全ジャンル主人公最強議論スレ vol.74

1 ：12/06/21 〜 最終レス ：12/07/07

一定のルールに沿って主人公キャラの強さランキングを決めようというスレです。
前スレ：全ジャンル主人公最強議論スレ vol.72
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1336463827/
基本戦闘ルール
ttp://goronka.tirirenge.com/works_rule.html#common1
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1422.html
動画系の作品での速度計算根拠は、それが放送時間か作中時間かを明記すること。
歌に関しては、比喩表現かどうかの区別をつけることが大変困難であるため、攻防速特殊能力大きさどれかひとつでも
解釈によって大幅に差が出るようなら無理に出そうとしないでください
まとめwiki
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/
参戦可能な主人公の定義
・作者や監督が明言、公式の単行本や設定本に主人公と書いてある等の製作側が主人公と明言している場合。
・明言されてる主人公がいない場合、または誰が主人公か諸説ある場合、　
　作品名から判断し、そのキャラを主人公とする（例：ドラえもん）
　ただしサブタイトルは含まない
・各章ごとに主人公が異なる場合、全員参戦可能（例：ジョジョの奇妙な冒険）
・複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
・ただし、主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない（例ストーンオーシャンにおける承太郎）
・複数の主人公がいる場合、テンプレにして強さが違う場合は全員参戦可（例 ゲットバッカーズ）
・強さが同じ場合は誰か一人のみ参戦可（例 ふたりはプリキュア）
・複数のメディアで主人公やってる同一キャラは一番強い作品のテンプレで参戦（例 当真大河 ルルーシュ 等）
搭乗機体については
搭乗者が主役
主役がメインパイロットなら人数制限はなし
母艦系は他機体の発進、また他搭乗員が外に出て交戦するのは不可
【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

2 ：

乙

3 ：

>>1乙
持ち越し議論は
・RXの時間無視関係
・フラッシュをもとにしたアメコミの時間無視関連(偏在？
・考察強化期間中
てところかな

4 ：

>>3
RXはもう前スレ>>958で破綻してるから終わったよ、もう何も言えん
フラッシュは人類スレだと普通に0秒行動になってるしいいと思う
あと前スレ>>907の環境依存かどうとかってあたり、シオンも似たような感じだからいいのでは？って言われてる

5 ：

＞あと前スレ>>907の環境依存かどうとかってあたり〜
自分が発言者だしわざわざ上げるほどのことでもないかと思った
決まったらさっさと修正か考察に入る予定

6 ：

>>4
シオンのも普通に環境依存だからアウト
今までつっこまれた奴がいないのが不思議なくらい
てか昨日からお前は色々といい加減なこと言い過ぎ

7 ：

×今までつっこまれた奴がいないのが不思議なくらい
○今までつっこんだ奴がいないのが不思議なくらい

8 ：

>>4
シオンはあのレス見る限りでは環境依存じゃなくて環境ルールで参戦してる
環境依存でもおｋで参戦してるだなんて一体どっから出てきた？

9 ：

まあ、あのレスで言ってる奴もおかしいけどね
ゼノサーガはテンプレ見る限りたぶん前者(環境ルール)だと思うってことで環境ルールで参戦してたようだけど
テンプレ見ても前者だとはわからないわけだし

10 ：

魔法少女ベホイミのテンプレだが、ラミアについての詳細が不明なんで修正待ちでいいだろうか

11 ：

とりあえずカイムとシオンについてまとめると
・超空間(不条理空間)は作中で実際に登場する環境である
・環境自体は相手の行動に制限を与えないため環境ルールとして使用はおk？
　→テンプレの情報だけでは環境依存とも読み取れる(環境ルールとして使用はできない？
まあ能力の行使自体が環境によるものだから依存と言われればそれまでだが
・「超空間(不条理空間)を想定して参戦」と「宇宙空間を想定して参戦」との違い
・根本的に環境ルールとして使用はできるのか
がイマイチ分からんのでそこを説明していただきたい

12 ：

とりあえずID:scsIBXXAは頼むからROMるかいっそのこと最強スレからいなくなるかどっちかにしれくれないかな煽り抜きで
シオンといいRXといい中途半端な知識で他人の発言や他の作品のキャラ(まどかとか)を変に解釈して巻き込んで
出鱈目なことばかり言われてもスレが迷惑するだけだから
自分に合わないスレには来ない方が互いの為だと思うのだけど
あとフラッシュが人類スレでどうこうはとっくにガイシュツだから

