DTPデザイナーから見たWEBデザインって…。

1 ：05/01/18 〜 最終レス ：12/05/25

こんなレイアウトでよく営業やお客さんから
OKもらえたなぁ…って思うのは自分だけでしょうか？
[クリエイター養成スクール]なんかから
すごいWEBデザ数が排出されちゃってるけど。
『転職＝クリエイターになる』
ってのやめてほしいなぁ。

2 ：

・・・・・・・・・・・

3 ：

・・・・・・・・・・・ かぁ
なんでクリエイターになりたがるの？

4 ：

　 。
屁

5 ：

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6 ：

DTPデザイナーって呼称こそやめてくれな。

7 ：

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8 ：

WEBは間違えても修正が効くのでいいな〜というぐらいか。
まあ、金額表示などの間違いなどは印刷・WEBどちらとも致命的だが、
すぐに対応できるのもWEBか･･･

9 ：

でもさ、Web仕事ってなんかだらだらしない？

10 ：

そもそも理系でおちゃらけセンスある奴って
見たことあるかぁ(本人は除く)

11 ：

>>10
なんで唐突に理系？

12 ：

htmlやcssやJavaとかいろいろあるけど見た目理系っぽい感じがする。
「刷り直し」という言葉がないWEB世界はちょっと羨ましい。

13 ：

JavaとJavaScriptは全く違うよ。
つーか、WEBクリエイターなのにWEBデザイナーってほざく奴多すぎ。
フラッシュのベジェがゴミだとか普通に言っちゃうの・・・彼ら。
目的と特化部分が違うツールって事も分からずにイラレの方が良い！とか言うからね。
んで、そういう奴らはイラレでベジェをやるんだけど、そういう考えの奴らに良い物なんて作れる訳が無い。
つまり、>>1が言ってる事はあながち間違いじゃないんだよ。
頑ななMAC信者とかアドビ信者はマジできつい。使えない。
WINでマクロメディア製品使いこなしてやる！って気迫持ったDTP出身者が一番使える。
ベクトルの原理とか分からない奴もダメ。原理さえ分かってればフラッシュのクロスアンカーなんてすぐに使いこなせるし。
業務経験とセンスは全く比例しない典型だよね。
Flashを軸に、FireWorks+FreeHand+イラレ＋フォトショ
これマジで最強。どんなファイル形式にも対応出来るし小回りも利く。マジでお勧め。

14 ：

>WEBクリエイターなのにWEBデザイナーってほざく奴多すぎ
同意
>頑ななMAC信者とかアドビ信者はマジできつい。使えない。
>WINでマクロメディア製品使いこなしてやる！って気迫持ったDTP出身者が一番使える。
これも同意
DTP歴に関係するのかな？

15 ：

>>13
HTMLは手打ちとか言って笑わせてくれます？

16 ：

プログラムってある意味言語学だから文系の方が向いてるって俺の友人のプログラマ（国文学出身）が言ってた。
でも、ようは素質の問題で、文系理系は関係ないって。

17 ：

というか蔵も印刷の場合は小五月蝿く言ってくる癖に
文章コピペのためにそのサイト行ってみると
おいおいおいなんでコレは通ってさっきの校正通らねーんだよ？
ということは往々にしてある、
あいつらweb作る方が難しいとか思ってるんじゃないのか？
大してブラウザチェックもしてなさそうなサイト構成しやがって
そのサイト作る労力とチラシ作る労力なんか大して変わらねぇぞボケスが。

18 ：

あるね〜。ソレ。

19 ：

すでに別の道を歩き始めていますよね？
直接比較はおかしいかと。。。

20 ：

ふふふふ・・・

21 ：

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22 ：

DTPというかグラフィックは再版周期が長い。
下手すると黙って印刷屋に直させてたりする。
Webは一度サイトを受注すると毎月更新の仕事が入ってくる。
個人的にはWebの方が気が楽だし、労せずしてレギュラーになるからおいしい。
両ジャンルとも大した仕事してないですけど…。

23 ：

WEBはパソオタから派生したものだから、デザインという概念がない輩が多い。
だから、コーディング代だけのアホみたいな単価が幅を利かせる。

24 ：

下手なクライアントに関わると
まともなデザインしても全然わかってくれなくて
サボっているとしか思われなくなったりする

25 ：

WEBクリエイターの真似事をしております。
皆さんのご意見ご尤もです。
DTPの知識がない人はやっぱりそれなりのデザインしか
できないナ・・・と思い必死で勉強してます。
このスレ他の悩み多きスレよりよっぽど好きです。
もっと厳しいこと言ってもらってOKです。
今も仕事中です。シゴトに戻ります。

