレ10】
僕は以下のような気持ちでいつも練習してます。
もし僕の歌がどなたかに良く聴いて頂けるとしたら、その原因は、
一つ、高い声が出やすいという、僕の両親の遺伝子に感謝である事、
一つ、無理やりにという形ではありましたが、幼少期に鍵盤の教室に通わせた母親に感謝と言う事、
一つ、両親が演歌や歌謡曲大好きだった事に感謝という事、
一つ、高校の頃に洋楽を紹介してくれた友人に感謝だという事、
一つ、自分が遺伝的にADHD体質であった、つまり、非日常生活的な分野への好奇心が強かった事、
一つ、学生時代、いっしょにコピーバンド活動してくれた沢山の友人たちが居てくれた事、
そんなところです＾＾　すべて他力本願ですｗ　
例えば、「僕が歌が好きだったという事」と言ったところで、何故かといえば、その原因も全て上記にさかのぼりますしね( ^ ^ )
「自分の才能」なんて、あるようで実は無いようなものです。全ては誰かが僕にくれたものです。
そして僕の目標はこれです＾＾
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/karaok/1273331010/2
以降、時間ある時に参考音源、動画を追加紹介していきます＾＾

13 ：

http://uploda.cc/img/img4523.bmp
今日はそろそろ寝ます( ^ ^；) 酒豪アマノジャクさんへプレゼントです。
上記の画像は、とあるページからの抜粋で、分かりやすくまとめました。
それぞれ「側筋」「」横筋「内筋」が、「単独動作」したときの図です。
どれがどれだと思いますか？
では風呂へ〜 ( ^ ^ )/

14 ：

フリー氏乙です
テンプレえらく男らしくなりましたねw
自分も多カラで同席者から質問されることあるんで
>>7の後半は肝に命じときます

15 ：

>>13
自分は１横筋 2内筋 3側筋 だと思います

16 ：

>>14-15
返信遅れましたm( _ _ )m 男らしく‥とは、文の末を「ですます」じゃなくしたって事ですよね！？ｗ
日本語って面白いものです。　某スレの、(笑)　とか、他の言語に類似の表現方法あるんですかね！ｗ
>>7の内容はそれぞれの方の「善意」、これに全てかかっていると言っていいかもしれません‥
いくら高度な文言を並べても、それは決して善意とは限らない可能性すらあります。>>7のような事を実行してこそ‥と最近は思っています。
なるほど！1‥横筋、2‥内筋(交錯筋)、3‥側筋ですね？( ^ ^ )
‥でも酒豪さんではないですよね？　酒豪さんのレスを待ちたいので、もう少し猶予を下さいm( _ _ )m

17 ：

>>16
ズバリ言い切ってるほうがいい、テンプレぽいし
酒豪野郎じゃないですw

18 ：

>>17
ありがとうございます‥というか、今回は文を短くしたかっただけなので、ちょっと自分の書いた文章では無いような印象です＾＾；
スレを立てるの遅れちゃったので、天の邪鬼さん達も離れてしまったかなぁ‥＾＾；

19 ：

1側筋か内筋
2横筋
3側筋か内筋
離れとらんぞエトランゼ
今日は酒が無いがな
健康診断前だから許せ

20 ：

>>19
こんばんわ＾＾
＞今日は酒が無いがな
？？酒豪さんですすよね？？寝ようと思って風呂入ってました＾＾；
毎日健康診断したほうがいいですよきっと。
側筋か横筋　×2　ってずるいじゃないですかｗ
どっちかにしてください( ^ ^)/

21 ：

>>19
酒豪のナルシスぶりがあらわれてる答えだなw

22 ：

牧師は気難しいな
いいじゃないか見てないもんはわからん！
しかも側筋か内筋の間違いだぞ
じゃあ1が側筋ね

23 ：

>>21
＾＾；

24 ：

>>22
了解しました！！では答えを‥
http://uploda.cc/img/img4762.bmp
1＝内筋(交錯筋を含む甲状披裂筋の収縮)　2＝側筋　3＝横筋
前スレの
http://2chnull.info/r/karaok/1337274999/742
で書いたのはこの図とほぼ同じです。ポイントは、声帯の「長さ」と「厚さ」ですかね。
この収縮が強く起こっている時は、前筋などの引き下げ筋を帳消しにするくらい強力で、輪状軟骨？の輪の内側に集まっているのがわかりますか？
厚さは一番下の絵の断面図ですが、交錯筋を含む内筋全体が主体になって「先行して」収縮していると、声唇が分厚いコンニャクみたいになってしまうんです。
日本人に非常に多い特徴の声で、実際には上に位置する仮声帯まで中央によっていて、「倍音」を減らすための「努力」を頑張ってる声みたいな感じです。
http://2chnull.info/r/karaok/1337274999/615
の図とほぼ同じですね＾＾　これでは声帯筋が「高音用の薄く硬い振動体」としては働きません。　
つまり、よく聞かれる「正しい閉鎖」(←この"正しい"ってのには毎度頭に来ますが(怒))の感覚は順序で言ったら　｢二の次」　で、「最大の問題点」は、
この収縮を強く起こさないための「伸展」なのです。

