なぜ日本の音楽からユーモアがなくなったのか？

1 ：03/10/11 〜 最終レス ：12/05/29

渋谷系とかはやっていた頃に比べて、明らかにまじめ腐った奴が増えてないか。
当時と今のロッキンオンジャパンとかペラペラめくっても違いは歴然としているのだが…
写真とかの表情だけでも違いがあるよ。
何でだ？やっぱ不景気だから？

2 ：

2？？

3 ：

2 gET oN!!

4 ：

刈った！　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

5 ：

ロキノン厨？
他ジャンルにユーモラスな奴が流れたんだ。

6 ：

確かに不景気が関係しているのは間違いないが、
不景気になったくらいで余裕をなくしてしまった渋谷系にも大きな要因があるよ。
例えばスチャダラなんて偶然のアルバムを境に一変してしまったから。
経済的余裕を土台にしないと出せないもんだったのかよ？って。

7 ：

スチャは渋谷系と括られてはいなかっただろうが、
間違いなく同時代なので、そこらへんは突っ込みなしでよろしく。

8 ：

>>ほかのジャンルとは？
　

9 ：

　てかどこが境なんだろうか？
　なんかがブレイクしたのがユーモアのなくなった原因なのかな？
　グレイ？ドラゴンアッシュ？ハイスタ？

10 ：

オウムの事件が関係しているのでは？
　８０年代のサブカルチャーの流れを引く、渋谷系的ユーモアがあの事件のせいで否定されたきらいはある。
　９６年にはその最後っ屁のごとく、そういうサブカルっぽいのが隆盛を極めるが、９７年以降一気に失速した気がする。

11 ：

リップみたいに糞真面目って言葉とは対極にいるバンドがいるじゃん。

12 ：

　

13 ：

　でもそういう態度が逆にクソまじめなもんに見えるって言うか。
　分からんかなこの感覚？

14 ：

>>１１
　つまりリップは、クソまじめにまじめじゃないことしている感じがクソまじめって言うか…。
　渋谷系の人らはユーモラスな中に、ちょっとまじめなもん入れたりして、見たいなセンスがあったじゃん。
　それでそれを共有できる時代の空気があったっていうか…。
　今それが失われつつある気がするんだよね。

15 ：

>>14
いつまでも同じ空気が続くわけないんだし。
ちょうど節目なんじゃない？今。
そのユーモラスな音楽だって音楽シーンの中から生まれたモノでしかないし。

16 ：

ジャパンの話題が出ているんで言うけど
編集長がイケメン山崎から素人鹿野に変わったのはかなり大きいと思われ

17 ：

ＤＱＮ市川→イケメン山崎→鹿野
こうやってみると実に邦楽シーンの空気の移り変わりとリンクしている。
やっぱあの雑誌の影響力は強いんだなーと痛感。

18 ：

イケメン山崎時代は一番ＤＱＮ率が低かった。
だから時代の空気もいい感じにユーモラスだった。ってことかな。

19 ：

小林よしのりのせいかもｗ

20 ：

ハルカリとか気志團とかユニークなの色々いるやん

21 ：

>>20
　でもいまいち面白くない。
　なんかお笑い系じゃなくてさ、それでいてユニークなのがあんまいないじゃん。

22 ：

ユーモアがなくなったというよりは、
なにやら人生思い詰めちゃったような
深刻な感じの歌が目立つような
気がするよ。

23 ：

>>21
あー。そうなるとやっぱり不景気の影響が大きいかと

24 ：

>>２２
　だよね。フリッパーズとその二人のソロに対して、くるりやバンプを聞くとそう思うわ。

25 ：

カウンターの対象である現実社会がすでにユーモアと皮肉に溢れてるから
自然とその表現は素直で生真面目なものになる。
カウンターの文化はロックの文脈で語られるものだけど
それ以外の表現にもなんとなくあてはまる気がします。

26 ：

>>２５現実社会がすでにユーモアと皮肉に溢れているから
　たとえばどこが？９０年代半ばに対してどういう部分が変わった訳？

27 ：

良スレに認定されました。

28 ：

1の言いたいのはつまり、
嘉門達夫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞はなわ
ということでいいですか？