26 ：

単に問われる部分が違うんでしょう。
紙媒体に例えると、印刷屋がやるようなラストのDTPの末端作業まで、
WEBだとデザ自身がやってます。みたいな。（しかも安い）

27 ：

あ。ここはDTP板・・
末端作業おつかれさまです

28 ：

ちゃんとやろうとしたら物凄いスキルいるのですが
素人がガンガン入ってくるために価格低下が激しいです、が
一定レベル以上になってしまうと
人手不足なのかどこからしら潜りこめるかもしれないです

29 ：

>>26
だからデザとか気軽に自称するな。他称するな。マジで。
WEBデザイナーってのは、言い方変えればプランナーなんだよ。WEBプランナー。わかる？
自称WEBデザほどタチの悪い物はないぞ。ホンマ。
DreamWeaverの作業員と、FlashやFireworks、FreeHandを操る作業員だったら、デザって事に関して言えば後者が近い。
ベジェも使いこなせないようなガキがデザ自称してるのは本当に腹が立つんだよ。
実務では難しくとも、究極的に言えばデザイナーは紙とペンで全てを統するんだ。
デザインセンス無い作業員がデザって自称するのは本当にやめてくれ。迷惑だ。
センス無いサイト構築しやがって、CG畑のデザとかもバカにされてんだよ。本当に。

30 ：

WEBクリエイターやってるんだけど、確かにデザインは
紙やっている人の方がずっとずっと良いと自覚。
そんな風にできるのがうらやましい。
小さいサイトなんか一人でデザインからコーディングまで
すると、企画立案、デザイン、SEO対策（検索エンジン対策）
コピーライティング、コーディング　と色々仕事があり
デザインばかりに集中できない。時として翻訳手配とか
あったりする。
大手の会社でする場合は分業できて、クオリティの高い
デザインになると思う。

31 ：

>>29
そんな押しつけがましい事、クライアントには関係ない。
何張り合ってんのかわかりません。
あんたの回りにいるのが糞ウェブ屋なら、あんたもその程度で
しかないってこと。
あんたのは単なる私怨でしょ。
新しい事についていけない頭の発達が終わった人は、
攻撃的で嫌ですね。

32 ：

>>31
いや、煽り文体で書いただけであって、私怨とか旧体制から脱却出来ないとかとは違うよ。
例えば、クラがフラッシュでわりわり動くサイトが良い〜！　って言うとするよな。
そん時に、決して自分でプログラムが組める必要は無い訳。
組めなくても、出来る事と出来ない事の判別がついて、筋道が立てられるならば問題無いのよ。
でも、ほとんどの自称デザってのは、自分が出来る事だけで済まそうとする。
そこが問題なのよ。
確かに、金回りって意味では自分一人で完結するのが良いとは思うけど、その結果として長期的な観点から見ると自分の首絞めてる。
自爆するだけならまだしも、質の悪い完成品の価格ベースが基準になる訳だ。
そんなの自由競争だから当然とは言うが、そのスパイラルに突入したら末路がどうなるか、
それはDTP板の人間が一番分かる事じゃないかね。

33 ：

>>32
30ですが、あなたの言うことは正しい。ただ29の時点で32を
意味しているとは受け取れなかった。
でも、そうなんです。私も苦手分野があるのでその辺りは
外注できたらなーと思ってるのです。
DTPさんはWEBの場合トップだけでもDTPに外注しろよ　って
感じですか？
そうなってくると自分の取り分も考えていかに付加価値を
つけて単価をあげるかということになりますね。
実際そこまでの単価で受注できないのが問題です。