25 ：

2の側筋の収縮、>>13を見るだけでは、実は、詩吟のページで有名な三角形の披裂軟骨は隠れて見えてないようです。
僕がピンク色に塗った部分だけがかろうじて見えているだけです。
良く言われる「おおまかな閉鎖」ですね＾＾　披裂軟骨の接続部付近で隙間がありますねｗ
ポイントは、輪状軟骨の輪と同じくらい「伸展」してます。前スレで書いたように、｢伸展しつつ閉鎖」という稀有な能力を発揮してくれる可能性があるのかもしれません。
この薄さだと、声帯筋(交錯筋)が「振動体」として働ける可能性が出てくると思います。
3の横筋の収縮は、「仮に単独で横筋が収縮したら」　という条件ですね。
横筋だけの収縮は「とても弱く」、声帯を閉じるまでには行きません。
http://2chnull.info/r/karaok/1337274999/529
http://2chnull.info/r/karaok/1337274999/639
のように、「3すくみ」あっての横筋の働き、と言えるのかなぁ‥
まぁ、酒豪さんの言うとおり、僕も見たわけじゃないのでわかりません！！ｗ
これは妄想のうちに留めるのがベストであって、僕らのレベルでは決して「断定的に確定」してはならない分野かと思います＾＾；

26 ：

牧師すげーなw
鮮やかに交錯くんをぶちのめした感あるでw
俺もぶちのめされたがw

27 ：

http://ci.nii.ac.jp/naid/130000805819
ここを見てください。　大まかに書くと、
1横筋は声門のだいたいのon-offの作業をするのが役目で、
2内筋と側筋が主に実声時の「具体的な閉鎖」の役割を担っていて、横筋とは明らかに違う働きだった。
3特に「母音」の時に働き、内筋は濃音(日本語で言う「促音」)で強くはたらき、
4側筋は、実声時の「調音(？)」作用を司っているように見えた。
ですかね＾＾；　これを読んでいると、>>24-25に符合する多くの事象と、違うニュアンスの点(側筋)がありますｗ　難しいですね。
ちなみに、3の内筋(交錯筋を含む甲状披裂筋)の「母音」に対する効果は、僕が何千回と書いている、「日本語閉鎖」そのものにやはり思えます。
僕が初期にザビビ書いた、
http://bbs.thebbs.jp/play-3/1134132455/123
これそのものです。この疑問は、高校〜大学までずっと僕を苦しめていました‥　orz

28 ：

ちょっとかなり勉強になってます今私。
頭こんがらがるのでまた明日読み直します

29 ：

>>26
いえいえ、ここにいる誰もが目で見て触って確認したわけではないので‥＾＾；　>>9 「疑うべし！！」ｗ
一つだけ確実に言える事は、こういった、「○○○○筋がドーノ」という話は、僕ら素人が時間をかけても、
「歌声の実践に役に立つことは少ない」
という事です。　‥「日本語と英語」、｢個人差」を理解して納得するための「資料」としては重要ですが、
実際の練習には、ほとんど役に立ちません。　ドンマイですｗ

30 ：

>>28
読む価値があるものかわかりませんが、「参考程度」に‥m( _ _ )m
または「共有情報」として理解しておくという点なら、こう言った話も役に立ちますかね( ^ ^ )/
限界を過ぎてますので寝ます‥

31 ：

乙です
またお会いしましょう

32 ：

ちょっとこれやばい　フリーみてくれ
恐らくこれやるとエッジボイスが質が格段にあがるはず
ちょっと試してほしい
79 名前：選曲してください[sage] 投稿日：2012/03/15(木) 21:42:42.55 ID:M0vCHH5h [3/4]
>>75
ロジャーは(ﾟ�听)ｼﾗﾈ
いい方法かはわからんし、YUBAでもないのであんま薦めないけど
縦におもっくそ口を開けて、喉仏も下げる。そして喉の奥から締めるようにエッジボイス。
喉声とかでなく、ホントに奥の奥を締める。ここはどう考えても締まらない、力入らないし。って場所を締める。
んで潰れたカエルみたいなきったねえ音でればおｋ。喉痛くなるなら間違ってる。
ただこれやると、まず間違いなくえづく。慣れててもえづく。これが一番薦められない理由。
でも結構即効性が高くて、これやると低い裏声とかも出しやすくなるんだよね。いきなり太い裏声がでるようになるわけじゃないが。
しばらくやってなかったら声出しづらくなったので最近思い出したように再開したらまたでるようになったよ。
長文＆YUBAあんま関係なくて失礼。

