【IQ】n-back課題総合スレ part3【Working memory】

1 ：11/07/21 〜 最終レス ：12/06/05

前スレ
【IQ】n-back課題総合スレ part2【Working memory】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1256681061/

2 ：

>>1
乙です

3 ：

てすと

4 ：

「流動性知能」を向上させるソフトウェア
ttp://wiredvision.jp/news/200805/2008050723.html
Nバック課題 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/N%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E8%AA%B2%E9%A1%8C

5 ：

n-back課題トレーニングソフト「エムズメス」
ttp://www.ab.auone-net.jp/~ringosu/m-mess_Info.html
cognitive fun!
ttp://cognitivefun.net/test/8

6 ：

>>1
新スレ乙

7 ：

効果があるのかは知らないけど、頭の体操にはなりそう
あとは単純に面白いね

8 ：

おもろいか？ふつう

9 ：

書くことがない。

10 ：

mindflow ってやつの4倍速で3-back格闘中

11 ：

http://themindflow.com
の二倍速再チャレンジ。n-6クリア。

12 ：

追記
ものすごく疲れた。
スポーツやってる人向け。

13 ：

いつまで経ってもbrainworkshopのn-6の壁が越えれんなー
まあ、たまにやる程度くらいでやってるからかもしれんけど。

14 ：

一回1日20セッションを3週間くらいしてみると良いんじゃないかな。
あるいは、それ＋マニュアルモードでn=7をしてみたりとか。

15 ：

The Working Memory and Attention Training Game
また最初から始めた。
とりあえずレベル15まで行った。

16 ：

知能関連のニュースないかな

17 ：

【脳科学】産総研：脳の「若返り」解明…認知症治療に応用も[08/08]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1312850937/

18 ：

>>1乙
去年の１２月から始めたけど、ここまで続けるともう完全にやる気が起こらない。
１週間に１回がやっとだわ。
何かやる気が出る方法はないものか・・・

19 ：

コツがわかってきた

20 ：

場所で覚えてるから同じ場所でやられると訳がわからなくなるな

21 ：

n＝４から急に難しくなるな

22 ：

実際これで訓練してIQが上がった体験談でもあれば
モチベーション上がるんだけどな

23 ：

>>18
習慣化してみるのもアリかもしれない。
毎日この時間にとか、
トレーニングした後に何か好きな飲み物を飲んだり散歩してみたりとか。

24 ：

エムズメスは場所よりも、記号や数字でやる方が難しいね。
場所はn-6までいったが、記号はn-2でもキツい。
これやると頭がほんと疲れる感じがするから、出勤前のウォーミングアップとしてやってる。
効果はわからない。

25 ：

効果は分からないが藁にもすがる思いで１日２５分
今日から始める

26 ：

良いね

27 ：

エムズメスを初めて一週間、施行回数は100回（一回30問）を超えたとこです。IQテストやったら106→118に上がってました。
n=2からはじめて、今はn=3がほぼパーフェクトになったのでn=4に上げるところです。
今の時点でいい傾向が見られたので、もっといけるんじゃないかなと期待してるとこです。
まだまだ鶏ですが。

28 ：

効果出てきた感じだね

29 ：

ブレインワークショップで6バック行ったあたりで頭打ちになったので
要素をふやしてやってみたらキチガイレベルの難しさ
また地道にあげて頭打ちになったら要素を増やすってやり方でメモリー鍛えるぜ

30 ：

ワークショップのＮ５を突破できん　というか完全に飽きて殆どやってない
一日たかが20分程度のことを続けられないってのはワーキングメモリがたりないとか
それ以前の問題だわｗ

31 ：

ほんとうに効果があることが証明されているなら、モチベーションも上がると
思うけど、そうでないと続けるのは難しいだろうね。

32 ：

n=4でずーっと満点取れずに90％平均で
思い切ってn=5にしたら、n=4の時と点数あんまり変わんなかったでござるよ

33 ：

少なくとも、集中力をつけるとか、トレーニングを習慣にするということでの意味はあると思うな。
おれはＩＱアップというより、ＡＤＨＤ的症状の改善策としてやってるから、
より賢くなりたいという人とは違うとは思うが、やる意味はあると感じてる。
それに、本当に頭が疲れて嫌になる。ということは、トレーニングとしても何かしらの効果はあるんだと思うよ。

