【平清盛】平安時代詳しい人ちょっと来てくれ！

1 ：12/06/13 〜 最終レス ：12/07/07

信西って何でいつのまにかメチャクチャえらそうになってんの？
今どういうポジション？

2 ：

狼で聞くなよw

3 ：

信西は後白河天皇の父すなわち育ての親
育ての子が天皇になったのだから権力を持つのは当然
しかも賢い学者であった

4 ：

よく知らないけど愛ちゃんと関係あんの？

5 ：

母とか父って家来みたいなもんじゃないの？
関白とかまでぐぬぬって感じで反論できないほど権力あるって変じゃね？

6 ：

>>4
あまりない

7 ：

家来だけど第一の側近なんだよね
あと出家すると制外の人になっちゃうから
官職家柄ヒエラルキーの外に出られるていう

8 ：

さすがにその頃はまだ生まれてないな

9 ：

たしか最初の方は貴族でもしょぼい方で藤原家の人らから馬鹿にされてた気がするのに
気付いたら国仕切ってて意味不明だった
あいつムカつくわー

10 ：

出家したら寺にこもって隠居するもんじゃないのかよ
それならみんな出家した方が得じゃん

11 ：

・第一の側近
・父
・博識
これだけそろっていれば実質権力を握るくらいたやすい

12 ：

ざっくり言うと天皇がお気に入りだったからやりたい放題だったってことかね？

13 ：

信西のライバルの信頼（側近の大河では不細工な方）のほうが怪しい
信頼は後白河天皇の寵愛で出世
そして信西をクーデターで殺したのが信頼

14 ：

みんなホモ同士なんでしょ

15 ：

>>12
後白河天皇の母が信西の嫁さん
すなわち後ろだてがいない後白河天皇にとって頭が良い信西は最も頼りになる

16 ：

江戸時代に将軍が幕閣ではなく
子飼いの御用人を重用して権力を握ったようなもんかな
柳沢吉保とか

17 ：

信西も信西も身分の低い藤原氏なんだよ
もちろん摂関家も藤原氏
そして源氏も平氏も天皇家の子孫なんだよ
だから全ての争いは天皇家と藤原氏だけで完結している

18 ：

でも信西って鳥羽院がまだ生きてた頃から仕切ってたよね？
そんな大したこと言ってないのに彼が声荒げるとみんな言うこと聞いちゃうのはなぜだ

19 ：

>>18
ジョブズが何か言うとみんな言うこと聞いちゃうようなもの

20 ：

側用人とはちょっと違うねえ
江戸時代にはメノト制がもう完全に崩壊していたから
江戸時代でたとえるのは無理だわ

21 ：

下手に力持ってる上流貴族よりも下級貴族や坊さんを重用した方が安心感だろ

22 ：

後白河法皇は頼朝から大天狗と恐れられてて仲が悪かったけどあの謀略力と
政治力の高さは誰から影響されたんだろう

23 ：

歌もダンスも苦手なさゆが
いつの間にかリーダーになってたようなもんか

24 ：

>>18
鳥羽院は博識な信西を重用していた
摂関家の力に対抗するためにも有用
それに加えて信西は後白河天皇の父
こうなると最大権力を握っても不思議ではない

25 ：

大天狗っていうのは
大天狗ｗ大天狗ｗｗｗｗｗ
っていうニュアンスっぽいけどね

26 ：

大河で王家と家の概念を押してるのは
この時代に家父長が一番偉いという考えが定着したから
摂関家が権力持ったのも偉い天皇の母方の父だったからだし
院が天皇より偉いのも天皇の父だから
そして信西は天皇の育ての親だから天皇より偉くはないけどかなり偉いことに

27 ：

>>20
側用人を代々輩出してる稲葉一族は春日局の旦那の子孫だぞ
稲葉正成は春日局ありきで取り立てられたんだぞ
なにが違うんだ？あぁ？

28 ：

天皇家にとって摂関家の力を弱めるには知恵と武力が必要
武力は平氏と源氏を競わせてなんとかなるが知恵はない
そこで必要な知恵者が信西

29 ：

おれがなんとなく言った御用人に似てるかも説をそんなの擁護してくれるなんてマジうれしいわ

30 ：

そりゃ類似点に目をつければ似ているし
相違点に目をつければ全然違うんだから
その話続けても不毛だよ

31 ：

ああやっぱ天皇側は摂関家と距離を起きたかったんね

32 ：

為朝が一番強かったんだっけ当時の武将の中で

33 ：

側用人で実権握ったのって柳沢吉保辺りからじゃないの？
この人父？

34 ：

>>32
そんなガセをここで持ち出すなよ
それは物語の中だけでの話

35 ：

側近っていうのは官僚からじゃなく自分に近しいとこからとりたてないと権力を掌握できないんだよな

36 ：

いや>>20が相違点としてあげた点が
母の係累も江戸時代においても取り立てられるという例をあげてむしろ相似点として補強材料となるのだから
すくなくとも>>20での根拠は崩壊してるということだよ