33 ：

中平さん、プロデューサーになったらしい！
ttp://s.ameblo.jp/nak-voice/entry-11283542630.html
これからの動向に注目だな！

34 ：

作曲家としても才能を遺憾なく発揮する中平亮氏・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=idW0eLkta88
どんな作曲家に出逢っても「俺の方が・・・」
というプライドを持つ中平さんをも唸らせた作曲家、塚本竜太の名曲を聴け！
ttp://www.youtube.com/embed/coY4dQucoJ4
どうだ？ 全て塚本さんが手掛けた曲だ。
斬新かつ心に残るキャッチーなメロヂィ。
ロックからバラードまで、オールラウンドにカバーするセンスの良さ。
この楽曲センスと中平式メゾットが融合すれば・・・
日本の音楽界に大旋風を巻き起こすこと間違いなし！！！
avex、SONYと肩を並べる日も近い！！！

35 ：

おいクソフリ 信者にSLS関連スレにたちいらないように
いっとけ 目障りだ

36 ：

>牧師
昨日は先に寝てしもーてすまん
健康第一！んで、
ﾁｭｳﾍｲが相変わらず痛々しいなw

37 ：

筋肉話しはやっぱムズいなー
専門家でも微妙に違うもんね
前スレとかの隠れテンプレと、パクりまくりﾁｭｳﾍｲ伝説
またコピーしとくわ
隠れテンプレは明文化すべきだよ

38 ：

＞酒豪
お前はそのくらいの出現頻度でFA
>>35
フリー氏はSLSスレに行って「フリスレに来るな」とか言わないのに
ボイトレ講師とか歌ウマってどんだけ横柄でナルシスなんだろね

39 ：

>>38 やっぱりバカなんだな まとまじゃないやつが
くることをよしとしないからだろｗ 単純な話だ
お前ら自分達を客観視しろ
サブてやつもクソフリには内心あきれてんじゃねーの？ｗ

40 ：

>>39
つ 鏡

41 ：

>>40 ｗ ここに価値見いだせるようなヤツはもともと
ゾンビ予備軍だったんだろうな 教祖はクソでメンヘラ自認だしな
ひどい場所なのにパクリだなんだとほざいてるけど・・
ここから出てくるなよ？

42 ：

>>41
ホンマ横柄なナルシストだなお前www
俺のナルシス声すら曇って映るw
もっとよく映る鏡さがしてやろか？

43 ：

>>42 ナルシストの言葉の使い方間違ってんじゃね？ｗ
正義の味方なんだけどな本当はｗ
フリスレの住人だがｗ とか ｋ○ｋです！と名乗ってるようなものだ
パクリだなんだというわりにのぞき見してお勉強かお前ら・・
みぐるしいぞ 特にとりあたまお前はひどいｗ
ここでヨコキンｗがキンキンケロンパがとかいっとけよ
ここまでいわれてまだくるつもりじゃないよな？
ゾンビカルト教団のプライドがあるならくるなよ

44 ：

>>32
これって俺には普通のエッジだなあ

45 ：

>>31
昨日はどうも＾＾
>>32
文章だけではよくわからないので、音声が出るまで保留しておきます( ^ ^)/
>>37
そうです。とりあえず考察の材料として、「言語差」「個人差」を知るための資料としてはとても重要かと思いますが、
いざ、「その○○○○筋を‥」と具体的すぎる内容を求めすぎると結果を得ない事が多い気がします。
ちなみに僕はまだ知識が浅かった時代、声帯が伸展した時限定に発生する閉鎖力を「引き上げ筋力」と勘違いしていたし、
途中で「歌に使う閉鎖」という考えをサブさんに起こしてもらい、ちょっと前は交錯筋君のような捉え方で「エッジ閉鎖」と書いていた時期もありました＾＾
http://logsoku.com/thread/mamono.2ch.net/karaok/1230819562/64
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/karaok/1273331010/79
http://unkar.org/r/karaok/1293864657/24
こういう僕を見守って下さる方々が居るのって、本当に頭が下がりますねm( _ _ )m