34 ：

皮質のドーパミン受容体密度の変化が観察された(science論文,wikiより)ってすごくね？
また再開するよ。
未来の学校では、朝自習でn-back Taskやってるかもな。
その後、20分〜30分くらい心拍数160程度のランニング。
そして、給食でマルチビタミンとマルチミネラルのサプリメントが出たりしてw
俺は脳にいいことといえば上の３つくらいしか知らないけど、他なんかある？

35 ：

体と健康の板にもそういうスレあるから探すといい

36 ：

２０分は結構大変だぞ。１０分くらいで眠くなってくるし、嫌になってくる。
それだけ脳みそが弱っているのかなぁ？
でも、トレーニングと思ってやっていこう。
コグメドのトレーニングもn-back課題なんだっけ？あれは他にもいろんなものがあるみたいだが。

37 ：

IQを決める要素には無意識と意識があって、無意識で感覚をつかんでそれを意識で処理するという流れになる
将棋でも数学でも何でもそうだけど最初に感覚とかヒラメキがあって、それを論理で詰めていくわけだ
で、意識のほうは割と後天的に訓練で鍛えられるが、無意識の部分はかなり難しく、少なくともn-backではなかなか鍛えられない

38 ：

もうすぐn-back始めて50日くらいたつ
iqは、違うテストだけどかなり伸びたよ
6backまで行って飽きが来たから要素3要素にふやして今なんとか4back
他にもめっちゃ脳トレしてるけど
>>37の言う無意識の部分ってのはおそらくウェンガートレやビジョントレ
で補完可能なはず
イメージや感覚を鍛えるならハイハイやイメストが有効なはず
かなり効果が実感できてるから、もうちょうしたらまたレポします

39 ：

昨日はn-back課題を頑張って20分やって仕事に行ったが、頭がさえてる気がした。
もし、この感覚が続くなら、賢くなったといってもいいと思う感じだった。
そして今日やったら、ｎの数字が上がってた。エムズメスの記号で　nが３から４に。
昨日まで、なぜできなかったのかわからない程に覚えていられる。
この感じが続いていくなら、すごくうれしい、昨日はたまたま冴えてたのかどうか。

40 ：

>>39それ以上進むと引き返せなくなるよ
その賢さが上がるという気持良い感覚に溺れたら脳科学の
本を読み漁る日々が待っている
俺がそうだ。今はルーチン以外は全て脳トレに時間を費やしてる
けどもっと賢くなりたくて、頭が悪い時に戻りたくなくて
なにより気持ちよくてやめられない
いままでの人生に満足してるならほどほどで止めておくと良い

41 ：

38の詳しいレポートに期待
やってるけど頭がよくなっている実感がない
イメストとかハイハイもやろうとしたけど、
ハイハイやれる場所がない

42 ：

かなり良いサイトhttp://cognitivefun.net/
ワーキングメモリだけじゃなくて色々な能力を複合的にトレーニングできる
自分の成績を数値化グラフ化してくれて劣ってる部分を集中的に鍛えたり
計画も立て易い
このサイトと運動系のトレで脳機能のかなりの部分を強化可能

43 ：

42さんは頭良くなったって実感はある？
自分は資格試験の勉強しててそれに役立てばいいなと思っている。

44 ：

まあ好きにやったら良いんだけど
個人的経験から言うと有酸素運動は
一時的に脳がブーストされるのを
賢くなると勘違いしやすいから注意だなあ

45 ：

４月にN=6到達、２カ月のブランクの後、苦節３カ月、やっとN=7達成。
長かった。本当に長かった。
N=8は、いつになることやら・・・

46 ：

有酸素運動は一時的な所もあるだろうけど、
神経系への積み重ねの影響が恒常的に効果を出す側面もあると思うよ。
あるいは、一時的なものにしても、筋トレと同じで日頃してるなら、
結局高い能力が維持される。筋トレと同様に止めれば落ちる。
まあ、運動のしすぎは良く無いから、運動は適度な方が良いと思うけど。

