なぜ東南アジアは欧州になれなかったのか

1 ：11/05/23 〜 最終レス ：12/02/07

半島、島嶼、海峡、山脈、高い生産性を持つ気候、これらの地理的条件を持ち、
多様な民族と宗教が有りながら、ヨーロッパのように多様で進んだ国家群が形成されなかったのか？

2 ：

イスラムだったから。
以上。

3 ：

>>2
東南アジアは非イスラーム圏も結構あるしイスラーム圏でもマレーシアとかは、
東南アジアの中でもそれなりに発展してるほうだからあまり関係ない気がする。

4 ：

暑すぎる

5 ：

>>4
暑い国でも文明が高度に発展した例が世界中に多々有る件

6 ：

中世レベルでなら到達してるんじゃないか
むしろ欧州はなぜルネサンスで留まらずに発展し続けたんだ

7 ：

クメール人のアンコール朝ぐらいか

8 ：

今のままだと25年後にはEUと域内総生産が逆転

9 ：

ユーロの行く末次第ではもっと早いか

10 ：

産業革命

11 ：

今、欧米日がダメになったら、東南アジア諸国はどうなんの？
中国、インド、ブラジル、ロシアといった新興国が支える？

12 ：

マングローブに還る

13 ：

>>7
ふと思ったのだが、クメール王朝がタイに攻め込まれなければ
更に進んで中世から脱却して近代国家に成れたのだろうか？
でも、四期作ぐらい米が取れる土地なら、発展する必要もないかも知れない。
仮に外部勢力にずーっと侵入されなければ
あと5000年ぐらい経ってもアンコールワットみたいなヤツをせっせと造ってる可能性大。
要は外部勢力が武力侵攻しないとそこの文明は発展しないって事。

14 ：

>>11
今の東南アジア経済は急速に成長した内需と対中輸出が柱

15 ：

江戸時代の日本では、それまで輸入に頼っていた生糸、陶磁器、茶、タバコ、
綿織物などの国産化が積極的に進められた。その結果、生糸、陶磁器などは
逆に輸出品としても重要になった。
東南アジアでは、ジャワなどで綿織物の生産が盛んになったが、それ以外では
輸入商品の圧倒的な優位は変わらなかった。
住民の大部分が一次産品の生産に従事し、しかもそれがほとんど海外に
輸出されるという状況の下では、都市化と文化、経済の発展に主要な
役割を果たす都市住民の生まれる余裕がなかった。

16 ：

植民地になる15世紀頃までは人口が極端に少なかった。

17 ：

1900年でも大したことない
蘭印4500万人＜ドイツ5600万人
仏印1700万人＜スペイン2000万人
ビルマ1000万人、フィリピン800万人、シャム700万人＞ベルギー600万人

18 ：

暑くて熱帯病が多いから
人口が少ない

19 ：

>>13
クメール王朝は、灌漑設備のメンテナンスをフォローしきれなくなり、
拡大後の人口を支えられなくなって自壊したとの話もあるようだから、
技術的・制度的ブレイクスルーがなければ、しんどかったと思うよ。

20 ：

欧州だって英国が無ければ近代国家に成れなかったぞ
名誉革命と産業革命の成果は、偉大過ぎるわ

21 ：

>>20
オランダは独力でいけたと思ふ、英国にちょっかい出されることさえなければ。

22 ：

キリスト教に抑えられ、身分差別が硬直化した欧州から
近代国家が生まれた事自体奇跡に思える
やっぱり白人のフロンティアスピリッツは先天的なものに思える
いつも危険なエリアを最初に制覇するのは白人だし
危険なスポーツを発明するのも白人
度胸満点なんだな

23 ：

アラブ人もイラン人もインド人も白人だしな。

24 ：

奴隷制が確立したからこその産業革命

25 ：

プラトンとアリストテレスがいなかったのが敗因

26 ：

>>22
まぁー世界史上でも西欧の近代化と日本の明治維新が異常なのは同意
それらを超えたのがアメリカ

27 ：

>>24
だな。

28 ：

>>24
現在に至る歴史上、奴隷の存在しない社会があっただろうか？
そもそも、どこの社会であっても奴隷は必要不可欠な道具。
金、宝石、香辛料、茶、砂糖、陶磁器などが主要産品になる遥か以前から
奴隷は貿易の主要品だった。
奴隷は建設、戦闘、端女、職工、官僚などあらゆる職業に従事させられる。
また、奴隷に子供を産ませれば新たな奴隷を入手しなくても、自給できるメリットがある。
とても万能な道具。

29 ：

今は奴隷をサラリーマンって呼んでる。

30 ：

現代日本では「M奴隷」とか良く聞きますが。

31 ：

エウローペーがゼウスから逃れるのに、インドの方へ行かず、地中海の北側に行ったからだろ。

32 ：

フン族がマレー半島まで追い詰めていたら...