29 ：

カモンタツオで笑った事は一度も無いな、
花輪は一回笑ったから花輪の勝ちだね。

30 ：

ケダモノの嵐の頃のユニコーンとか
小沢健二のライフとか
音楽に対して真剣に取り組んではいるんだけど
出来上がった音楽自体は背中にガチガチに力が入ったものではなく
アーティストの真剣さ・意気込みとは切り離した所で鳴っている音、みたいな・・・？
>>1の言うのはそういうことでは無い、のかなぁ・・・？
筋少の高木ブーとかみたいなのとは違うんだよね？

31 ：

８０年代的な価値観がさっぱり消えてしまったと言うことです。

32 ：

カモンは個人描写が鋭いのが、受ける反面嫌味にもとれる。
なんか観察魔みたいで。はなわの佐賀県は、個人攻撃じゃなく、組織攻撃だから
共鳴性がある。

33 ：

はなわなんて吉幾造の佐賀バージョンだろ

34 ：

最近はモー娘もつまらんなぁ。
ソニンはちょっと面白かったが。

35 ：

気の抜けた日常が売り復活スレですか？

36 ：

>>30
そうそう。そう言うことが言いたい。
　>>28みたいなことが言いたいわけではない。
　すごく抽象的な言い方になるけど小沢の「ＬＩＦＥ」みたいなノリの空気って、当時はそこら辺溢れてなかった？
　音楽に限らず岡崎京子の漫画とか、岩井俊二の映画とか。
　何時の間に無くなってしまったんだろう？

37 ：

>>３２
　７０年代まであった感じのユーモアも無くなったと思うのだが。
　はっぴいえんどとか井上陽水とか浅川マキとか、アングラでもどッかユーモラスじゃん。
　そういうのも９０年代前半って理解されやすいノリが、今よりは在ったような気はする。
　最近の１０代はユーモアが理解できんのかな？

38 ：

１０代の人にも10代なりのユーモアがあるでしょ、
それをこっちが感じ取れなくなってユーモアが無いように思えるだけなのでは？

39 ：

>>38
世代の壁って思ってる以上に高いしな。

40 ：

>>38
そうなのかなー。おれは7０年代や８０年代のユーモアはわかるが、最近の１０代にはユーモアを感じない。
　だから世代の壁とか関係あるのかなー？

41 ：

>>40
良くも悪くも二十歳過ぎれば価値観固まるしね。

42 ：

>>41追加。
逆に１０代はアタマ豆腐だから、
良くも悪くもどんな音楽にも従順だったりする。

43 ：

>>42
　うーんそれじゃあ、最近の１０代はどう言う音楽をユーモラスに感じているのだろう？

44 ：

渋谷系の頃のユーモアというものが、もうそれほどかっこいい
ものではなく、現在の感覚には通用しなくなったからなのでは。
９０年代初頭って、ものすごい情報量の蓄積の中から
さらっと産み出された表現がすごくかっこいい、みたいな
認識があったのだと思う。元ネタが探しが流行ってしまうような、
耳の肥えたリスナーが作り手に回った渋谷系だったり、
「わかる人にはわかる」もの（カスタネダ、ギブソンetc.）を織り込んだ
岡崎京子しかり。
で、そういう表現が増えていって、例のエヴァンゲリオンみたいな
サンプリングの嵐の解読にみんなが夢中になった時期が
あったんだけど、それを続けているうちに、ごく自然な反応として
「わかりにくいものを必死にわかるようにする」ことにみんな飽きていって、
そういう表現自体が過去のものに感じられるようになったのでは
ないのでしょうか。
で、情報量の蓄積の中から生まれていて、そしてそれを
本人が力を抜いて表現したとしても、やはり情報量の蓄積が
見えてしまうのであれば、そういう表現も過去のものに感じられる
ようになっているのだと思う。