47 ：

心当たり無いのであれば
そういう経験が無いか
あっても気付いて無いか
それかわたしが間違っているかだなあ

48 ：

>>42俺も資格試験勉強してるけど、短期記憶の強化はかなり
やくにたってるよ。
勉強終わった後も頭から抜け落ちてる知識が少なくなったし、
文章も前の段落の内容とか記憶してるうちに次の段落読める
から教科書も読む速度上がった
そういう意味で理解力もかなり上がったと思う。

49 ：

lumosityオススメ
http://www.lumosity.com/brain-training

50 ：

>>49こりゃおもしれえや

51 ：

おもしろいだけど金払わないと全部のゲームはできんのね

52 ：

42のサイトが見れないんだが

53 ：

アクセスできなくなってる
メンテ中かな？潰れると非常に困る

54 ：

サイト復活した

55 ：

>>42のサイトのゲームやってるけど、
最近n-backに飽きてたところだからすごく面白いわ。
これって難易度上げたりできないみたいだけど、
脳への負荷を上げる場合はトレーニングにかける時間を増やせばいいのかな？

56 ：

時間増やすより短時間に集中するとよいと思う

57 ：

集中することで単純反復じゃなく、より研ぎ澄まされた脳の使い方が習得されるからね

58 ：

君たち頭良くなった実感ある？
自分は記憶力も集中力もあんまり

59 ：

Dual-n-back taskって集中力って上がるの？
ワーキングメモリ、すなわち短期記憶は上がるらしいよね。
俺の実感は、頭がよくなった気がする、かもしれないってレベルだな。
PNASやScieneに掲載された研究だから盲信しているのが本音。

60 ：

ようやくN=6に突入！
覚え方を工夫したら一気に正答率が上がった。
短期記憶の向上っていう趣旨からはずれてそうだけど満足。

61 ：

>>55ユーザー登録（無料）すれば能力グラフとか
でてレベルに応じて難易度上がってくよ。
俺はテスト一覧の一番右のExperimentalの3Dn-backが一番好き。
ワークショップとエムズメスだけじゃ飽きるけど
色んなゲームがあるからなかなか飽きない

62 ：

ワーキングメモリは注意（意識）の制御を行うところだから、n-backは意識で出来る作業が洗練するに過ぎない
意識だけとは言ってもかなり広くて、記憶に限らず処理全般の意識的な部分をつかさどっている
メモリとつくから記憶をつかさどると考えるとちょっと狭いんだな
で、この意識的な部分の中でもn-backはその一部を鍛えるだけだから、他の基礎訓練や実践訓練も大事ということになる

63 ：

なるほど！
n-backだけじゃ足りない部分があるわけですね。
他の基盤訓練や実践訓練にはどのような訓練があるのでしょうか？
ぜひ実行したいのでご教授お願いします！

64 ：

横槍ですまんが、
その他の訓練っていうのが>>42のサイトみたいなやつなんじゃないかな

65 ：

落合博満「野球の筋肉は野球で作る」
に一票。

66 ：

62を解釈してみた。
問題解決能力は流動性知性と結晶性知性に分解できて、dual-n-back taskは前者を改善する一方で、
後者の向上には関与しない。
流動性知性・・・新しい問題を理解し解決する能力で過去に得られた知識とは独立したもの
結晶性知性・・・豊富な経験や知識にもとづいた判断力とか思考力
だから、>>58の言う「頭良くなった実感」をちゃんと得るには、タスクに関連する基礎訓練や実践訓練
も必要だ(e.g. >>65野球の筋肉は野球で作る)...ってことかな?
それとも(>>64の指摘のように)流動性知性を向上させる方法が他にあると示唆しているのだろうか？