33 ：

>>28
反面、奴隷というのは維持するのにとてもコストがかかる。
例えば、宝石や貴金属類といった財産を守るために奴隷を二人買ったとしよう。
奴隷を食わせなければならないし、風邪を引かれたら困るから衣服だっている。
同様に丸太小屋レベルで良いから寝る場所も用意した方が良いだろう。
二人が裏切って財産を盗まないようにする、監視役も必要かも知れない。
・・・と、コストがかかりすぎるから奴隷制度は廃れていったと言える。
リンカーンが何故北部の資本家に支持されたかというと、
彼らは不景気になったら工場で働く人のクビをすぐに切りたいけど
奴隷として買ったらそう簡単に人減らしはできないからだろう。
一度減らしたら、また増やすのは難しい。

34 ：

アメリカ北部では機械化が進んで奴隷が必要無くなったから奴隷制を廃止にしたんだろう

35 ：

古代ギリシャのヘロンは蒸気機関を発明したが、
当時のギリシャは奴隷という豊富な労働力があったので
蒸気機関の需要が生まれず、ヘロン一代かぎりで研究が終わったのであった。

36 ：

今でも安くメイドが雇える国では、なかなか洗濯機が普及しないとか。

37 ：

>>1
仏教・アニミズムの地域も含めて気候が温いから。
ヨーロッパの白人は自然条件が厳しい所に住んでいた。
13世紀には天災・疫病が相次ぎ、19世紀までずっと飢えていた。
生きる為に出ざるを得ない所があった。暖かい東南アジアでは、欧州ほど生存危機には
晒されなかったから、欧州の資本家のような貪欲さも生まれない。
つまり、欧州の贅沢と闘争・開拓精神は寒冷な気候の飢餓恐怖の裏返しではないか。
しかし、東南アジアも一旦欧州に収奪されて貧困に直面するとかつてほどは、
のんびり出来ず豊かさを渇望するようになる。それでも寒い地域よりはのんびりしている。
気候的には途上国でオセアニアと並んで最も良い。
アフリカやシベリアみたいに厳しすぎても文明は発達はしないようだ。

38 ：

>>37
明の時代、アメリカ大陸を植民地にしなかったのは本国の方が豊かでわざわざアメリカ大陸に行く理由が無いからだと言われてる
一方のヨーロッパは貧しいからどんどん外の世界に出て行って世界中に植民地を作るようになった

39 ：

>>37
15世紀にヨーロッパ人が来るまでフィリピン、マレー半島、インドネシアなどは本当に人口が少なかったんだよ。
これら合わせても当時の日本の人口の半分もないんじゃないかな。

40 ：

日本人が何故勤勉であるかを考察した学者の本よんだことあるが
適度に過酷な環境であること
と主張してたな。四季がはっきりして自然環境も苛酷であるため、労働しなければ生き残れない。
冬にも夏にも備えるためにさまざまな対策が必要
しかし、労働すれば果実が多くえられる恵みはある
37と似てる主張だな。

41 ：

　日本で生きていると、「日本人は働くようにできている
農耕民族だ」とか「アジア人はまじめだから、西洋人より
頑張る」などという俗説が流れている。実際、現在の労働
時間や受験勉強などを見ていると、さもありなんという状態
なのだが、それは本当のことなのだろうか、と、私は長く
思っていた。
　ここでは、その問題に対して、とても簡潔に述べられて
いる文献をもとに、現在の日本を考えていきたい。
　ある文献では、明治時代の日本人が、産業革命のころの
イギリスを見て、イギリス人はテキパキ動くと感銘を受け、
逆に日本人はおおらかだ、とイギリス人にいわれていたと
いうのだ。そして、日本が今のような考えを持ったのは、
高度成長を遂げたあとであったと結論しているのである。
　つまりは、西洋人はだらだらして、日本人はがんばりや
さんだという説は、今一時のことであって、日本人の
「選民意識」といっても過言ではないことなのだろう。