45 ：

また、同時並行で日本人にとって未来がものすごくわからない
不安なものになり、隣の人が何をする人かわからなくなり、
挙動不審な人に殺されてしまうかもしれないし、世の中のスピードが
とてつもなく速くなって、１０年後の世の中や、自分自身までもが
想像不可能なものになってしまっていると。
そういうハードな状況だと、小沢の「LIFE」みたいな、さらっと
した手触りの傑作を聴かされてもピンとこなくなってしまうように
なってこないし、何より一番敏感である作り手自身が
そういうのが作れなくなってきてるのかもしれないですよね。
語るべきことは他にもあって、わかりにくい時代だからこそ
わかりやすいもの、例えば「癒し系」とか「ナツメロパンク」みたいな
のが受け入れられるのかもしれない。
また、スガシカオとか、曽我部恵一とか、情報量の蓄積は
すごいんだけど、その量を非常に巧妙に隠す、または
消化しきってしまって痕跡が残らないようなものの方が、
最近ではかっこよくなってきているのかもしれないですね。
ということで、多分ユーモアの質が変化してるのだと思います。
ただ、ユーモアを持ち合わせた人というのはいつの時代でも
いるし、今はヒップホップ周辺の人達に多い気がしています。
ニトロのDELIのソロ、最近のM-flo、ライムスター、Loop Junktion
などなど、多分挙げてけばキリがないし、Cubisomo graficoや
Bush of Ghostなんかは「力の抜けた傑作」を出してます。
ただし渋谷系の人達ほどにわかりやすいユーモアや余裕はないけどね。
荒っぽい議論で長文ですが以上。

46 ：

>>43
はなわとか気志團とか。
ちょっと気の利いたところでDELIとかMUROとか。
でも多分、今のロックに対してはユーモアはあんまり
求められてないと思う。なんとなくね。

47 ：

ここ、このスレと併せて読むと面白いかも。
---10年前オサレ系聴いてた人の現在---
ttp://music.2ch.net/test/read.cgi/music/1051451743/

48 ：

>>45>>46
なるほどなるほど。じっくり読み込んで激しく同意。
　渋谷系世代として、今曽我部みたいなのが一番カッコ良くなってきている、という部分にも激しく同意。
　じゃあやっぱり時代はへヴィーな空気に向かっているのか？
　曽我部もサニーデイの頃のモラトリアムっぽい感じから、なんか男っぽい表情になってきたし。

49 ：

>>48
どうもどうもどうも。へヴィーな空気、っていうのは
もう抜けてきてる気が個人的にしてます。
死ととか、内面性を追求とか、そういう重いのが
９０年代半ばに流行ったけど、最近では違和感を感じるでしょ？
では今は、と言われると何なのかはっきりとはわからないけど、
上に書いた「痕跡が残らない」ようなもので、新しくないけど
力強さを感じる音楽が主流になってきている気がします。
そういうところでは曽我部やくるりに期待大。

50 ：

くるりってお勉強しました感が出まくっていて
恥ずかしいのですが

51 ：

後さ２年ぐらい前にすごく思ったことなんだけどさ、
　あの時期に岩井俊二が「リリィシュシュのすべて」って言う久々の映画を発表して、その後コーネリアスと小沢がたてつづけに復活したじゃん。
　そんで、ダウナーな作品を発表した岩井と小沢は正直世間的には滑った感じで、ユーモラスなんだけどシリアス、シリアスだけどすごくユーモラスな作品を発表した小山田は、世間的にも結構良い感触だったじゃん。
　９０年代半ばに圧倒的な勝ち組み感があった小沢・岩井がこうやって失速し、
　彼等が太陽だとしたら月って感じの小山田や曽我部が淡々と前進している感じ、
　すごく時代の流れを象徴してるなーと思った。
　

52 ：

無理しなくていいですよ

53 ：

>>52
批判にすらなっていない、単なる揚げ足取りに終始するのは、
長い目で見て自分のためにもよくないですよ。というか、
もっと気の利いたことを言う他の「おいおい」な人と
替わってもらえませんか。
>>51
時代にちゃんとキャッチアップしていくのって難しいことなんだな、
と思いました。売れるかどうかは作品の価値には関係無いけど、
でも表現する人にとってはひとつのバロメーターであって、
それが下がっていくのを実感するのは相当辛いんだろうなとも想像。

54 ：

渋谷系世代の人で今何気に小山田マンセーな人結構いない？
　最近の邦楽シーンにどうしても違和感をぬぐえなかった頃、小山田の「ｐｏｉｎｔ」のツアーのライブ見て
　「ああこいつは時代の空気を読みつつも、自分を曲げない奴だな。そのバランス感覚が絶妙」と思ったんだけど…
　