37 ：

なるほどねー
じゃあどうやって雅仁親王の父になったん？

38 ：

信頼関係でがっちり固まるからね
母は筆おろしだってしてさしあげるそうだし
メノト子は一緒に兄弟みたいに育ってホモ忠臣になるし

39 ：

とにかく天皇や上皇や法皇ひとりでは何もできん
絶対に側近が必要
その側近は賢くて信用がおけて独自基盤を持っていないことが重要
信西は最適条件

40 ：

>>38
ここで『信頼』という言葉を使うなよｗ
信西のライバルで信西を殺した信頼がいるんだからややこしい

41 ：

吉保の奥さんは綱吉の愛妾だから
ある意味兄弟だな

42 ：

信頼を使わずに信頼を表現するのか
むむむ

43 ：

信頼が権力を奪ったことの方がはるかに怪しい成行きなんだからさ

44 ：

>信西は後白河天皇の父
天皇になったから父（ちちちち？）になったわけじゃないから
逆に信西が優れた策士でちちちちだから天皇に出来たのかもしれない

45 ：

この時代のことほとんど知らんかった俺にとって
信西は一生、阿部サダオのイメージになるんだと思う

46 ：

>>37
そもそも雅仁親王に皇位が回ってきたのがイレギュラーなワケだし
母を選ぶ時点では部屋住みの皇子の一人でしかないから
そんなに大事じゃない

47 ：

うんノブヨリが出てくる背景が
イマイチ小説なんか読んでてもピンとこないから
もうちょっと知りたいかもだ

48 ：

後白河はスタレミコだからメノトも軽めでＯＫなのだ

49 ：

南北朝の遠因の一つと書いてる本があるけど我田引水っぽく感じる

50 ：

そろそろ武田信玄が出てくるのか？

51 ：

a

52 ：

俺首ぺろぺろされるのが好きで専門店に通うほどだが
父だなんて
結構同じ趣味の人は千年前からいたんだな

53 ：

>>45
すごいハマリ役だからそれで良いと思う

54 ：

1. 信頼（後白河上皇側近）と二条天皇側近が組んで最高権力の信西を殺した
2. 信西がいなくなったら後白河側近と二条側近は再び仲悪いに戻り
3. 熊野から帰ってきた清盛は中立だったが二条側近が接近
4. 清盛と二条側近で信頼と後白河側近（義朝を含む）を殺した
5. 清盛は信西殺しの罪を犯した二条側近を処罰
6. そして清盛だけが残った

55 ：

直系じゃなくて兄弟で皇位まわす習慣が遠因というなら遠因かもな

56 ：

清盛は消去法で生き残って最高権力となった

57 ：

>>50
武田信玄といえば
あの触る校医みたいなライバルはなんて言ったかな

58 ：

川口春奈は低視聴率の女王
桜蘭高校 1.1%
放課後は 0.8%
鳴り物入りの主演ドラマが衝撃の低視聴率を記録！

59 ：

二条天皇って誰？まだ出てきてないよね？

60 ：

>>59
二条天皇は後白河の息子
ところが育ての親が美福門院（＝鳥羽院の後妻で全ての荘園を継承したので最も財政力がある）
そこで後白河 vs. 二条が始まるのです

61 ：

保元の乱が山場で後は下り坂なのかと思いきや
まだまだ波乱の展開が続くんだな

62 ：

守仁親王（もりひとしんのう）
演：冨浦智嗣（少年期：松田佳祐）
後白河帝の皇子。

63 ：

>>59
ちょこちょこ出てる
クローズアップされるのは次回以降

64 ：

>>61
保元の乱は子供だまし
平治の乱のほうが規模がデカイだろ
信西も信頼も義朝もみんな死んじゃって後白河没落に清盛一人勝ちだぜ

65 ：

平家は何でダメになんの？

66 ：

朝廷官制の中に取り込まれちゃったからかな
武家の独立心はもうちょっと強かったのじゃ

67 ：

>>65
清盛一人勝ちになって官僚も全国の各国もほとんど平家のものになっていったため
平家以外のすべてが反平家となった

68 ：

権力握った後にやってることが
藤原氏と大して変わんなかったから
ドラマだと武士の世がどうのこうのって言ってるけど
そのあたりどうするんだろうねｗ

69 ：

最高権力を握った信西が殺された時も
あんなに対立していた後白河側近と二条側近が手を組んだんだぜ
つまり権力を独占するとそれ以外すべてから反感を買って同盟を組まれてしまう