13 ：

前>>997
> おかしいところはどんどんつっこんでおくべきだろ
お前数日前の数100レス前の書き込みに突っ込みいれたこととかあるよね？
非常に攻撃的なのも人が離れる原因になるよ
> それだと同様に止まってる根拠がない
> 人間が止まるくらい加速していたところで機械まで止まることには繋がらない
それが不利な解釈だと言ってる、作中説明だけだとどっちか不明だからどっちも推測に頼らざるを得ないよ
> だからそんな慣習はない
球磨川議論とまどか議論とディエスの強化案のくだりの過去ログ見てくれば絶対にあるから安心して
少なくとも前々スレにその慣習は使われてるからね、見てくれば？
> 少なくとも慣習にはなってないな
数スレ潰したような議論で普通に使われてるものを慣習になって無いと言えるのか
球磨川議論やまどか議論とかちょっと前ならディエスの強化のときにも言われてる話だぞ >不利な推測は通らない
> このテンプレ見てもそれはわからないな
「ゼノサーガはテンプレ見る限りたぶん前者だと思う」の部分もWIKIに載ってるやつで俺の書き込みじゃないんだ
細かいのは直接シオンのテンプレ見たほうが早いな
前>>998
「不利な推測は駄目」って理由で封殺してるのが過去に何回あったと思う？
前>>999
「速度で時間停止の能力を得た」まで言われてるならその通りだが今回は「速度で時間が止まった」なんだろ？
第一速度じゃ時間は止まらないって言うのもなんか違和感が、フィクションなのになぜそういい切れるのかと
>>8
訂正
あと前スレ>>907のキャラ環境依存になるのかどうとかってあたり、シオンもそのキャラと似たような感じだからいいのでは？って言われてる
別に環境依存だけどおｋって言ったつもりはなかったが勘違いさせたならすまんな

14 ：

不利な推測は駄目って理由で封殺されたのなんてないけどな
ていうかそれほむらの件で崩れたよね
もし封殺できるって言うなら何でわざわざ別の解釈を出したんだって話だし
封殺できなかったからわざわざ議論になったんだし別の解釈持って来たんだろ

15 ：

前スレ>>995
環境依存ってのは相手の行動を制限してるとかそういうものではなくて
「その環境にいたら誰でも能力が得られるもの」だぞ
精神と時の部屋が代表例だけど
だからそのシオンとかも「その空間にいれば誰でも『何でも願いが叶えられる能力』が得られる」というものだったら環境依存になってアウト
「その空間ではシオンというキャラは『何でも願いが叶えられる能力を得られる』という特性を持ってる」だと環境ルールでいけるけど
だから不条理空間とかも誰だって任意全能の能力がつくのではなくて
一部の人間が(あるいは主人公のみが)が特有でその空間にいることで任意全能の能力がつくなら環境ルールで出せる
まあグレンラガンの超螺旋宇宙のようなものって言えばわかるか？

16 ：

>>14
＞523 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/01/28(土) 18:20:38.02 ID:1c9zQ5zN
＞最近のここは不利な推測バンバン切り捨ててるから
＞トランクスが例外的にバカだったですむんじゃないか
不利な推測をバンバン切り捨てたのは事実みたいだね

17 ：

>>14
> 不利な推測は駄目って理由で封殺されたのなんてないけどな
前々スレ見てきてくれ、普通にその言い方されてるから
> ていうかそれほむらの件で崩れたよね
> もし封殺できるって言うなら何でわざわざ別の解釈を出したんだって話だし
> 封殺できなかったからわざわざ議論になったんだし別の解釈持って来たんだろ
そりゃほむらの時間停止＝時間無視が通っても時間制限つきの時間無視にしかならんがまどか反応から取れば常時無時間行動になるから単純にこっちの解釈のほうが強いからに決まってるだろ
普通の感性あるなら意味の無いｇｄｇｄする議論を続けたいとは思わんわ
ついでにあの議論見直したが「不利な推測が駄目というルールなんて無い」とか言われてたが普通に否定されてる
あのときほむら押ししてたからよーく覚えてるよあのｇｄｇｄは

18 ：

>>15
理解した、分かりやすくて大変ありがたい
てことは不条理空間のほうは空間自体にその能力が付与されてる上
迷い込んだら誰でも使用可能(とは明言されていないが説明的にはほぼ確実)なため
環境ルール的には使用できない、使用した場合は環境依存の能力使用でダメ
こんな感じか
宇宙空間〜との対比でも誰でも宇宙空間にしたら強くなるわけでもないしな
宇宙空間になった瞬間行動不能になるキャラもいるわけだし

19 ：

カイム・アストレア修正
不条理空間関係の記述削除、以下追加変更点
【特殊能力】ロリからDQN女まで色々な女性に好かれるが
　エロゲの主人公的には普通なので考慮外だろう
【長所】身の丈に合ったテンプレになった
【短所】身の丈に合わなかった物語後半の展開
【戦法】即近づいて刺殺

20 ：

そのほむらの議論で東方やDBとかは推測から最大のものを採用できなかったせいで修正行きになったと思いっきり言われとるが
933 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/17(土) 14:13:15.82 ID:6HMUD6H4 [29/35]
｢複数の設定、描写、設定や描写からの推論があるならその中で最も有利なものを採れる｣も強さスレの不文律
まどかは0秒行動持ちだし、あのシーンでまどかがあえて0秒で攻撃しない理由がない
…と、昔奪還屋だか神剣だかでこんな主張を聞いた
938 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/17(土) 14:22:10.78 ID:ysjc3DEX [16/20]
>>933
不文律じゃねぇ、明文化されてるよ
----
攻撃力・防御力・スピードなどは、描写、設定、複数の描写･設定からの推測の中から最も大きなものを採用する。
948 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/17(土) 14:35:13.13 ID:7aJyTIOY [13/16]
>>938
東方とかDBとかはそれが再考察行きの理由(の一部)になってたと思ったが