67 ：

エムズメス、今日はじめてやった。
n=2の時点でかなりきつい。n=3はまったくできない。ぜんぜん記憶できない。
ちなみにこれ↓のIQテストだと103だった。
free IQ TEST 無料 iqテスト
http://www.afsgames.com/iqtest.htm
記憶力が無さすぎて仕事に支障をきたしてるから、これを続けて改善したい。。

68 ：

66がどこで躓いているのか正確には推し量りかねるのだけど、おそらくは、
ワーキングメモリの話が流動性知性の話に置き換わったのが混乱の原因かな。
ワーキングメモリは知識を思い出して実用に合った形に加工する時にも使用するから
結晶性知性にも関わっているということを指摘されると合点がいくのだろう。
文章読解する時は自分の言葉に置き換えずに相手の言い回しを重視したほうが良い場合もある。
論理的な人ほどそういった部分を枝葉とみなして切り落とす傾向があると思う。

69 ：

>>67何週間か続けてＮが上がったらぜひまたiqテスト受けて報告お願いします
最近ワークショップの音をピアノに変えてみたけど言葉より難しい気がするなあ
言葉だと｢K｣→｢よし、ケーだな｣という風に置き換えて記憶できるけど
ピアノだと｢ポロ〜ン♪｣→｢ポロ〜ン♪｣にしか変換できん罠
絶対音感の人は｢ド｣とか｢レ｣って言葉に変換できるんだろうけど
最終的に言葉・画像・色・位置・音の５要素でn6くらいまでに行きたい
そしたら並列思考のトレーニングにもなるはず

70 ：

>>60どんな感じの覚え方にしましたか？

71 ：

以前覚えかた工夫したらn=8まで行ったけど覚えかたでn数稼ぐのでは訓練にならない気がして
もとの覚えかたに戻ろうとしたけど面倒だったので手を付けず仕舞いだった
それでやる気が失せてしばらくやらずにいて再開したらn=4までしか出来ないようになってた
n数は慣れや覚えかたでかなり変わるのであまり知性を測る目安にならないと思うね
それと
訓練でn数あがった、IQあがった、頭良くなった「ような気がする」、仕事の能率があがった
といった報告は繰り返し出ているからそろそろあまり意味がない気がする
IQが上がるかについては10〜20くらいまでなら上がるけどそれ以上上がった報告がなくて、
人によっては全く上がらないという人や5程度しか上昇しない人もいる
詳細なレポートがあると細部から何かヒントは得られるとは思うけど

72 ：

念のため言っておくとIQが上がったという報告の多くはテスト慣れによる上昇をかなり含んでいると思う
だから>>71はIQ自体が上がったということを言っているわけではない
上がらなかった人は報告しないから一握りの上がった人だけが報告していてそれがクローズアップされているという見方もできる

73 ：

>>68
62の方ですか？返信ありがとうございます。
>>ワーキングメモリが結晶性知性にも関わっている...
おっしゃるとおりですね！自分の解釈は破綻しています。
もしも、62の方だったら
�@「他の基礎訓練や実践訓練」がなにか？と
�Aそれによってどのような能力が上がるのか？
を教えていただければ幸いです。
実は、その問いに答えるために上のような解釈を（無理やり）してみたのです。

74 ：

>>70
覚え方の工夫といっても多分ふつうなんだろうけど一応かく。
例えばn=5の時に、自分は3個目までは混乱しないで答えられたけど、
4,5個目になると忘れてしまい解答はできないわ、混乱してその前に覚えたのは忘れるわ、
挙句には速さについていけなくなっていま何番目だっけ？ってなるわで、まるきり
だめになることがよくあった。
だから、逆に４番目と5番目だけは絶対に忘れないように特に集中して念じて
覚えるようにした。
他の人の覚え方も知りたいです。