34 ：

＞33
DTP屋に外注しても意味ないでしょ？
ちゃんとしたADなりDなりに発注しろってこと。

35 ：

印刷業界?はいろいろ歴史があったんだよ。
クラの言いたいこと、確実に伝える。文字が多くても(特に営業は)構わない。
　　　↓
コピーライターが頑張って、直接的でなくとも、印象的な方が言いたいこと伝わる。
　　　↓
観念的過ぎて、ちょっと困った。
　　　↓
独自に、多様に。
　　　↓
勝手に。
ってとこか?　個別にはそれぞれだったことは勿論だが。
文字によってデザインの質、イメージが違う怖さをまだwebは知らない気がする。
可読性の意味すら。
こういう場合は大体この位の大きさ、書体の種類ってのがあって、
どこでもだいたい自然に統一していた。
強調の方法も、発想の転換を求められたし。
WEBの人、WINの書体、どうにかして。
まともに読める明朝体、一つも無いじゃない。
個々のページで設定できないの?
最近TVの書体がうらやましい。車検だからかな。
前はそれ以下の書体なんて、どこでも見せられていなかったのだが。
レポートレベルが幅きかせ杉。
...だと思うのだが。
少なくとも2〜3人の手を通すべし。

36 ：

WEBだけど　モリサワもってるヨ。
ちょびっとだけだけど。
行間に関してはCSS駆使です。

37 ：

35はWebを全然知らないで書いてるんだろな。プ）
間違ってる箇所を一々指摘するのも面倒くさいヨ。
ちょっとは自分でやってみてから書いたら？
グラフィックもWebも基本は変わらないよ。
だから>>29が言ってる事は、まともなWeb屋さんなら
当たり前にやってると思う。
>>36タンは優しいね。
DTP屋（グラフィックにあらず）は長年同じソフトで
セミナーなんかで勉強しなくても仕事してられるんだもんな。
楽なもんだぜ。

38 ：

DTPにもあるのかもしれないけど、WEBの一番困るのは
クライアントに「これ作ったら売り上げどれぐらい上がりますか？」
と聞かれる所だ。実際ダサダサのページの方が売れたりするので
きれいに仕上がったのに、ゴテゴテに修正されたことがある。
DTPの人もその辺をわかってWEBを評価して欲しい。
販売サイトの場合大切なのは　売 上 ア ッ プ ！

39 ：

ttp://www.morisawa.co.jp/product/software/glyphgate.html

40 ：

>>38
まぁ実状から言うと
売り上げが上がるか上がらないかは
戦略性に左右されるからなぁ
考えなしにチラシ作りたい、webサイト作りたいじゃ
どんだけ金かけて作っても殆ど意味ないし
webと紙で決定的に違うのは
web＝判りやすさ
紙＝インパクト
が大切だと認識してるんだけどどうだろう？

41 ：

おおよそ正しいんじゃない？
ただ、WEBに関してはやっぱりインパクトが強いのは固定画面じゃなくて動的画面なんだよね。
と言う意味で、どうしてもDTPと並列では考えられないと思う。
使いやすさもかかわってくるし。

42 ：

>>41
40に同意した上で逆の話してる？
動的画面って動画か？動的生成か？
Web屋にも意味がわかるように書いてくれ。

43 ：

インタラクティブって事じゃね？

44 ：

>>41
わかってるとは思うけど、
インパクト強くてもフラッシュごりごりで
skipボタンも無いようなサイトは糞

45 ：

猫も杓子もフラッシュフラッシュとは言いますが、
スクリプトで制御できない人はいりませんから〜ﾉｼ
フラッシュ使えるYo!!!って来て、スクリプト使えない人が多いのは困ったもんで。
お前はアニーメーションがやりたいのかWEBクリエイトがやりたいのかはっきりしろと。
フォトショ使えます！！
で、レタッチやって欲しいのにロゴ作成人が来ちゃうイメージ。

46 ：

>>45
ASできるやつは結構いるが、いまはCSSきっちり書けるデザイナーが
不足していると思う。

47 ：

>>13
×ベジェ
○ベジエ

48 ：

エなの？　ずっとェだと思ってたけど。
というか、片仮名表記に○も×もないもんじゃないかい？

49 ：

今は「カルチェ」より「カルティエ」が一般的になってるようなもん？

50 ：

ベジェだろ

51 ：

＞46
うちはデザイナーのデザインを元にコーダーがCSS書く分業制だよ。
その方が効率いいし。

52 ：

>>46
ASできるやつって何気に少ないぞい。
PHPの連携とかを覚えてくる奴は多いんだけど、どうにもフラッシュのムービーに関わるスクリプトが苦手な奴が多い。
ぶっちゃけ、CGIへ送受信とかは最低限の設定だけしてくれれば、後からSE・NEがやっても良いしね。
システム関係のASはフラッシュにおけるスクリプトとしては・・・・。って感想。
例えばWEBで言うなら、ランダム性を持った軌道を描く物を組んで欲しいって事あるよね。
タイトルムービーでランダムの円軌道を描いて回転してるとか。
実際にそう言う注文来る事が多いのよね。
んで、Mathオブジェクトで三角関数から軌道計算して組むとして、そこが苦手な人が多くてね。
数学が苦手って事かもしれんけど。
フラッシュゲーム作れるようなバリバリのプログラム好きとかが良い。
けど、そう言う人ってプログラマなんだよなぁー大抵。
んでWEB製作なんかに来てくれない・・・。難しい問題だ。