21 ：

>>20
じゃあ最近は採用されてることが多いから修正すれば？
てか東方のは耐性のことなら位置もどうせ大して変わらないし面倒だから誰もやらないだけって言われてる
DBは知らんが>>16の>>523見る限り直せばいいんじゃねーの？と思うわ
第一東方もDBも今の不利な推測を切って捨てる風潮の前の話なんだから当たり前だろ

22 ：

>>21
少なくともDBはつい最近ので有利な推測が捨てられたな
まどかや球磨川議論の後のことで

23 ：

あとほむらの議論でこんなことも言われてるな
952 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/07(水) 18:29:38.91 ID:13G2oOQ0 [2/6]
>>937
> 時間停止は時間無視の原理は相反すると思うので
不利な推測じゃないか思いっきり、作中でそんなこと言われて無いし
998 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/07(水) 22:18:00.35 ID:8TKYU8C1 [20/20]
>>997
「不利な解釈」は禁止されてる筈だけど
999 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/07(水) 22:19:03.41 ID:xeezvBZe [10/10]
>>998
不利な解釈は禁止＝有利な方を取れる
ではないだろ

24 ：

ちなみにその時のDBの時も有利な推測がどうこう言ってたこともあったけどこう言われて結局通ってない
757 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/03(土) 21:20:13.18 ID:UM9hym5f [17/26]
前にも言われた通りに従う必要はないなら東方とか今まで最低値とられた奴らが全て都合の良い推測採用できるだろ
まぁそれはさて置き
どのみち詳細不明で推測するのに推測の根拠や繋がりないだろこれは

25 ：

>>22
何についての推測だっけ？

26 ：

>>20
＞修正行きになったと思いっきり言われとるが
どこが？修正行きになってたと「思った」程度の事しか言われてないじゃん
＞948 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/17(土) 14:35:13.13 ID:7aJyTIOY [13/16]
＞>>938
＞東方とかDBとかはそれが再考察行きの理由(の一部)になってたと思ったが

27 ：

>>22
悪い、いつあたりのことだ？最近このスレでDBが議題に出たことあったっけ？
あと前々スレでも普通にこの慣習ディエスで使われてるけどそこは無視かい？
>>23
> 不利な解釈は禁止＝有利な方を取れる
それだからどうしたんだ？別に最近の風潮は不利な解釈切って捨ててるだけだから別におかしいことは無いぞ
>>24
それは「わからないなら最小値」なんじゃないの
つーか例えに出すならどんな議論になってたのかくらい言えと
ていうか何が言いたいの？この風潮が気に入らないの？
さっきから認められなかった例ちまちま出してるけどそれ以上に認められてる例が多い時点ってことはDBに何かしら不備があったんじゃ無いの？
なんのこと言ってるのかよくわからんが速度のことなら戦闘力の向上で速度が上がると考えても倍率までは推測不能だから無理じゃないか

28 ：

>>16
切り捨ててないからトランクスが例外的にバカだったで済まなかったんだけどな、それ
実際に通らなかったし
>>17
＞前々スレ
具体的にどれ？
＞そりゃほむらの時間停止＝時間無視が通っても時間制限つきの時間無視にしかならんがまどか反応から取れば常時無時間行動になるから単純にこっちの解釈のほうが強いからに決まってるだろ
＞普通の感性あるなら意味の無いｇｄｇｄする議論を続けたいとは思わんわ
＞ついでにあの議論見直したが「不利な推測が駄目というルールなんて無い」とか言われてたが普通に否定されてる
＞あのときほむら押ししてたからよーく覚えてるよあのｇｄｇｄは
だったらgdgdになったのは何でなんだ？
不利な推測は認めないっていう一言で封殺できたのならさっさと封殺できただろ
gdgdになる筈がない

29 ：

>>28
> 切り捨ててないからトランクスが例外的にバカだったで済まなかったんだけどな、それ
> 実際に通らなかったし
「通らなかった」とだけ言われても何が駄目だったのかわかんないんだけど
ていうか何？お前は通らなかった少数派を通ってる多数派より優先するといいたいのか？
マジお前何がしたいの
> 具体的にどれ？
「不利な」で検索すればその議論辺りが出る
まあ別の理由で通って無いんだけど
> だったらgdgdになったのは何でなんだ？
> 不利な推測は認めないっていう一言で封殺できたのならさっさと封殺できただろ
> gdgdになる筈がない
それでもごね続けた奴らがいたってことだ
さすがに当時いなかったくせにこう出来ただろってのはやめろよほんとに当時ひどかったんだから
第一ｇｄｇｄになるはず無いとかログも見ないで適当なこというな、自分で見て来い、69スレ辺りにあるから