42 ：

>>41
高度成長を成し遂げた理由のひとつが勤勉なことだろ
同じ文明、教育レベルなら勤勉と考えることは可能
明治時代の日本人と産業革命前後のイギリス人を比較しないと意味がない
一見論理的にみえる詐術の典型だわ

43 ：

>>42
産業革命前と後ね

44 ：

日清戦争頃は実は庶民の平均所得は日本も清も同じくらいで役人ははるかに清が上だった。日本人より中国人が勤勉だったってことか。

45 ：

>>44
中国は禅の発祥の地だから、働くやつはわりと働いていたのでは
ないかな
日本は禅と二宮金次郎が出る前はそんなに勤勉ではなかったかもしれない。
平安貴族なんか見たら、こんなことだから武家に天下を
奪われてしまうのだといいたくなるくらい怠惰な連中だからな
東南アジアには禅仏教は定着しなかったから、
なかなか勤勉の哲学が普及しなかったのでないの？

46 ：

シリコンバレーでは、アメリカ人は５時に帰る、日本人は飲みに行く、
インド人と中国人は徹夜で仕事をするというジョークがある。

47 ：

>>40
だとユダヤ人やインド人が勤勉なのはなぜだろうね？
マハティールも似たようなこと言っていたけど、
イスラム狂は絶対に批判しないんだよね。
イスラムじゃ落第しても、インシャラー（アラーの神の思し召し）
そんな世界は経済も科学も発展しません。
あとキリスト教でも労働は神の罰だ。

48 ：

明治大正の時は実は日本人は実はそれほど勤勉じゃなかった
働いているように見えても話したりいねむりしたりすることが多いと
外国人の記録もあるし
工場の指導員の外国人も日本人の出勤率の悪さに嘆いている

49 ：

戦争の影が濃くなった昭和はどうかというと
労働争議はすさまじく多く
船中でさえ工員は賃金が高い所へと次々流れていくというふうに
離職率も高く
空襲がない所の工場でも出勤率はたかくて９０％低い所だと６５％と
そんなもんだった

50 ：

働かざる者食うべからず
は聖書由来の言葉だというが
昔の日本人はおおらかでゆったりしていた
勤勉でまじめになったのは戦後の事。

51 ：

>>43
基本的に産業革命前の農業社会は
収穫が年に何度かしかないから、忙しい時期も限られる。
ヨーロッパの方でも、中世には農民たちは
週に一、二度しか働かないことが結構多かったそうで。
コメはヨーロッパの麦よりは手間暇かかるが、
それでも毎日毎日、朝昼晩と暇なくやるようなものではない。
夏などは台風がなければ朝か夕方に田んぼを見回って水が入ってなければ入れる、という程度。
これも集落によっては当番制だったろうから、毎日やる必要はなかったかも知れない。
他の時間はヒマだったわけで、周辺も含めてこれが当たり前なら
時間の感覚は当然違ってくるだろうね。

52 ：

購入すべきサービスや財もなければ
購入に必要な金もないんだから貧しいながらのんびりした社会なんだろうな

53 ：

なんか、面白い流れになってきてるなｗ
たしかに近代の価値観を過去に投影するのは、近代人の悪い癖だな。
考え次第では、貧農として暮らすのもブラック企業勤務とかより天国かもしれん。

54 ：

だから台風のたびに田んぼの様子を見に行ってあぼんする百姓がいるんだなぁ。

55 ：

>>53
>近代の価値観を過去に投影するのは、近代人の悪い癖だな。
最近日本ではブータンが注目されてるな
あの国は国民総幸福量(ＧＮＨ)というのを唱えている

56 ：

知らないから幸せなんだろうな
物質社会に触れていないから渇望もない

57 ：

>>1
欧州、日本＝未開の部族社会の習慣と、ローマ法や律令といった高度に
発達した文化とが融合して封建制という独自の制度を創り上げた
東南アジア＝中国やインドの制度をそのまま縮小コピーしただけ

58 ：

>>57
無知は消えろ。

59 ：

>>1さん
結論から言ってしまうと、ヨーロッパ文明の発展には多くの偉人の存在が影響したんです。
それとは対照的に東南アジアには文明を進歩させるべき偉人がいなかったからです。
以上