46 ：

以前も書きましたが、自分での考察を進めるにあたって、細かい内容を追って行くと誰でも「躓き(つまづき)」があると思います。
‥その時に、「〜である！」と断定した頭で居ると、後から来るもっと有用な情報を理解できなくなってしまう。
僕が終始、「妄想」　という言葉を使っていたからこそ、サブさんや他の方が僕に正しい方向の知識を与えて下さったのだと思います( ^ ^ )
大まかな方向性が正しい事は、今までの経験測で確証のように感じているからそれは曲げなくていい、
細かいところであまり断定的にならず、「妄想」として置く事で、思うより速く整合性のある知識が積み上がるような気がします。
‥僕も大きな事言えませんがね＾＾；　ですから、>>1わざわざ宣言した　「〜と妄想します」を省くのは、僕にとってとても勇気の要る事です‥ orz
高校の軽音部創設の思い出、mamaさんの存在、大学のバンドサークル、詩吟のページ、吉田顕さんの本、サブさん、喉ニュース、他多数の良心的なサイト‥
こう言ったものにほぼ　「他力本願」　で色々な事を教わって来たフリーです＾＾
自分の考察として続けているのではありますが、常に「他力本願」な気がしてます。>>12

47 ：

>>44
見逃してました！すみませんm( _ _ )m‥おそらく、「エッジボイス」「ボーカルフライ」が、同じものだとする人と違うものだとする人、
‥いろいろ居るようなので＾＾；　音源がUPされないまではなんとも言えないですね。
この前の高田という人の本を例に挙げていた人でさえ間違えていましたし‥。
あと、話変わりますが、歌がUPされるとカラオケ板の場合、アンチや信者といったように分かれたりするし、評価は分かれると思います。
それはそれでいい事だと思うんです。　‥でずが「問題点」があるとすると、それは
「アドバイス」してしまおうとする時、「優劣」を確定させようとする時だと思います。
上手い人の素晴らしい歌を聴いて感動する、これは正当な感情で、僕も感動したい！と思っています＾＾
‥「紅白歌合戦」ってあるじゃないですか？最近は僕ももう「男女で分けるのも時代に合わないかな」と思ってますが、「合戦」という対決構図を作っているわりに、
視聴者の方はどうかと考えると、「誰一人"対決"や"優劣"を望んで見ていない」のが事実だと思います。
音楽や歌に視聴者が求めるのは「そんな陳腐なもの」じゃなく、「感動したい」「楽しみたい」「元気もらいたい」という気持ちだと思うんです。
ましてや出場歌手に「アドバイス」を求めて、自分もすぐに上手くなれるのか、と考えた場合、実は一般の大多数の人は薄々感じているとおもいます、
「全てではないが、歌や芸能は才能の部分が大きいから」‥と。

48 ：

なのに、歌に興味や強い意志を持ってしまうと、その先になにか「劇的な展開が」と思いこんで、
皆が当初は持っている鋭い「勘」が教えてくれるところの「素質の差・個人差」を見えなくしてしまう‥
逆に歌が何故か他と比べてどんどん上手くなっていく人も、周囲の評価や自己評価が他多数の人を上回る事が続くにつれ、
「自分はスゴイ人間なんだ」と思うようになり、皆が当初は持っている鋭い「勘」が教えてくれるところの「素質の差・個人差」を見えなくしてしまう‥
「お前の努力が足りない」「歌ってれば上手くなるだろ」「ありのままに歌えばイイ声がでる」「自然体で歌いなさい」「あ↑あ↓あ↑あ↓でビブできるだろ」
こういう、昔カラオケ板に本当によくあったアドバイス(？)はその最たるものに感じます。
そして、これが「ビジネス」に関わり始めるとより強固なものとなり、たとえその過程で個人差や言語差に考察が及びそうな瞬間があっても、
「相手の努力が足りない事にしておかないと成り立たない」というような風潮にまで発展する恐れがある‥
一番最初に「個人差」「言語差」があると前提にしておけば、そういった恐れはないものの、それでは集客は難しい‥
かといって「個人差で貴方は成長が遅いから気長に頑張りましょう」と言っても、「‥ただ長く金を払わせたいだけじゃないか？」と疑われる。
なぜならそれはトレーナーさんが信用されにくい部分があるからだと思います。‥その原因をさかのぼれば上記のような事に立ち戻るのかもしれませんが‥
でも、このスレやサブさんのところのように、有用な図面や資料を持ちだしてその理由をきちんと説明できれば、納得できると思うのです‥妄想ですが‥