53 ：

なんかWEBのスレみたいになってきたね。
WEBの人が語り合うイタがないからかな

54 ：

>>53
つ［Web制作　http://pc5.2ch.net/hp/］
つ［ＣＧ　http://pc5.2ch.net/cg/］　
なんだけど、やっぱりDTP出身者も多いって事じゃまいか？
DTPと並行してる事務所もあるし。
やっぱりレタッOとかドローイングなんかはDTPの独壇場だと思ってるしさ。

55 ：

>>54
×独壇場
○独擅場

56 ：

＞51
それいいね。
WEBって幅広くて分業しにくい感じがする。
浅く広くっていうか、なんていうか。。。
全部できるに越したことはないけど、それぞれ得意分野ってあるだろうし。
その点DTPはきっちり分野が分かれている気がするが。。。
どうだろう？
（デザイナーが輪転機まわしてる姿は想像できない）

57 ：

>>55
？
土壇場？

58 ：

狆擅場

59 ：

>>52
解説書に出ているスクリプト組み込んで改造するだけじゃダメですかね
当方ボタンとかオブジェクト掴んで離すとか簡単なスクリプトしか使えない
Orz
基本原理は理解しているんで解説書に出ているのを
いろいろ組み込んで応用したりはできるんだが
いかんせんFLASHの需要が最近少なくてさ・・・

60 ：

>>52
Flashの需要少ないってマジかー。
うち、メインがFlashに近い状態だよ。
ただ、Flashでプレゼン資料作ってくれー。って要望もたまにあるんだけどね。
やっぱりやるからにはオリジナルでクライアントの為に作ってあげたいしさ。
でもまぁ、受注の内容にもよるし、それで回ってるなら何も問題ないんでないかなー。

61 ：

>>60
うちも殆どない。むしろxhtml/html+CSS、あとはMTのテンプレとかの方が、
需要が多い感じ。今はリニューアル案件が多いせいもあって、
昔の「動けばいい」レベルのFLASHの反動で、クラも嫌ってたりするし。
使いどころがわかってれば、FLASHいいと思うんだけど。

62 ：

>>60
ああ・・・それかぁ。
確かに一昔前、重くても良いからとにかく動け！って時あったもんなぁ。
乱発しすぎで、フラッシュを見せたいサイトなのか何が見せたいのか分からなくなった状態ね。
間違いなく反動での所為だろうな。
フラッシュメインっつっても、効果的にフラッシュを使うってだけで、フラッシュのサイトを作る訳じゃない。
ある意味、フラッシュをオサレに目立たず使うのが売りでもあるから、何とも言えないけどさー。
フラッシュムービー作ってくれって話もたまに来るけど、一般企業とかだとフラッシュメニューすら嫌う傾向にあるね。
難しい所だね。

63 ：

Flashばりばり、音楽ばりばりに凄くて、
大手の会社ので目が回ったサイトがあった。。。
クレームが多かったのか、すぐおとなしめのに変更されたが。

64 ：

とにかく、シンプルなのがいい！

65 ：

地味に動く、フラッシュがスパイスにしかならない。
そう言う使い方出来るフラッシュクリエイターを抱えてる所は強い。
フラッシュを見せたいサイトなのか、何を見せたいんかがわからなくなりがちだから、
そこのバランス感覚に優れてる奴がいると非常に良い物が出来る。
フラッシュ＝動きまくりで邪魔　って風潮を崩して行ければ、きっと良いサイトも作れるさ。

66 ：

音楽がなるサイトは敬遠するなぁ
仕事中におなごの怪しい声が出るサイトはまずいよ

67 ：

中身が無いのに、見た目のインパクトにこだわって、
結局アクセスがのびない、当社のHP。
いくら修正要求出しても、制作担当者が全く直そうとしない。
個人的な好みだけで作って自己満足している。