75 ：

74の続き
メリット
4、５番目の正答率がアップする
4、５番目は想定通りに答えられるので、今何番目を答えているかを忘れる等の
混乱に陥りにくい。勿論、混乱に乗じて１〜３番目を忘れるということも起こりにくい。
デメリット
1から3個目は少し覚えにくくなる(但し、自分の場合はメリット＞デメリットだった）
要はn個のうちで幾つかターゲットを絞って確実に覚えている箇所をつくって、
そこを記憶の起点にしましょうってこと。
他の人の覚え方も知りたいです。

76 ：

オーソドックスなのは5backなら
12345 1を切って
23456　2を切って
　34567　　って覚え方かなあ
おそらくメモリ強化の効果がでる覚え方もコレだと思う

77 ：

ワーキングメモリは国語や外国語の成績と関係が深いそうです。
アインシュタインは、外国語の成績が悪く大学院に進めませんでした。
ルネッサンスの天才、レオナルド・ダ・ビンチも色んな国の領主（パトロン）に仕えていたにもかかわらず、母国語以外は全然ダメだったそうです。
これは、文章の理解に関する機能（ワーキングメモリの内の音韻ループ）に障害があったためと考えられます。
しかし、音韻ループの障害の代償として、同じワーキングメモリの視空間スケッチパッドが発達し、彼らは偉業を達成したと言われています。
自分も、n-backをすると視覚は100%正解なのに音は20%の正解しかなかったりします。
しかし、なぜ彼らのように天才の片りんも見えないのでしょう。疑問です。

78 ：

>>77
視覚20％くらいで音100％正解とかはできないの？
できるなら、実はどちらも同じくらいの能力ということになるかも？

79 ：

>>76
74の者だけど、この方法で15回ぐらいやってみたけどn=４も突破できなかった。
12345→23456のリロードを毎回するのがきつい。
でも訓練にはなりそうだね

80 ：

ちなみに補足すると俺は、
1 2 3 4 5 を覚えていて、次に1をだして6を入れるときに
もう一個箱を作るイメージで
第一群
「1 2 3 4 5」 → 「2 3 4 5」
第二群
「6」
さらに、2を出して7をいれると
第一群
「2 3 4 5」 → 「3 4 5」
第二群
「6」　→　「6 7」
って感じでやっている。
こっちの方が俺的にごちゃごちゃしなくてやりやすい。

81 ：

さらに蛇足すると、4番目と5番目を絶対に忘れないようにするってのは、
第一群
「1 2 3 」 + 「4 5」 → 「2 3」 + 「4 5」
第二群
「」 + 「」 →　「6」 + 「」
いわゆるチャンク化ってやつなんだろうね。

82 ：

何言ってるか、さっぱりわからん。
自分の場合・・・
N=7の場合、７つを１セットとして覚える。
最初から７つ目まで、マスに仮想の跡（道筋）をつけて、読まれたアルファベットと位置をペアで記憶する。
次から順番に１つ進む毎に、１つづつ置き換えていく。
８番目は１つめ、９番目は２つめ、１０番目は３つめ、と置き換える。
１５番目が来たら、また１つめを置き換える。
常にマスに７つの道筋があるイメージでやっている。

83 ：

>>82は賢そうなのに何故分からないのか分からない
学歴やIQ高い人でも不思議なほど理解力のない人と何でもスラスラ理解できる人がいるけどあれは何だろう
自分の覚えかたは、N=5だとabcdeと覚えてから続くfghijを比較する
比較しながらf, fg, fgh, fghi, fghijを覚え、jまで来たらfghijに注意の中心をうつして続くklmnoと比較する
比較しながら次の5つを覚える箇所は、2, 3つずつグループ化して、fg, fghi, fghijと覚えれば三回だけの記憶の更新で済むため、
記憶が紛れにくく余裕ができる

84 ：

説明って難しいよね。
俺(79,80,81)は82の人はうまく説明してるとおもうし、
83の人にも代弁してもらってありがたいです。
83=自分(79,80,81)という勘違いを生みそうなので念の為。

85 ：

N=5なのに、10の量を覚えているような気がする。
次の来たものを比較してから、直接置き換えれば、覚えるのは５＋１だけ済むのに。
まあ、人の頭の中までは、わからないけど。