49 ：

ただ難しい問題は、僕が「声の立ち位置」とよく書くように、例えばナルシス・ピエロ考ならば、
ナルシス側に声の立ち位置がある人が、「悪い例」としてピエロ声を出そうとしても、
「出すのが難しい」
‥直近のスレで言えば、前スレの「歌声メンヘラー」や「英語と話し方」の音源や動画で説明した通りです。
こういう事が非常に多い、と思う妄想です。その時に先生が、「あー、ちょっとまってね、貴方のマネするから‥"あー‥"あれ、違うな、ちょっと待ってね(汗)」
ともたついていると、「‥あれ、先生と僕、元の声自体違うんじゃないか？」　と思われてしまう。　これは出来れば避けたいのが教える側の本音かもしれません。
もちろん、ピエロ側にいる人がナルシスの声を出す、逆ができる人も「中にはいる」と思いますが、僕の経験ではそれほど多くない気がします。
理想としては、声帯が伸展している人が教える側の場合は、「伸展がむずかしい人のサンプル音源・動画」などを用意する必要がありそうな。
でもそれを出した時に、「あれ、先生はそれができないんですか？」　「はい、私は話し声から声帯が伸展しやすい声だからです」
といったやり取りができるかどうか‥という問題もあるかもしれないと妄想します。
もちろん、若い頃から色々訓練している方なら、両側に立った話し声や歌声を再現できるのだと思います。うらやましいです( T o T )

50 ：

お、最近ではめづらしくレスがついていない( ^ ^ ) すごく安心している自分がいますｗ
今日は帰りに少しカラオケやってきました。ここ1週間以上ボーカルフライを全くやっていなかったせいか、この前まで出来ていた感覚などが「無」になってしまい、
めちゃくちゃ凹んで帰ってきましたｗ　歌うと、以前の分厚い声帯の声、声を揺らそうとすると普通の音域でも簡単に裏返る、「ピエロ声マスター」になってました　orz
やはり、成長期を終え、自分の話し言葉に1点の曇りも無くピエロ声を使用する僕には、声帯を伸展させる感覚や筋肉を維持するのって難しいのかもしれません(本気号泣)。
前スレで、「臨界期」を教えて下さった方の言葉がとても重くのしかかります‥。
>>49で書いた事や、この前でた>>7の事は、アドバイスする側の「善意」「真摯さ」「まじめさ」が必要になるのだと思いますが、
本来ならそれは「当たり前」の行為でないといけないのでは、とも感じています。それが欠けている人が「あ↓あ↑あ↓あ↑」を口走ってしまう事が多いのかもしれません‥
歌が上手いとその歌声で相手を魅了してしまうので、簡単に騙せてしまう側面があり、また経験則ですが、
ナルシス声の持ち主の方は、「どうしてか」そういった傾向にあるように思います。普段のカラオケや今までのバンド活動で感じました。ほんとなんでだろう‥orz
そして「それ以上に」、このカラオケ板では感じ続けていた毎日です。
ここについて、「なぜ」皆そうなってしまうのか、まだ僕には正確には原因が見えてないのですが‥( T _ T )

51 ：

あ↓あ↑あ↓あ↑ こんな文章だけでは何も伝わらんが
お前の異常さだけは痛いほど伝わるな。
音程の上下がビブに伴うという訓練 トリルをさしてるなら
至極当然のアドバイスだ。 バカじゃねーの？
善意だとかまじめだとか お前がえらそうにいうな
それがどれだけ罪深いか理解出来ないのか？

52 ：

あぁあぁあぁあぁについては、是非以下のレスをお読みください＾＾
http://unkar.org/r/karaok/1327768552/728-738
【以下次回のテンプレに追加予定記事】
それと、僕フリーの特徴は、
身長168cm　体重57kg　顔小さい　首細い　猫背　アゴ・口極小　歯並び悪い
話声は高く、しょっちゅう高音域まで声が上がります(仕事中にヤンキーとバトルしてた時は、「ジャパネットが叫んでる」と言われてました)
声に息漏れやエッジなどの倍音成分はほとんどなく、ツンツンとした、突き抜けるタイプの話声です。
話声参考音源1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8634390?via=thumb_watch
(高い方の声)
話声参考音源2
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper1363.mp3
(高い方の声。バックで流れるのは比較元のナルシス声。息漏れ、エッジ音の違いに注目)
比較元　http://www.youtube.com/watch?v=AjwPn3i0rck&feature=relmfu