30 ：

>>23
＞999 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/07(水) 22:19:03.41 ID:xeezvBZe [10/10]
＞>>998
＞不利な解釈は禁止＝有利な方を取れる
＞ではないだろ
これって「不利な解釈を禁止しているからと言って、有利な推測が認められるかは別問題」って意見で
不利な解釈の禁止を否定する意見じゃないよな？
>>28
＞切り捨ててないからトランクスが例外的にバカだったで済まなかったんだけどな、それ
＞実際に通らなかったし
だから何？不利な推測をバンバン切り捨てていたという事の否定になってないけど…？

31 ：

＞「速度で時間停止の能力を得た」まで言われてるならその通りだが今回は「速度で時間が止まった」なんだろ？
そんなこと言われてない
ていうか「素早く動いた結果、時間停止の能力を得た」ことと「時間が停止してる間に素早く動ける」ことの違いってわかってる？
＞第一速度じゃ時間は止まらないって言うのもなんか違和感が、フィクションなのになぜそういい切れるのかと
誰もそんなこと一言も言ってないけど？

32 ：

RXの0秒行動はナシだと思うが、RXに反論してる奴がバカ過ぎるせいで話がグダグダにｗ

33 ：

よし、じゃあ頭のいいお前がビシっと決めてくれ

34 ：

>>31
> ていうか「素早く動いた結果、時間停止の能力を得た」ことと「時間が停止してる間に素早く動ける」ことの違いってわかってる？
前者は読んで字のごとく早く動いて時間停止を手に入れた、後者はDIOが時間止めて素早くロードローラー持ってきたみたいな感じだろ？
スタプラの原文これ↓で正しいなら普通に「光の速度を越えて時間を止めた」になるから話としてはどちらの例にも当てはまらないんだけど
ttp://homepage3.nifty.com/jonan/stand%20jo31.jpg
> 誰もそんなこと一言も言ってないけど？
905 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/06/20(水) 23:29:45.81 ID:m7kAsjOh
そもそも超加速って原理的に0秒行動はできないんじゃないか？
その結果時間停止が起こったとしてもそれは超スピードによる疑似的なものか
+αの効果で時間を止めているかどちらかだと思える。
＞　その結果時間停止が起こったとしてもそれは超スピードによる疑似的なものか
＞　+αの効果で時間を止めているかどちらかだと思える。
＞　その結果時間停止が起こったとしてもそれは超スピードによる疑似的なものか
＞　+αの効果で時間を止めているかどちらかだと思える。
この人は「加速だけじゃ時間は止まらない、擬似的なものか＋αが無いと駄目だと思う」って言ってるね
なんか似たようなやり取り前スレでもした覚えがあるけどほんとにお前いうことあてにならんな

35 ：

>>28
>ていうか何？お前は通らなかった少数派を通ってる多数派より優先するといいたいのか？
匿名掲示板で少数多数なんてわかるわけないだろ
>「不利な」で検索すればその議論辺りが出る
じゃあそのレス持ってきて
君は他人のレスを都合良く解釈してる前列があるから
>それでもごね続けた奴らがいたってことだ
>第一ｇｄｇｄになるはず無いとかログも見ないで適当なこというな、自分で見て来い、69スレ辺りにあるから
前に不利な解釈は認めないの一言で封殺できたんでしょ？
ならほむらのもそうしたらいいだけだったろ
それができなかった理由は何？

36 ：

ウルトラマンパワード修正
【素早さ】に追記
自身の、光速程度で飛ぶメガ・スペシウム光線が300mほど飛ぶ間に方向転換可能なゼットンと互角の反応を持つ。
　ウルトラシリーズは正義のチームがバカバカレーザー攻撃を使ってくれるからみんな光速反応に出来て嬉しいぜ

37 ：

>>35
> 匿名掲示板で少数多数なんてわかるわけないだろ
球磨川まどかディエスほかといろいろ例のある許可例と一個か二個しかない不許可例の二者でも少数多数がわからないの？
> じゃあそのレス持ってきて
> 君は他人のレスを都合良く解釈してる前列があるから
自分で見ろと言っただろ
何スレ目か提示したしどのへんで議論されてるかも示した
ここまでやってなんで自分でやろうとしないの？目の前の箱は役に立たないの？やる気無いの？あとさっきから聞いてるけどおまえ自身は何がしたいの？
人のことどうのこうの言う割には自分は他人任せであーだこーだ言うだけなの？うっとおしいんだけど
> 前に不利な解釈は認めないの一言で封殺できたんでしょ？
> ならほむらのもそうしたらいいだけだったろ
> それができなかった理由は何？
当時どんな奴がいてどんな議論になってたかも知らないくせにこういう事いわれると腹立つな
それでもごねる面倒な奴がいたからに決まってんだろ
気になるなら自分でどんな奴がいたか見て来いよ、どのスレで議論されてたかも明記したし調べるのが大変って事は無いだろ？