60 ：

>>59
これも見当違い。
なぜ15世紀頃まで人口過疎だったかを考えるべき。

61 ：

さつまいも

62 ：

清の人口爆発も新大陸の作物のせいという説もあったな

63 ：

>>60
江戸時代の日本は大河の治水による新田開発やサツマイモの普及で人口爆発が起こったが、自力で産業革命に到達できませんでした。
宋時代の中国も長江流域の作物を運河で北支に輸送するようになり、空前の人口爆発を起こしましたが
自力で産業革命に到達できませんでした。
また、どちらも世界最先端の科学・数学の知識、経済の高度化など産業革命の下地はありましたが
蒸気機関の発明や利用という段階には到達しませんでした。
江戸時代の日本では和時計や和算など西欧文明とは別系統の高度な技術体系さえ創出しましたが
蒸気機関や電気の利用など実用に供する発明は成されませんでした。
エレキテルは見世物、和時計は高価な玩具、和算は神社の奉納絵馬、精密な地図は一部の幕閣しか知らない物でした。

64 ：

このスレを読んでいて思ったんだが、インドシナ半島が中国のように統一されなかったのは
なぜなのかな。
やっぱり地形のせい？

65 ：

>>64
やっぱり地形と気候のせいだろうな
あの米軍でさえ、正面きっての戦闘ではほとんど負けていないのに、
結局撤退に追い込まれたし、
ポルポトにしても、カレン族にしても、クンサーにしても
モン族にしても、かなり持ちこたえただろう
昔は人口が少なかったのだし、奥地のジャングルなり山に逃げ込んで
焼畑をすれば、もう政権軍は手も足も出ない状態

66 ：

昔は一部を除いてアマゾンの密林地帯のような感じで強大な集団自体存在しないのでは。

67 ：

ヨーロッパ諸国に植民地化される以前のインドシナ半島で、人口稠密な
地域といえば、北ベトナムの紅河デルタ、ビルマの内陸中央部など、
早くから定着水田耕作が行われていた地域だけだったからな

68 ：

食い物が豊か過ぎて文明を発達させる動機が無い
しかも重要なのは病原菌が温帯に比べると遥かに多くて
死亡率が極めて高いということ
つまりパワーバランスが食糧生産高＞人口圧力という
均衡社会を成立させるのに丁度いい条件になっている
北海道のアイヌ、北米インディアンなんかは病原菌が気候に当てはまる

69 ：

アイヌもインディアンも、外来民族が持ち込んだ疫病でバタバタ倒れているからな。

70 ：

かつてのインドシナ半島はほとんどが広大な熱帯林、亜熱帯林におおわれ、
まばらな人口が山間部丘陵斜面の焼畑移動耕作、あるいは森林物産の
採取に従事していた

71 ：

第二次世界大戦後はほとんどの途上国で人口爆発が起きた

72 ：

以下の写真はタイのネグリト系民族マニ族です。
http://www.andaman.org/BOOK/chapter36/pic-menboys.jpg
http://www.andaman.org/BOOK/chapter36/pic-family.jpg
マレーシアのネグリト系民族セマン族です。
http://www.andaman.org/BOOK/chapter35/35-size.jpg
彼らこそ東南アジアの先住民なのだ。

73 ：

マレー系の人はどこが発祥の地？

74 ：

タイ系民族は、11世紀に起こったとみられる集団的大移動の結果、
長い時間をかけて、現在のそれぞれの居住地域へと移住してきたものと
考えられている
その故地に関しては、従来はアルタイ山脈や中国南部などから南下してきたとする
「南下説」が主流であったが、近年の言語学者たちの研究では、今日の
ベトナム東北部と中国の広西壮族自治区の境界付近とする仮説が有力となっている
そしてこのうち、メコン川流域へと移住したグループと、チャオプラヤー川流域へと
移住したグループが、それぞれ今日ラーオ族、タイ族と呼ばれる人々の遠い祖先、
ということになる

75 ：

>>73
中国南部の雲南あたりらしい

76 ：

あれ、台湾じゃなかったのか

77 ：

>>76
語族
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Languengl.gif
http://blog.kodai-bunmei.net/blog/800px-Migrations-autronesiennes%5B1%5D.png
http://www.fl.reitaku-u.ac.jp/~kanamaru/vietnam/map2.gif

78 ：

基本的なことだが、近代文明に到達できたのは中世という下地があった地域のみ。
中世とは封建制を背景にした社会構造のあったヨーロッパと日本にだけ存在する時代区分。
従って、それ以外の地域はいつまで経っても古代文明から脱却できず、ヨーロッパや日本の植民地になるしかなかった。
中国の清朝も単なる古代文明の延長でしかなかった。