53 ：

>>51さんも、是非、ご自身の特徴と話声のUPから始めようじゃありませんか！( ^ ^)/
カラオケ板のボイトレ環境を皆さんの力でもっと良い方向にしていきましょうよ！！( ^ o ^ )

54 ：

>>53 お前この話声2って最近の音源か？ 節操ないな
信者にパクリだなんだとほざかせるなよ パロディするならリスペクトしろ
それから別にそんなに高くもないと思うがな。
それから話し声なんていくらでも変えられるものだろ
お前はそれが出来ない星の下に生まれたのか？
無意味だと気づけ。 どれだけ「話し声をかえようという本」が
出てると思ってるんだ？
＞「補助である音程の上下」よりも１００倍重要に位置する部分に、「声帯の伸展、それにともなう声帯靭帯(エッジ)の振動」があるわけです。
補助じゃなくてビブラートはトリルと同じ事が起きてると理解してるが？
現象としてのビブを実際はトリルですというかみ砕いた説明でアリ
それは何も間違ってないと思うが・・
音程に伸展が関わってねーのか？お前の理屈じゃ 意味不明だな

55 ：

話し声から変える‥そうですね、僕は皆に反対されながらエッジ(ボーカルフライ)を独自に始めて続け、「若干」程度エッジ音が増えただけです＾＾；
なかなか難しいですよｗ　‥ご紹介した動画は、板中に貼られているマルチな方のものですから、宣伝がてらにいいんじゃないですかねｗ
同じ方の動画で、
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SYmqGyC1Lc4
がありますが、これはまさに糞フリスレでずっとやってきた事の動画でのチャレンジのように思いますが(僕の以前の「ショーンコネリー」と同じようなやつですね)、
詳細は以下を見てください＾＾
http://2chnull.info/r/karaok/1337274999/839-841
http://unkar.org/r/karaok/1322887267/520-521
http://2chnull.info/r/karaok/1337274999/641
ショーンコネリーはこちら
http://2chnull.info/r/karaok/1230819562/609
http://unkar.org/r/karaok/1322887267/141-149

56 ：

>>54
ﾁｭｳﾍｲかｻﾌﾞかわからんが
フリーの期待に答えて今すぐ自分の声うｐしろや
見苦しいぞまじで
音源なくして語るべからず
オケ板の常識
はよ

57 ：

話し声な
はよ

58 ：

>>55 またずれた反応だな
エッジがかかっただけってピッチも変えてないのか
喉頭の位置、声道、共鳴変えて英語っぽくしようともしてないんだな・・
お前あの話し声のときチェストちゃんと響いて振動してるのか？
そっからだろ ちへさんとおまえがやろうとしてる
コンセプトが重なろうがまぁどうでもいいや
お前海外製のメソッドが日本人にあわないという主張じゃなかったのか
英語のまねで万事解決ですって矛盾してないのか
とっくに解明されてる話なのにな。
それからこんな墓場で宣伝ね・・

59 ：

>>58
はやくうｐしろやチキンカス

60 ：

>>56 話し声ＵＰする事に何の意味があるんだ？ｗ
テクニックあれば 声音なんてかなりかえられるのに
ついにサブってやつまで同一人物視かｗ 妄想万歳の墓場だな
あほらし

61 ：

いえいえ、「合わない」とは言ってませんよ？？‥どうしてそんな憶測を働かせるんですか？？文脈からですか？？
ずっと見て頂いていたみたいですね( ^ ^ )/
僕が危惧するのは、考察スレの頃からずっと書いてますが、「すぐに変わる」「驚きの歌声に一日で」「三日でビブラート」「だれでも簡単に」‥
という宣伝文句です。あるいは宣伝でなくても、ネット上で「アドバイスする側」が発するそういう言葉です＾＾；
最初は「速筋」と「遅筋」の解釈で僕も進めていましたが、どうしてもそれだけでは解決できない‥と思っていたところに、前スレの「臨界期」にお話を頂き、
僕の中ではスっと一つ理解できた感触で居ます。
なぜなら、当初から気になって書いていた、「性差」などの他に　「年齢差」　←これにヒントをくれる素材だったからです。
もちろん、加齢による閉鎖筋力の低下で、倍音が増えてビブラートしやすくなる人もいると思います。ですが、大きなククリで言うと、
強く社会化された人間が歳を取ってから意識的に声を変えると言うのはかなり難しい側面がある‥という妄想です。
だからこそ、ぼくは前スレで書いたように、「若い方」にこの事をもっと真剣に考えてもらいたい、そう祈ってます。