68 ：

つーか、何を見せたいんだろうな。
俺はフラメインだけど、決してフラはメインを食ってはいけないと思ってる。
逆に言うと、フラがメインを食うように作るのは簡単だと考えてるよ。
フラッシュはあくまで、メインを引き立てる為の影役者でなくてはならない。
それを分かってない製作者が多すぎなりよ。

69 ：

フラッシュそのものもウザイけど
そのためのローディング時間が長いのもｶﾝﾍﾞﾝ。
10秒以上は待たないぞ。

70 ：

>>67
見た目が無くてSEOとかSEM、アクセスばっかに拘る会社は
短期的な視点でしか見れていないと思うのだが、

71 ：

フラッシュは苦手。
っていうかリニアムービーとか簡単なボタンアクションくらいしかできない。
っていうかフラッシュの依頼はつい避けてしまう。
だめだなぁ＠フリースレ住人
実はDTP仕事はほとんどやってないし・・・(´･ω･`)

72 ：

デザインなんか二の次だ。
HTMLにValidかどうかが問題だ。

73 ：

>>69
俺も。
あと、ロード中、フラッシュ再生中にskipボタンないやつは
って思う。

74 ：

みんなDTPとWEBの比率はどんくらいなの？
おら100%DTP出身だけど今は99％WEBだYO

75 ：

>>74
おら100%DTP出身だけど今後は100%WEBだYO

76 ：

デザイン教えてる学校のサイトなのに、オープニングがFlashムービーでエラー。
しかもFlash内にskipボタンがあって、反応無し。
バカタレ。

77 ：

ナカーマがいっぱいいてちょっとウレシ。
100%WEB出身者は別人種としか思えんだYO

78 ：

ＷＥＢやるにあたって、ＤＴＰの技術は間違いなく有効だからねぇ。
けどＦｌａｓｈは覚えておいたほうが良いよ。
それはＦｌａｓｈムービーを作るって意味だけじゃなくて、
ドローツールとして覚えても良いし、ムービーが作れればＧＩＦアニメ吐き出すのも簡単だし。
ＤＴＰがフォトショ→イラレ→印刷　ってやる工程を
ＷＥＢではファイアヲークス→フラッシュ→ドリームウィーバー　って感じで置き換えて考えると良いかも。
今までの経験だけど、Ｆｌａｓｈをメインのドローツールとして扱ってる奴はマジで凄いと思ったよ。
会社にいるんだよ。Ｆｌａｓｈ使いが。
マジで凄い。俺がイラレで組むとかよりも早いし上手いの。使いこなせればかなり良いらしい。

79 ：

FLASHはパスツールとかに
独特の癖があるからその辺り慣れないと難しいよ
でもシンボルとか使いまわしできるのでその辺りがわかると
ものすごく使いやすかったりする

80 ：

イラレのPSD書き出し、レイヤーごとに
アンチエイリアス有り無しを指定できる機能がついてほすぃ。
フォトショの字詰め、もちっと使い物になるレベルにしてほすぃ。
独り言っす。

81 ：

Flashのクロスアンカーは慣れるとやめられん。
あれは便利だ。

82 ：

WEBデザイナーって大嫌い

83 ：

どっちもどっちやがな。
WEBの方が早く死ぬんだしまったりやってくれや。

84 ：

>>67
要求が通らないのは、その制作者と
「制作フローの共有をしていないから」ではないか？
例えば、極端な例だがモノが良くても悪くても
「あなた→制作担当者」に命令権限がなければ通らんだろ
あなたがモノの良し悪しを決して品質管理に責任を持つ
ディレクターか何かなら通るはず。
向こうも時間の逸失になるのならやろうとしないだろうし、
ひょっとしたら
「アイツは自己満でこのサイトを作り替えようとしてるから突っぱねなければ」
と思っているかも知れない。
クリエイティビティや業務品質と関係ないようだが、フローや目的の共有が
出来ていない場合にこういう問題は起こりがち
そこで片方が片方を「自己満」と非難しても解決にはならないワケ
ま、あなたの現場を見たワケじゃないんで推測だが
長文ｽﾏｿ