55 ：

>>51
ｔｏｋｙｏ　ｎｏ１　ｓｏｕｌ　ｓｅｔのビッケがやっているナタリーワイスってバンドが在るけど
　ビッケも小山田や曽我部みたいな感じで前進しているね。何気に前向きな感じ。
　もっとも小山田や曽我部ほど売れていないが（苦笑）

56 ：

>>51
ｔｏｋｙｏ　ｎｏ１　ｓｏｕｌ　ｓｅｔのビッケがやっているナタリーワイスってバンドが在るけど
　ビッケも小山田や曽我部みたいな感じで前進しているね。何気に前向きな感じ。
　もっとも小山田や曽我部ほど売れていないが（苦笑）

57 ：

９０年代中ごろまでの一連のムーブメントというかなんというか…は、
やっぱりインテリのものだったんだと思うよ。
当時はバブルが崩壊したと言ってもまだまだ余裕綽々で
このままの状況がずーっと続くなんて思われてたんだからね。
スチャダラの"ヒマのすごし方"じゃないけど。
俺も好んで聴いていたけど、やはりどこか背伸びしていた感は否めないな。
上から見下ろされてる感じもどこかしらにあった。
で、ユーモアの話か…。
なんつーかさ、今欲しい笑いってのは背後に知性を感じられるものではないよね。
「アホだなぁ！w 」とか「何かわかんないけどオモロイ」みたいな感じ？
上の方で誰か言ってたけど、HIPHOPが面白いんだよな…今。

58 ：

>>57
うーんでもやっぱ最近の「アホだなぁ！ｗ」なヒップホップより、ソウルセットのほうが面白かった。
　「なんかわかんないけどオモロイ」感はあっちのほうが強いよ。
　でさあ、不景気を乗り切ろうと思ったら、若者たちが多少は、知性を感じられるものを背伸びしてでも聞いたほうがいいとは思うんだよね。
　別に慣れれば誰にだって楽しめる世界だと思うし。
　

59 ：

　小沢みたいなインテリが、紅白出てアイドルなってた頃はある意味奇跡なのかな？
　

60 ：

>>57
なぜ今、背後知性を感じるものがいらないの？
　そんな余裕ねぇってことか？

61 ：

>>58
例えばNIPPSのリリックとビッケのリリックどちらが面白いか？
なんて話をし出すと延々続きそうなんで止めとくけどさ。どちらも好きだし。
でも楽しめるツボというかなんというか…が全く違う二人ではあるよ。
それと知性の話。
妄走だとかMOSADみたいなDQN丸出しの奴らがたまにボロッと零す
「知性」に、どうしようもなく惹かれる瞬間があるんだよね、俺には。

62 ：

>>60
んー確かに社会全体に余裕のなさが蔓延ってる感じはあるよね。
それに加えて俺も含めた若い奴らがとにかく早く「安心」したがってるというか、
直接的で分かりやすいもの、東京の都知事さんみたいな皆が言わないようなことを
大声で言っちゃうような人へと、いとも簡単になびいてしまうのも原因じゃないか。
「めんどくせー」し「頭悪いからよくわかんねぇ」から。

63 ：

>>62
それってやばくないか。簡単に言うと右傾化じゃん。
　プチナショナリズム症候群じゃん。

64 ：

曽我部やビッケみたいなモラトリアムっぽい奴等のほうが、国がどうとか言っている最近の奴等より、本当はずっとしっかりしていた気はするなー。

65 ：

>>1
小山田とか？いい年になったってことじゃないの？>>1とかいくつよ？

66 ：

21歳です。
やっぱ２０過ぎたからかなぁ。
でもユーモアをあんま感じないなーって思うのは結構前からなんだよね。
９７年ぐらいから徐々に減ってきて、２０００年から一気にひどくなったような気がするのだが…

67 ：

ッて思いっきり不景気の進行とリンクしているよなｗ

68 ：

>>64
禿げ同。
そこんとこ分からないで、降谷や窪塚になびいてしまう餓鬼がどれだけ多いことか。
　

69 ：

HIPHOPの台頭が影響してそう。
よく知らないけどHIPHOPっておとぎ話ではなくって日常でのリアル？みたいなもんを
標榜してるような気がして。
で、ロック・ポップ系の新人がそれに真正面から対抗しちゃってる、とか。
無意識的に。
リアルであらねばならない、みたいな。
個人的には
ロック・ポップ系の人たちには「新しい嘘」で「騙して」欲しいなあ。