62 ：

＞あほらし
負け犬の遠吠え決定版wwww
はやくうｐしろ

63 ：

>>60
あほらしとかw
逃げんなチキンカスw

64 ：

>>62
＾＾；

65 ：

>>62
こいつまじカスだなw
フリーもっと言ってやれ
俺には無理ぽ

66 ：

>>60
は や く 、 は な し ご え を う ｐ し ろ や

67 ：

>>61 いやずっとみてないし お前の文章は読む気がしないから
超適当に斜め読みだな。 今更か・・都合良くころころかえて
誇大広告に対する受け取り方はひとそれぞれだな
良くないと思うならメールで教団総出で抗議メールしたら？
コピーが真実たり得るかは受けた人間のその時のレベルによってかわるしな
それについて賢い消費者たれとしか言うことないな
おい狂信者がキャンキャン吠えてるぞ しつけとけ お前の責任だろう

68 ：

効いてるw効いてるww

69 ：

僕が行ってみたボイトレ数社でも、話声の差や性差、言語差について、初めにそれを説明してくれたら‥　僕が言い出さなかったのが悪いのかもしれません‥　orz
もちろん世間に名高い教室やトレーナーさんなら、もう何年も前からずっとやってるはずですよね。
少なくとも僕がmamaさんに会ったのは６年前ですから‥　しかも僕はこどもの頃にNHKで、「民謡と洋楽の声の違い」というシーンを見た記憶がはっきりあります。
おっしゃる通り、解明されていたのでしょう。確実に。
「言語差」や「個人差」について、「息漏れ」や「エッジ」について、先生ご自身の声も参考にしながら。「絶対」やってるはずです。
「言語差になんか気づかないよな‥」とか「自分のエッジ音とか自分で気づかないよな‥」とかいう話はまず一切出てないはずです。
やはり僕が通った場所が悪かったのかもしれません　orz

70 ：

>>67
　は　 や　 く　 、 は　 な　 し　 ご　 え　 を　 う　 ｐ　 し　 ろ

71 ：

>>67
オメーぐだぐだ言ってねーでうpしろ
ま、もしﾁｭｳﾍｲなら超ナルシス声晒してるからいいか

72 ：

>>69 ママさんだかパパさんだか知らんが
ずっと前に解明されてる理屈をしらないトレーナに通っただけだろ
今までそんなこともわからなかっただろ 普通の判断が出来てない証拠だ
現在でも素人以下の知識量で胡散臭いトレーナはいるだろな
＞「言語差」や「個人差」について、「息漏れ」や「エッジ」について、先生ご自身の声も参考にしながら。「絶対」やってるはずです。
「言語差になんか気づかないよな‥」とか「自分のエッジ音とか自分で気づかないよな‥」とかいう話はまず一切出てないはずです。
ブレッシートーンやエッジなんかのトーンマニピュのテクを知ってたか否かなのか
こえーー 何言ってるかわからない 何を絶対やったんだよ？ｗ
＞やはり僕が通った場所が悪かったのかもしれません　orz
時代ってもんもあるだろ その当時日本のトレーナとアメリカや世界の
トレーナのレベルも比べようがないからわからんだろうが
やっぱりこわい・・ 取り敢えずサブに良書と呼ばれる教わって
図書館ででもかりてよめ 吉田さんの本は
テキトーすぎでなｗ ベルト引きちぎったとか
そんなものを基礎にしてるから胡散臭いんだよ
あーなんか 怖い・・ やっぱり相手はつらいな

73 ：

>>71 おぉそういうことかｗ ちへやサブってのと同一人物と
妄想してるからってのもあるのかｗ なんで吠えるのかわからなかったが
どうせなら歌声じゃねーの？ｗ するきさらさらないけどなｗ

74 ：

>>70-71
＾＾；　もう夜も遅いですし、あまり声高になるとご近所迷惑になりはしないかと‥
>>69に補足すれば、「臨界期」の概念も加えた「年齢」←これも重要ですね。
そろそろ家事をやろうかと思ってます‥　m( _ _ )m

75 ：

>>72
煽ると必ず馬脚を表すのが2ちゃんの常w
こいつの正体がだんだん見えてきた
そうとも知らずにアホだなw

76 ：

>>72
僕は胡散臭いとまでは言ってませんよ＾＾　伝えきれない何かの壁があったのでしょう。
吉田さんの本では、「姿勢筋」、特に「背筋」についての記述が多くて、僕の考察にヒントをくれたという点ですね( ^ ^ )
アドバイスありがとうございます＾＾　図書館考えてみます！