38 ：

ゴジータ考察
太陽と月を足したぐらいの大きさ……って太陽基準だと月の分は誤差だな
140万kmぐらいのサイズで、サイズ相応の嵐を起こすことができる
太陽そのものだったらしいので熱とかには耐えられるか
本物太陽勢には嵐で優位に立てそうなので、サイズ的に
マイメロディ＞ゴジータ＞太陽＝平野耕太

39 ：

>前者は読んで字のごとく早く動いて時間停止を手に入れた、後者はDIOが時間止めて素早くロードローラー持ってきたみたいな感じだろ？
違う
前者は承太郎だが
ディオの能力は素早く動いたことと時間を止めれた能力とは何の因果関係もない
スタプラは原文に「光の速度を越えて時間を止めた」てあるなら当てはまるだろ
過去ログでももめたけど前者に当てはまることになったし
ああ、
前スレ>>905は俺の発言じゃないんだが・・・
誰も言ってないってのは不適切だったな
俺はそんなこと言ってないというのに訂正する

40 ：

>>16
それそいつの言ってたこと通らなかった奴じゃんか

41 ：

>>29
あー、あれねえ。どうやらここからのお客さんだったらしいわ
前スレで「まどかが最強とかおかしいだろ、あいつの能力は魔女限定」って
ここでのまどかsage発言と同じ事ほざいてたのが居たから
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1340106666/l50

42 ：

>>39
原文が「光の速度を越えて時間を止めた」なら「速度がすさまじくて時間を止めた」になるだろうけど「速度がすさまじい結果時間停止を手に入れた」にはならんだろ
光速越えで時を止める能力を手に入れたって言われたわけじゃないしなぜそんな付け足しが出てくるんだ？

43 ：

まどか方面は面倒なのが多いなぁ…
スタプラの時間停止ってザ・ワールドの奴とは原理違うの？

44 ：

あとすっかり忘れてたけどワイズマンの時間無視＝キリコの時間無視ってどうなったんだっけ

45 ：

ワールドは原理不明、スタプラは光の速さを超えたからって

46 ：

>>42
付けたしってどこが？
「速度がすさまじくて時間を止めた」ってことは素早く動いたことで
時間停止の能力を手に入れたってことじゃん
何も付けたされてはいない

47 ：

もうこれって荒らしがRXの名を借りて暴れてるだけなんじゃね?
>>43
DIOのは周りの時間を止めて、スタプラは自身を加速させまくる、という説明だったはず。

48 ：

>>16
そいつの言うバンバン切り捨てたのって一体なんのことだ？

49 ：

このスレ、コピペ多すぎ。ひどすぎ。
朝日は自己弁護できる紙面やらたくさんあっていいよね。
普通の人は選挙前に言わずにいて、増税はおかしい、
そう思ってもいう機会もなく投票の機会もない。
新聞って競馬新聞とか業界新聞とかもあるから、肝心な報道だけじゃないじゃない。
放射能関連の情報も隠したのか取材力がないのか関心しない。
号外だけ無料で国費で発行したら？
テレビ、いまだ民主のことはかばってる印象があるな。これからは各政党が
絶対に選挙前に本当のことを言わないことだね、各家庭に１００万くらいずつくばる、
税金は減額、とかいっておいたらいいね。
嘘ついて強姦したほうが勝ち、みたいな政党。

50 ：

>>46
どこにも「時間停止の能力を手にいれた」なんて書いて無いだろ
ここに書いてあるのは「すさまじい速度（原理）の結果時間が止まった（結果）」ってだけでどこにも時間停止の能力を手に入れたなんて書いてない
スタプラは単純に加速原理で時間を止めてる、変な設定付け足すなよ

51 ：

>>36
「生物から出る光が光速だと定義されている」ことの方が偉いだろう…
どれだけの作品が涙を飲んでるかわからんからな。

52 ：

ガンダムみたいな設定がないロボットが出すビームやレーザーは全て光速?

53 ：

>>52

54 ：

>>52
ビームは光速にならん、機械レーザーが光速になる

55 ：

最先端の物理学によると光のスピードの光速は変更可能なので機械レーザーも光速には為らない。

56 ：

間違えた。
>>52
宇宙世紀のガンダムではメガ粒子砲やビームライフルは、
放送時は「重金属粒子を発射している」設定があって、ただ光ってるだけのビーム。
その後で「ミノフスキー粒子の一種」にはなったが、光速で飛行してる保証はない。
>>55
光速は水中では遅くなるけど、それでも光速としか言いようがない。
「空気中の光速は、宇宙空間での光速より遅い」のは確かだけど、
光速を"見て"回避できるキャラがいる場合、
そのキャラは"光を見て世界を認識"してるのかって言う論理疑問が発生するのがね。

57 ：

>>50
日本語で喋ってくれ

58 ：

どこにも「かめはめ波を撃てる能力を手にいれた」なんて書いて無いだろ
ここに書いてあるのは「気を溜めること（原理）でかめはめ波を撃った（結果）」ってだけでどこにもかめはめ波を撃つ能力を手に入れたなんて書いてない
悟空は単純に気を溜める原理でかめはめ波をを撃てる、変な設定付け足すなよ
みたいなこと言ってる話だな