70 ：

80年代ののほほんとした曲はカラオケで歌う分にはいいが、
街でかかってたら、たぶん俺殺気沸くよ

71 ：

>>69
　言われてみたらそうかも。
　
　リアルなのはいいんだけどね。そこから夢を見させてくれないんだよな。最近のロックとかって。
　どっか別のところにつれてってくれない。

72 ：

>>70
俺は最近の青春パンクとかが街でかかっても殺気が沸くし、キングギドラでも殺気が沸くんだが。
　そんでくるりとかバンプとかきいてもいまいち元気がでねぇっていうか。
　70が殺気が沸く８０年代の曲って例えばなによ？

73 ：

くるりやバンプにスーパーカーってのは９０年代的低エネルギー
の集大成のようなものですから。

74 ：

みんなクレイジーケンバンドを聴こう。

75 ：

>>73
　おいおいさん的にはフリッパーズってどうでしたか？
　俺的にくるりやスーパーカーってあ、の二人の弱くした奴等って感じなんですが。

76 ：

>>75
私もその通りだと思いますよ。
気の抜け具合にしてもフリッパーズが上でしょう　笑。

77 ：

やっぱり小沢と小山田はすごかったと。
あの二人が時代の空気作りにかなり貢献していたと。
二人が隠居（復活したけど小沢は隠居をつづけているも同然ｗ）した事は思った以上に大きな事だったって訳ですね。

78 ：

あまり好きじゃないんですけどね・・・。
ユーモアが消えたってのは８０年代に懲りたってのも
あるのでは？
糸井重里を中心とする責任無用面白けりゃそれで良し文化に

79 ：

　>>78
　うーん俺的には８０年代と９０年代のユーモアって少し違うんだよなぁ。
　９０年代って８０年代ほどみんな無責任でもないしとんがってもいないって言うか。
　やっぱ世紀末だからどっかに救いを求めていたって言うか。
　構造と力→ソフィーの世界
　村上春樹→よしもとばななみたいな
　でもまたそこから時代の空気は変わってきているよね。

80 ：

>>79
音楽板の人にもっとわかりやすくいうと
　フリッパーズギター→小沢健二のソロにって感じ

81 ：

OKです　分かりました
上二つの方がわかりやすいっす　笑

82 ：

>>66
９７年ていやレディオヘッドがＯＫコンピューター出した年だな。
　んで２０００年がＫＩＤＡだした年だ。ってこじ付け過ぎかｗ

83 ：

誰か言ってた気がするけど
「最先端」を追求するバンドが圧倒的に減ったよね
そういうのって数年でダサくなる可能性大だから
みんなチープなのとかレトロなのとかに逃げてるっつうか、
その方がﾛｷﾉﾝだの２ちゃんだので評価受けやすいし
でもバランスの問題だし、最近そんなバンドばっかで
本当に洋楽も追いかけれてないハメになってるから

84 ：

>>83
　あなた的に最先端を追いかけれていたバンドと言うのはなんですか？
　

85 ：

　考えてみたら岩井のスワロウテイルって、９６年の発表できて良かったね。
　97年以降だったら叩かれまくっているよなｗ

86 ：

　そういえば最近ＱＪもあんま面白くないよね

87 ：

おれはおもしろいとおもう

88 ：

あーちなみにエヴァとかゴアが特集されていた頃からよんでいるけどね

89 ：

>>87
　そうかー。面白いかー。
　ここ２，３年どうもなー。
　なんか読んでて新しい世界が開けてこない。
　サニーデイの田中と丸山追いかけるのは面白かったけどｗ。曽我部サイテーってｗ

90 ：

俺が思う最近のユーモアがあるアーティストは
カリガリ　トモフスキー　ソフィア　シンゴ２
ソウルセットや電気やユニコーンはおもしろかった

91 ：

>>90
シンゴ０２はソウルセットやスチャダラみたいやユーモアがありながらも、世知辛い２０００年代に適応した奴って感じがするな。
　ヒップホップ系では一番の注目株だ。