77 ：

>>75 ほうｗ だんだん妄想がひどくなってきたが
俺の正体って何だ？ 興味深いから教えてくれよｗ

78 ：

>>75
確かに
長い住人ならだいたいの見当はついてるものかと

79 ：

>>78 おいもったいぶらないで教えてくれ 早く笑わせてくれよｗ

80 ：

>>72
グダグダ言ってねーではやく話声うｐしろ
話はそれからだ

81 ：

>>80 ふいたｗ ときはきた それだけだ プッ AA主出したわｗ
UPしないよｗ それがネクストレベル妄想のカギなのねｗ
フリーザ並に変身してるなおれｗ
ちへ → さぶ →？？？

82 ：

>>79
おめーが話し声晒せば分かることだから
はよ晒せやチキンカス
負け犬が

83 ：

>>82 わかることだからｗ ってわからねーんだろ？ｗ
現時点で妄想エンジンフルスロットルｗｗｗっていう宣言ですよね〜（チラッ
教祖もあきれてんじゃねーのｗ クソフリもある意味大変だな
似たもの同士 ひかれあうのかｗ

84 ：

>>81
俺年代的にドラゴンボール興味ないからいいわそれ
は や く こ え を う ぷ し や が れ く ず や ろ う

85 ：

>>84 おもろいｗ おれもお前の存在自体興味ないから
UPはしねーよｗ エンジン ぶるんぶるんいってんなｗ

86 ：

>>85
弱いDQNの決めぜりふwwww
負け犬wwww
ワオーンﾜｵｰﾝwwww

87 ：

>>フリー
吉田 顕は『ヴォイス・ル』と『ヴォイス・コントロール』を読んだことがあります。
うろ覚えですが、たしか姿勢や口の開け方とかにウェイトがあったかな？
理論書みたいに堅っ苦しくなかったし、かといって「高い声が〜」みたいなのも無かったので、
個人的には「何を売りに書いたんだ？」って思えて逆に面白かったです＾＾
フリーさんの感想を読むに、声を出す前段階の指南書って感じですかね。

88 ：

>>86 いやなにが負け犬なのかさっぱりわからん
教祖の馬鹿さ加減を露呈して教えてやったしな。
相変わらず都合の悪いところは反応しないし
怖いんだけど・・ 俺の話声をUPしないと負け犬なんだなｗ
メリット無いことするわけナイダロ？どこまでバカなんだｗ
誰なんだよ？ｗ コウサキン君か？ サブか？

89 ：

○○中1年２組○○「おめーになんか興味ねーんだよ！」
(やべー・・・まじあいつガタイすげーわ・・怖わ！)」

90 ：

>>87 おっと 本物か？ 別人だと言うことを宣言しておいたらどうだ？
患者があばれまわってるぞ 後、沢山本を読んでるようだが
疑問に思うところもあったな。
暇があったらあんたのスレで質問させてもらうかもな

91 ：

>>86
　　　　草 は こ
　　　　む て の
　vv　 ら　し　　　　 _, ._　　　　 , ; ; ; '
vvv　　を な　　　（　　　）　v'v'v'v
vvvv　よ .く　　　（i　　ﾍ○,vv
vvvv:.　：　遠　　 v|:::;;;;,,f ＼, ', ´　ば 刈 よ オ
vvvvv:.　　い　　Ｗし､､ j((（.＠）　か り .う　レ
vvwvv:.　　　　 ＷＷＷＶ　　　　　り は や は
vwvwvv;.　　　　ＷＷＷＶ　　　　 だ じ く
vwwwvv;,.　　　　 VWWWW　　　 か め
vvwwwvvvv;;,,　 VWWWWW　　　ら た
vwwwwwwwv;;;;VWWWWWV　 　 な
vwvwvwvwvWWWWWVVwwvv;...

92 ：

wwwwwwwwwww
>>90
すみませんでした、とても詳しい方のようですね！
ぜひ歌と声を聞かせていただけませんか？

93 ：

>>92 いや詳しいってだけならサブってのが凄いんじゃない？
今更そんな手が通用するとは思ってないよな？ｗ

94 ：

ジャーゴンが溢れている

95 ：

>>93
いや、ひれ伏してお詫びします！
ぜひとも話し声と歌のうｐで説明お願いします

96 ：

>>92 おまえ気持ち悪すぎｗ 逆におもろい あまりの見苦しさに
醜悪だなｗ

97 ：

>>94
懐かしすぎる響きｗ

98 ：

>>95 おっとレスがきてた あんな態度とってて了承するわけナイダロｗ
サブってのは音源UPしてないんかね どの程度なのか興味少しあるな
俺の正体ってｗ だれなんだよーｗ

99 ：

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