79 ：

>>78
イスラム圏って封建制ではなかったっけ？
モンゴル帝国以降、トルコイスラム王朝は、ムガル王朝まで含めて、封建制のような……
いまもって封建制のようなものだが。

80 ：

>>78
アフォか封建制という言葉自体春秋時代の政治体制のことだ。

81 ：

>>80
すごく本質を捉えていないレスワロタ
あまり考えずに反射的に書き込んだな

82 ：

>>81
よく考えておりますよ。
中国に日本はすでにGNPで抜かれているんだが？

83 ：

>>78　
↓ここでそれ書いたら、みんなに「 ﾎﾝﾄにｲﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!! 」って腹の底から大笑いしてもらえるよ。
梅棹忠夫「文明の生態史観序説」を語るスレ　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295154025/

84 ：

>>82
78は中世の封建性といっているから春秋時代は関係ないな
そういうところが君はあんま考えてない。
あと78の
　>近代文明に到達できたのは中世という下地があった地域のみ
は、はっきりいって同意できないが
>中国に日本はすでにGNPで抜かれているんだが
は近代化の証明ではない
人口10倍なのにGNP同じってどんな未開部族だ。
いちいち君の主張は整合性がない。
まあ78も相当変だがお前はそれ以上

85 ：

>>84
悪いが中国の封建制と江戸体制に代表される日本の封建制はよく似ているんだよ。
ちゃんと考えてるよ。
違うというなら具体的に示して。

86 ：

>>85
うん
>>80
＞アフォか封建制という言葉自体春秋時代の政治体制のことだ
本質をとらえていないと81で僕が言ったのはまさにこれ
「言葉自体」これが本質を捉えていないことがわかる単語。
封建制の内実でなく「語源」をもって「内容」を否定した。だから
言葉の意味がわかっていないと「ワロタ」の
君は「具体的に示」さず、「語源」をもって否定したんだよ
だから全く考えてないことがわかる。

87 ：

>>86
だから日本の学者がなぜ春秋時代の制度にならって江戸時代の制度を同じ名前で呼んでるか考えてみろって。
何も考えずに中国と日本の封建制は全然別と思ってるだろ？

88 ：

>>87
まだわかってないのかよ
あのね、78に反論するなら
�@封建制などがなくても近代化できる
�A封建制が近代化に必須である場合
�@中国と日本の封建制度はほぼ実質的に同じであり
�A中国の封建制は中世においても実存していた
などという主張が必要なの！！
俺は�@説な
君は�Aの�@をいったら78を論破できると思っているようだが
根本的にわかっていない。

89 ：

中世封建性は古代中国の封建とは別物。
日本人が勝手に言葉だけ借用して、
中世のヨーロッパや日本の主従関係である「御恩と奉公」や「一所懸命」を当てはめただけ。
欧州騎士や日本武士は土地に縛られた半農半士であるのが最大の特徴。
それ以外の国では身分分けがきっちりされていたので、半農半士など存在しなかった。
日本の江戸時代の「士農工商」は本来「士農（ナイト）」「工商（ギルド）」で明確に分かれていた。

90 ：

>>80
夏、商、周　⇒　所謂古代
春秋、戦国　⇒　封建時代
秦　⇒　進歩した時代
漢〜清　⇒　律令制、古代に逆戻り

91 ：

>>85
だから、支那でも封建制の頃は真人間が大かって、諸子百家みたいな学問の優れた時代だったのか。
その後は、西から攻めてきた遊牧民が支配する時代以外、蛮族だけれど。

92 ：

ここはいつから中国スレになったのか

93 ：

支那とインドとの両方から影響を受けた地域だから、支那の話とは無縁ではないし。

94 ：

インドシナ半島もあるしな

95 ：

東南アジアで中国の影響が強いのはベトナム

96 ：

今は仲悪いけどね

97 ：

影響が強いからこそ仲が悪い

98 ：

>>1
良く言われるが、四大文明の中間地域は発展しない。
どちらの影響も受けてしまい、自力発展という道を選ばなくなるから。
その結果、四大文明が衰退すると、その地域も釣られて衰退する。
独自発展したヨーロッパと日本は四大文明の影響を受けず、むしろ発展した。

99 ：

影響は受けてるだろ。
適度に離れているとはいえる。

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