59 ：

てか前スレ見直したら
932 ：格無しさん：2012/06/21(木) 01:14:45.31 ID:HxlS79rN
＞人間が止まってるからって他のものが止まってる保証がないし描写上では止まってるようにしか見えないだけだから根拠がない推測だろ
確か鳥が飛んでたり木が揺れたりしてたハズだが…？
普通に描写上でも停止してないやんか

60 ：

>>59
本当かどうかは知らんがその人の言うとおりだとしたら酷い話だな

61 ：

スタッフ的には止めたかったんだろうけれど、
風や野生生物は思いのままにできなかったんだろうなｗｗｗ

62 ：

971 ：格無しさん：2012/06/21(木) 18:28:32.38 ID:DXCvEisl
RX関係が一段落ついたようなのでアメコミについて質問
キングダム・カムに登場するフラッシュは0秒行動になるのだろうか。
フラッシュの説明は以下のとおり 972 ：格無しさん：2012/06/21(木) 19:47:10.89 ID:DHA1ma21
>>971
「速すぎて」って表現されているってことは速さの概念があるっぽいから0秒行動にならないような気がするけど、
「時間は意味ない」とも書かれているし…なんか判断に困る文章だな
973 ：格無しさん：2012/06/21(木) 20:06:43.26 ID:Vfni95vx
＞われらの道行きに時間は意味がない。瞬間から瞬間へと自在に歩むのだ
＞一つの次元には収まりきらない・・・彼は様々な次元に同時に存在する・・・
時間無視
・時間軸を越えて遍在している等
のように思う。
974 ：格無しさん：2012/06/21(木) 20:16:02.39 ID:r/caeprB
でもそれって時間軸じゃなくて色んな次元に遍在してるだけじゃね？
976 ：格無しさん：2012/06/21(木) 20:16:38.43 ID:r/caeprB
あーでも時間は意味がないって言ってるから時間軸も越えてる･･･のか？
前スレのこの流れから、本来「早すぎるキャラ」とはそのキャラに速さという概念があることを示し、時間無視や０秒行動のキャラではない
しかし、時間に意味がない、瞬間、瞬間を自在に歩む、様々な次元に同時に存在する、
という表現と合わせれば、この作中の「早すぎる」という意味が単なる速さの概念ではないことが証明でき、「時間に意味がない」ということから時間無視であり、瞬間、瞬間の渡り歩き、次元を自在に存在できるまさしく無時間行動と判定できる。
完全に停止してしまう速度までコブラ怪人が時間を加速させ、それについていける速度を持ってたとしても、所詮時間の流れ通り動けるキャラにすぎず、時間無視ではないし、0秒行動でもないと思うのだが。

63 ：

例えるとコブラ怪人による超高速な強制横スクロールが働いていて、それについていけるかついていけないか。

64 ：

水上由岐考察
そもそも初めから存在してないので最下層行きは確実だろう
瞬間的にも存在している、生きてるキャラには負ける
△五月：0秒死亡と0秒存在してないなら互角だろう
×コウメイ：0秒行動不能と0秒存在してないなら相手が生きてる分こちらが不利か
コウメイ＞水上由岐＝五月

65 ：

>>50
自分で言ってるじゃん
凄い速さで動いたから結果時間が止めることができたって言ってるんだから
結果的にそういう能力がついたってこと
てかそういう扱いになってなかったらこのスレのスタプラは常時超光速として扱われていない
過去に議論して結果、時間停止の能力を得たから時止め以外でも超光速として扱われている

66 ：

>>62 時間の流れにとらわれない描写はあるの？
前スレ見る限りではあらゆる時間に飛べるだけだと思ったんだけど
時間跳躍できるだけでも
＞時間は意味ない
＞われらの道行きに時間は意味がない。瞬間から瞬間へと自在に歩むのだ
を満たすと思う
偏在に関しては全ての時間に偏在してるわけじゃなさそうだし

67 ：

ニャル子だがアニメ公式ＨＰで八尋のところに主人公と書かれてる以上、こっちが主人公になるのでは
ヒロインと言われる主人公とか普通にいるし

68 ：

自己解決した
作者インタビューでニャル子はヒロインであり主人公
八尋は主人公にしてヒロインと書いてあった

69 ：

八尋じゃなくて真尋だ、分かると思うけど訂正
連レスすまん

70 ：

>>67
アニメじゃなくラノベからの参戦だから問題無いと思う。

71 ：

>>64
全員同率最下位じゃね？
コウメイは開始0秒で何もできない＝瞬間的にも行動できない
生きてるとか死んでるとか関係なく、何もできない状態なので勝てる要素がない
時間無視で消滅とかなら別だが、そうでない相手には勝てないはず

72 ：

あれ、時間無視消滅はまた別の話か？よくわからんが
…とにかく、>>64の理由で五月と引き分けならコウメイとも引き分けのはず

73 ：

時間無視消滅でも結局0秒で消滅≒0秒戦闘不能だから変わらんはず
で、生死度外視で0秒で行動不能≒戦闘不能という意味なら両者は同じだから
同率最下位で並ぶてことか

74 ：

このスレ敵スレのルールも適用して判定することがあるけど戦闘不能時の判定はどうなんだっけ
主人公スレルールなら戦闘不能は同じ扱いだが、敵スレだと存在の死が一段階下で処理される