92 ：

「がいっぱい」
冬杜花代子作詞・三木たかし作曲
ぼくがのんで　いもうとものんだのに
ちっちゃくならない　ママの
おふろのなかで　さわらせてもらったら
空気たりない　ゴムマリみたい
ぼくがのんで　いもうとものんだから
がでない　ママの
あまかったのか　思い出せない
たくさんのんだはずなのに　へんね
が　いっぱい
が　いっぱい
が　いっぱい
うれしいな　さわりたい
ぼくがのんで　いもうとものんだのに
おっきなままだね　ママの
ひとさしゆびで　ちょこんとおしたら
びっくりするほど　やわらかだった
ぼくがのんで　いもうとものんだから
がでない　ママの
もひとり赤ちゃん　生れるときは
また出るようになるのかな　ふしぎ
が　いっぱい
が　いっぱい
が　いっぱい
きれいだな　だいすきさ
が　いっぱい
が　いっぱい
が　いっぱい
きれいだな　だいすきさ

93 ：

>>92
この頃はよかった。
　ユーモアが溢れていたよ。

94 ：

井上陽水の氷の世界とかも？

95 ：

>>94
ユーモラスじゃん。
　はっぴいえんどとかも。
　70年代はユーモラス。80年代も違った形でユーモラス。
　90年代後半から一気にユーモアがなくなるような…

96 ：

カジュアル系がみんな悪いんだー

97 ：

洋物の特徴
・バックの時お尻ペチペチ叩く。
・ディープキスあんましない。てか前戯あんましない。
・なんか曲が流れている。
・男優のピストン運動が俺らイエローモンキーと比べてなんかゆっくり。
・多し。
・豊胸手術率が高い。日本も良く見渡すとそうだけど。
けどたまにいるガチ胸女優は伝説になったりする、小沢まどかとか。
俺はなにがしたいんだろう。
__________________________________________________________________________________________________
黒人はガタイ良くて身体能力高いけど、奴隷になったり頭あんま良くない。
見た目も悪いから人種差別くらったり。
黄色人種はなんか黄色人種同士でチョンチョン言い合ってなんか
無駄にがんばってる。あんま変わらないのに。背も低いの多い。
白人は結構ガタイいいの多いいし、なんかかっこいいし
ハリウッドすげー。コカコ−ラとかすげえ。

98 ：

ライヴハウスになら、MONG-HANGとか千葉レーダとか漁港とかいっぱいいるんだけどな。

99 ：

とりあえずａｇｅ
良スレなので

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ロッキング・オンってどうよ？【音楽板】 (366)
悪徳avex（エイベックス）絶対に許せません (742)
結婚式にお勧めの曲！！！！！！ (230)
【avex】a-motion'06 オーディション【USEN】 (272)
へたくそバンドがでかい面してんじゃねえ！！ (467)
途中で曲がかわってしまう曲 (377)
--log9.info------------------
Firefoxを推薦する管理者用のスレ part2 (343)
AdobeがMacromediaを34億ドルで買収 (440)
もまえらのサイトＡｌｅｘａのランキング何位よ (218)
2ch関連のサイトを作っている管理人いるか？　part2 (887)
あなたのサイト制作ソフト一覧 part 2 (350)
htmlの文法がめちゃくちゃなサイト多すぎ (612)
〜福島のWeb制作会社事情〜 (300)
Fireworks vs Photoshop illustrator (310)
ホームページ閉鎖文コレクション　3度目 (496)
【反面】こういうサイトは止めておけ【教師】 (518)
（　´_ゝ`）流石だよな（´く_｀ 　）@Web板3 (681)
＼(｀Д´)ノ ＜ロボット来ねー！！！！！！ (468)
写真サイト管理人の集い　3枚目 (868)
【アドウェイズ】Adconmatch専用スレ【ジャネット】 (283)
HTML覚える気がない人のためのﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ作成ｿﾌﾄ (264)
【みらくる】XHTML 2.0 (その2)【ドリーム】 (742)
--log55.com------------------
ブリテンの兵器はキモイ 第81波 ﾜ無
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 921
軍用拳銃を語るスレ M1772 flintlock pistol
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
護衛艦総合スレ　Part.123
■○創作関連質問＆相談スレ89○■
新・戦艦スレッド 101cm砲
【XF9-1】F-3を語るスレ135【推力15トン以上】