70 ：

キレイにまとめるんじゃなくて平家が腐っていくさまもちゃんと描いてほしいな
そういう意味で森田豪には期待してる

71 ：

社会党と田中派が合併して民主党が出来たようなものだね

72 ：

>>64
没落してまた復活するの？

73 ：

>>72
後白河は没落と奇跡の復活を何度も繰り返す人

74 ：

平治の乱といえばボストン美術館所蔵の絵巻物が日本に来てるな

75 ：

戦国時代より面白いよね
登場人物の知名度が低いだけで戦国時代より激しい争い
親子兄弟叔父甥で対立し合うのは戦国時代よりもっと面白い

76 ：

清盛の弟でドラマでも頻繁に対立している平頼盛なんて
源頼朝に厚遇されて平家が滅んでも生き残るんだぜ

77 ：

>>76
ママンのおかげだな

78 ：

頼盛と宗盛がなぜか区別できないんだよ
複線いっぱい張ってるのはわかるんだが
どうなっていく人なのか教えて

79 ：

名前似すぎだからA盛B盛って名乗らせちゃえばいいのに

80 ：

頼朝が子供だからといって助けずにちゃんと殺しておくべきだったんだよな
あるいは流刑にするとしても親源氏勢力のいる関東に送っちゃダメだろ
そういう馬鹿なことをしたから頼朝が復活してしまい平家が滅んだ

81 ：

>>78
池禅尼(宗子)が産んだ子供は家盛と頼盛だけ
家盛は例のごとく死んじゃった
頼盛はいつも清盛と対立
池禅尼が子供時代の源頼朝を救ったため
その恩返しで頼盛だけが平家で生き残る

82 ：

>>81
ありがとう
この人は一蓮托生とはならなかったんだね
大河では叔父さんといろいろ話してた理由もわかった気がする

83 ：

頼盛にそんな展開が待ってるなんて…

84 ：

戦国時代と違ってそういうところが長期に渡って面白い
後白河が権力を奪われたり復活したり

85 ：

平家が後白河を権力から切り離したけど
平家が外祖父となった天皇は後白河の子や孫だもんね
子である上皇が早死にしてしまうと
孫である天皇の後見は祖父である後白河となって院政復活ｗ

86 ：

>>1
サダオがやってたから通憲の頃はマルモみたいに見えただけ

87 ：

>>5
江戸時代だって老中より側用人が発言できたときがあったろ
そんなもんだ

88 ：

>>7
なるほど
だから通憲は鳥羽法皇から藤原せいに戻すといわれても断って坊主になったのね

89 ：

>>13
塚地のくせにな

90 ：

>>18
鳥羽法皇も関白も博識な信西頼みだったからね
博識な左大臣頼長が小うるさくて目障りだったから

91 ：

家盛と頼盛の母である池禅尼は忠盛の本来の正妻であったが
忠盛は白河院の女房を下げ渡されておりその所生である清盛を後継者として立てた
（清盛の生母は祇園女御と思われてるが実際は祇園女御の猶子となっただけのこと）
しかしそれゆえに女御の後見を得て後継者の地位を得たと言える
忠盛の子らの嫡庶関係は露骨で、官位の高さや昇進のスピードを観察すれば母の出自の良さ悪さがわかってしまうほど
実際の長幼の序は清盛＞家盛＞経盛＞教盛＞頼盛＞忠度の順だが
官位から見れば清盛（太政大臣）＞家盛（夭逝のため従四位下でストップ）＞頼盛（権大納言）＞教盛（中納言）＞経盛（参議）＞忠度（正四位下）
また清盛の本来の嫡子は最初から宗盛であり重盛は勲功ゆえに優遇され棟梁に准ずる地位を得るまでになっただけ
ちなみに重盛の嫡子も最初は次男資盛だったのが何らかの事情で途中から長男維盛に変更になっている

92 ：

出家したら身分の枠を外せるっていうのはおもしろいね
他にもそういう人はいるのだろうか

93 ：

>>79
ちりとてちんかよ！

94 ：

出家したら身分の枠から外れるというのは建前でしかない
事実として権門の子弟でなければいくら学問ができても僧侶としての出世は望めない
摂関大臣の子弟がトップに立ち摂関の家来同然の一般公卿の子弟がそれに仕えさらに諸大夫・侍の子弟がそれに仕える
この形が確立したのがまさに源平の時代
鎌倉新仏教興隆のモチベーションは一つには開祖たちが揃いも揃って出世できる出自でない（道元は例外）ことにもあったと思われる

95 ：

信西って相当頭良かったらしいじゃん
中国語というか唐語も直接向こうの奴らと話せたみたいだしさ

96 ：

平安初期も大河にしてくれよ
桓武平城嵯峨帝とキャラたってるよ

97 ：

源平話とかもともとつくりだから話がつまらなくなる

98 ：

面白いのに視聴率は低いのはやっぱり複雑な人物相関や入れ替わる勢力図など予備知識を持ってなかったり学んでついて行こうとしない人たちが脱落するからなんだな

99 ：

やっぱ幕末維新だろね

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