85 ：

まぁ、残酷な言い方してしまえば、その担当者も製作サイドも全て含めての企業なんだよな。

86 ：

3Dの世界（Web3D含む）でもデジ針以降大量に供給過多になっちまって
若いのを安く雇える世界になってしまった。

87 ：

これからは技術よりセンスって時代に突入ですな。
というか、WEBはDTPよりヤバイ状態だぜー。
サーバー管理とかはいいけど、純粋にサイト構築に関わる業務だと、普通にDTPの悲惨さと一緒。

88 ：

DTPよりひどいのか一緒なのかどっちだよ！
ちょっとでも勝ち誇ってみたい漏れ_|￣|○

89 ：

言い方が悪かった。
サーバー維持とか、そう言う業務をやっていて、部門として（子会社でもＯＫ）ＷＥＢ製作があるって会社は良いんだけど、
ＷＥＢ製作だけ。データをクライアントに渡したら後は勝手にどうぞ。ってタイプだとＤＴＰより悲惨。

90 ：

私はまちがいなくDTPのほうが悲惨だと思うな

91 ：

>>87 ﾜﾛﾀ
でも、Web制作はページデザインだけでなく、
Webサービス（Webアプリ）構築できるスキルがあるプロダクションなら
仕事はまだまだ続くよ。
今ローカルでインストールするアプリより、そっちの需要がほんとに多い。
Java, Flashなどを使ったリッチクライアントといってもいい。
俺も間違いなくDTPの将来が悲惨だと思うな。
自社でアメリカじゃあ新聞社や出版社で独自システムに切り替えているところ多いし。

92 ：

>>91
ＨＴＭＬ吐き出して終わりって小さな事務所が多いからって話だよ。
俺が比較してるのは、小さなＤＴＰ事務所と小さなＷＥＢ製作事務所。
貴方が比較してるのは、大手の出版・印刷会社と、大手のＷＥＢ製作企業。
少なくとも、小さな事務所だと技能コスト的にも、ＪＳＰとかＦｌａｓｈ−ＡＳでわりわりインタラクティブに動かせるってのは難しい。
ドリームウィーバーで小奇麗に組んで終了とか、その程度が限界になってしまう。
んで、スクリプトがスラスラ書ける奴は、ＷＥＢ云々じゃなくてそっち方面の奴なんだよね。
たまたまＷＥＢやってるけど、プログラマとしても特化してるって事じゃないかな。

93 ：

>>92
そんなことはないよ。
たとえばこの前NHKのベンチャーの特集で、
某J系航空会社の予約システム（Webアプリ、クライアント側）を作ったのは
たった6名の会社だったよ（女のコいれると7名）。
もちろんサーバ側システムはJ系がご氏名したベンダーだけど、
そのプロダクションは子会社でもなんでもなく、独立系。
規模にかかわらず、すごいプロダクションはすごいって思ったね。

94 ：

>>93
ＷＥＢデザインのスレだから・・・・。
アプリとかシステム構築はまた別の話だよ。
それはデザイン
ＷＥＢデザって言うと、軽くスクリプトで制御するとかその程度だと思う。

95 ：

まあ、プロと呼ぶのは同じでも
制作会社と開発会社の違いだね。
後者であれば、まだまだ仕事は
続いていくと思うね。固定長。

96 ：

そこに逃げるかｗ

97 ：

つーか、ＤＴＰ板に立ってるスレだぜ。
スレタイもデザインって話じゃん。デザインとアプリ開発は何も関係ないと思うが。
配色がウザイとか、レタッOがレベル低いとか、フォントがとか。そう言う話が筋じゃないか？

98 ：

フリーでデザやってるけどWEBよりDTPのほうが悲惨なような気がす。
ここでもそうだけど、開発と制作をごったに考えてて
大きな開発系の仕事だとデザインていう概念そのものが今まで欠落してたからね。
自分みたいなフリーデザでも、開発系の大きな仕事にフォーマットデザインのみとか
フォトショデータ納品とかで呼ばれることあるよ。
でも世の中の印刷物の多くが雑多なチラシや小冊子なように
WEBの大半も小さなローテクサイトなのだよ。
それでもWEB業界のほうが潤ってる気がす。

99 ：

>>97
ハゲド。開発の話ならweb板があるしね。

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収納が下手な人が集うスレ・4
禁砂糖＋禁酒すると自然と掃除したくなる！
掃除機のホースが吸い込んだよ軍手を
【25個ルール】今すぐ25個のモノを片付けなさい4