75 ：

>>74
0秒戦闘不能が並んだ場合に限り、↓のように分けたい気もする
0秒行動不能（一応生きてる。コウメイ）＞0秒死亡（五月）＞生とか死以前に最初から存在してない（水上由岐）
生と死の境、存在と非存在の境、ってことで

76 ：

かおちゃん考察
〜○リンリン　撲殺勝ち
×愚公　斬殺負け
×アストラル　剣持ちの分不利
＞愚公＞かおちゃん＞リンリン
白羽八重香考察
　空を覆い尽くすので開始距離は8�q以上　接近戦しかできない奴は近づいた瞬間焼け死ぬ
○マジンカイザー　光の槍勝ち
○宮本不滅　ボールは即座に蒸発する。光の槍勝ち
○ヴァン　光の槍勝ち
○キン肉マン　燃え尽きて勝ち
○仮面ライダー龍騎　光の槍勝ち
×日向咲　時間切れ負け
○デュークモン　光の槍勝ち
○アンパンマン　燃え尽きて勝ち
○甲賀弦之介　相手を見ることもないだろうから勝ち。てかこの人の幻術ってパンとかデジモンにも効くのか？
○デミトリ　光の槍勝ち
○彼　吸い込まれる前に光の槍勝ち
○○○○パニポニX〜両さん　光の槍勝ち
×ロビン　時間切れ負け
×アイオーン　接近され斬殺負け
○ルーシー　光の槍勝ち
×山田正蔵　時間切れ負け
×日向忠　アルティメットウェポン負け
＞ロビン＞白羽八重香＞巨大両津勘吉

77 ：

>>75
数日待って特に問題ないならそれで行くか
クロウ・ブルーストwithリ・ブラスタB考察
既に参戦しているスパロボZ主人公のほぼ上位互換
それより上は防御が上でワンパンキルされる広範囲攻撃持ちが続くのでなかなか上がれないだろう
DS＞クロウ・ブルーストwithリ・ブラスタB＞ランド・トラビスwithガンレオン

78 ：

水爆程度の威力のアルティメイトウェポンでは八重香倒せないと思うなあ。
というかテンプレの説明が足りてないな。捕食者は超次元的存在で人間以下のような物質で構成されている生命体ではない。死者が発する気配で増殖するウイルス的非生物。
遠未来の地球の軍事力をもってすらタイプP〜Bあたりの先兵でほぼ全滅。核ですら焼き払えない。
そんな物理無効の捕食者相手に触れただけで蒸発させるMANAの炎をまとってる八重香に核兵器と同等の程度の爆発がそもそも届くとは思えん。そもそも羽下では城塞級の質量の敵が押し戻される斥力場が働いてるし。
進化前の八重香ですら衛星級の捕食者とも対等に戦えるレベルなわけで、進化後の八重香を倒すなら少なくともタイプKを破壊できる惑星破壊くらいの攻撃じゃないと。

79 ：

現行テンプレからは読み取れないし、修正したらいいんじゃないかと思うが
まあ破壊描写の目安だと半径50km爆発は核より大分上の扱いだけど

80 ：

>>65
大幅に違う
「すさまじい速度で時間を止める能力を手に入れた」は「Aという過程を経てBが出来る能力を手に入れた」
「すさまじい速度の結果時間が止まった」は「Aという過程を経たらBという結果が起こった」
承太郎は後者だろ。似てるようでぜんぜん違うぞこれ
> てかそういう扱いになってなかったらこのスレのスタプラは常時超光速として扱われていない
> 過去に議論して結果、時間停止の能力を得たから時止め以外でも超光速として扱われている
テンプレにある素早さはチャリオッツ準拠だし下の時止め理論もなんかｇｄｇｄで決まってなくね？

81 ：

今の話と関係があるわけじゃない単なる質問なんだけど
自分の中に自分だけの時間を持っているから時間がなくなっても平気で動けるキャラって、これだけだと時間無視にはならない？

82 ：

>>13
根拠がない推測は駄目てってだけだから不利な解釈云々とは何も関係ない

83 ：

>>37
>何スレ目か提示したしどのへんで議論されてるかも示した
あれこれ言ってないでそういうレスが本当にあるならさっさと持ってきたらいいだろ
そっちのが手っ取り早いし

84 ：

>>81
その文だけじゃどうとでも取れるのでよく分からん
時間消失でも動けるため時間停止耐性があるにも見える
時間がある場合に現行の時間に束縛されるなら時間無視にはならんと思うし