86 ：

俺は一応両方やって試してみてる
>>83のやり方は俺は二重法って呼んでる
abcde
bcdefって覚えるやり方が単一的なことと比較してだけど。
この単一的なやり方は覚える量は少ないけど、>>79も言ってるように素早い暗算的な想起力が求められるよね
比べて>>83の方法は二重に記憶する記憶の保持力が求められる
どっちがいいかはわからん
記憶保持力に自信があれば二重法がスコア伸びるだろうし、abcdeからbcdefへのチェンジをよどみなくできれば単一的なやり方がスコアのびると思う。
俺はＮ５あたりからチェンジがきつくなるからどうしても二重記憶になってしまう。できれば単一的なやり方で貫きたいんだけど

87 ：

>>81ｎがデカくなったら81みたいなチャンクわけもいるな
俺は数字の場合8個以上は4と4にチャンクわけする癖がついてる
電話番号のクセで１チャンク4つが基本になってる人が多いはず
ただ、マジカルナンバー7というのがあって
1チャンクの限界は7つが平均らしい

88 ：

いまザッとn-back課題についてしらべたが、
n-back課題はブランO課題によるワーキングメモリ強化の研究が
元になってるっぽい
ブランO課題の本質に適合したn-backの処理の仕方が
ワーキングメモリの訓練になるはずだけど
簡単なブランO課題のモデルは
記憶→別の作業→想起
みたいだね
記憶と想起の間に作業というブランクが入れば一応どんな覚え方でも
ブランO課題にはなるのかな？

89 ：

今の段階で、脳科学を実利益と結び付けるのは早すぎるとは思いませんか？
トカゲのしっぽに癌を縮小する効果があるという論文があっても
癌患者はトカゲのしっぽを食べるてはいけない。

90 ：

単なる趣味だから
それに科学の発展とやらを受動的に待ってたらそのまま年老いるだけ
手間とリスクがあろうが自分を実験台にしてガシガシ行くべき
というのが俺の価値観だな
もちろん俺がガン患者でそれがちゃんとした科学誌に掲載された論文なら
トカゲのしっぽ食ってみるよ、民間療法の一部として
>>89さんは食べないの？
逆に聞きたい
いつになったら結びつけてよいのか
なぜトカゲのしっぽをたべてはいけないか

91 ：

脳科学とはまた大きな話だな
さしあたってはn-backの効果の有無が問題じゃないのか？
それは脳科学というよりも統計的に有意かどうかという話だと思うけど

92 ：

「野球の筋肉は野球で作る」と「野球の筋肉を筋トレで作る」という二つの考え方があるけど
これはどちらが正しいとは一概に言えないけど片方に偏るのでは効率が悪いと思う
全く野球をしないのも全く筋トレしないのもどうなのかということ

93 ：

>>92それで？

94 ：

それでの意味がわからん
この人は何を期待してるんだろう
BrainWorkshopの更新って去年10月で止まってるんだね
個人的には違った趣向のゲームもやりたいから更新待ってるんだけど

95 ：

つまり、をしているからといってマスターベーションをしないのは
効率が悪いのではないだろうか？、っていうことのメタファーなんだ。
世界の万物はメタファーだ。
一見無意味なものでさえ、想像力によって意味を帯びる。
これを扱えるようになると物語に乗って異世界へと進むことができるようになる。

96 ：

n-backみたく泥臭い訓練も良いけど哲学も良い頭の体操になる
概念やシンボルの意味とは何か、etc.
哲学はただ思考の訓練になるだけでなく思考対象も知の基盤に関わることが多い

97 ：

別のスレでやって下さい

98 ：

あまり排他的になるのは良くない
ずっとループ状態なんだし総合的な見方も必要なのでは？
度を過ぎた逸脱はどうかと思うけど

99 ：

まあ人が沢山いると、いろんな考え方がでてくる
そういう時にn-backでワーキングメモリを拡大してあると、柔軟な考え方を取りやすくなる

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