85 ：

>>82
作中で「機械は停止する」とも「機械は停止しない」とも言われて無いからはっきりとしたことは不明
そこで描写より判断して止まってると解釈するか人間は停止するって部分の所から止まってないと判断するかどちらか推測する必要がある
んで後者は不利な解釈なんでカット
>>83
お前がID:RWwGvAB0なのかはわからんがID:RWwGvAB0が議論する気があるなら自分で見てくるだろうしめんどくさいなら議論しなきゃいいし
そこまでこっちがいろいろ議論のために何かを用意してやる義理も無いしそもそも知りもしないのに議論に参加すんなと
>>81
それをどうにかして個別の時間軸を持っていると解釈できれば大丈夫だと思われ

86 ：

>>85
どっちかわからんことは考察不可だろ

87 ：

>>86
確定でわかる要素はないがいくつか解釈は可能だからそれからとりゃいい

88 ：

>>78
　そんなスゲエの？　なら修正お願いします。あと宇宙生存できない扱いで考察したんだけどそこんとこどうなの？

89 ：

>>87
その解釈に根拠がない時点で駄目だろ

90 ：

ID:PtEqxXsvが言うような「どちらか不明だったら不利な方に解釈するのは禁止」っていうルールがいつできたかは知らんが
じゃあ常時全能かどうか不明なキャラは常時全能でないと解釈するのは不利な方に値するから
これからはどんどん常時全能が量産されるな
仮面ライダーのおかげで有利な方に推測や解釈をするのに根拠いらないってことになったし

91 ：

まあそれはそれでいいと思うけどね＞常時全能のバーゲンセール
てかいうほど全能上増えないとは思うが
制限ゆるゆるだった初期でさえいうほどいなかったし
いくら根拠なしがおkにあった場合とはいえ
常時全能になれる条件の能力持ちのやつが少なすぎる

92 ：

魔法少女ベホイミをテンプレ不備で修正待ちへ移動させた

93 ：

＞「すさまじい速度で時間を止める能力を手に入れた」は「Aという過程を経てBが出来る能力を手に入れた」
＞「すさまじい速度の結果時間が止まった」は「Aという過程を経たらBという結果が起こった」
Bという結果を無意識じゃなくて任意で起こせるようになったんだからBという結果を起こせる能力を得たってことじゃん
何で任意で発動してることについてはスルーしてるの？
＞テンプレにある素早さはチャリオッツ準拠だし下の時止め理論もなんかｇｄｇｄで決まってなくね？
ちゃんと決まってる
ていうかそうでなかったらテンプレで超光速が採用されてない

94 ：

>>89
「機械は止まってる」の根拠は「止まってる人間と同じように止まってるから」
たしか「機械は止まってない」の根拠は「機械が止まる設定は無いから」だっけ？
これ別に機械は止まる設定も機械が止まらない設定も無いんだからどっちも推測にしかならないんだよ
むしろこちらは根拠は挙げてるがそちらの根拠はどっちかわからないものを根拠にしているからぜんぜん駄目
ていうかこちらの解釈の何が根拠が無いとか前スレから言い続けてるの？
>>90
不利な解釈の禁止がどんな扱われ方してきたか知っててそう言ってるならそうやってもいいんじゃない？
やるからにはちゃんとログ見てどんな慣習か理解しとけよ？ルールや慣習も知らないで適当なこと言ってるなんて議論スレで論外なことはやめてくれよ？

95 ：

機械が止まっているとしてもこの場合機械がついていけない速度になるだけでは

96 ：

>>93
> Bという結果を無意識じゃなくて任意で起こせるようになったんだからBという結果を起こせる能力を得たってことじゃん
> 何で任意で発動してることについてはスルーしてるの？
今のテンプレで言うならいつもは無限速反応、時を止める時は任意で超光速（この場合無限速でも完全に停止してしまう速度）まで加速だろ？
別に任意発動無視した覚えは無いんだけどな
> ちゃんと決まってる
じゃあなぜテンプレが修正されて無いのかと、ただ「決まってる」とだけ言われてもわからんわ、あのWIKIにある議論でちゃんと決まってるって意味？
> ていうかそうでなかったらテンプレで超光速が採用されてない
編集履歴見た限り今のテンプレは無限速だしその前はチャリオッツからの亜光速だしいつ採用されたんだそれ？

97 ：

＞＞88
変身限界時間の5分以内であれば宇宙生存可。
少女型決戦兵器は宇宙にいる捕食者とも戦えるので。

98 ：

ジョジョは今の無限速反応の前でも敵スレでも作品スレでも漫画スレでも人類スレでも
スタプラが常時超光速として考察されてるだろ
何を今更言ってるんだ

99 ：

>>98
ああ、あったわ確かに敵スレに、他のスレとかだと普通に通ってるのね。なんでこっちのスタプラは亜光速のままなのかって思うが。あと作品スレのテンプレだと超光速じゃない
今は「加速で時間停止能力入手」で解釈してるけど別にこれ「加速による時間停止」でも通るよね？
ジョジョ世界では『光速を越えている速度（時間が止まる速度）＞無限速＞光速＞亜光速』になってるなら「加速で時間停止」でも矛盾しないよね？
「光速を越えた速度」ってのは要は「光速以上」だから無限速とかより早くても矛盾はしない
これだとスタプラ時間制限つき0秒行動通るんじゃね？

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