そろそろ前漢までの軍師ベスト3を決めようぜ

1 ：06/10/25 〜 最終レス ：12/05/13

Wikipediaに載ってた前漢までの有名な軍師
姜子牙（太公望呂尚）
司馬穰苴
伍子胥
孫武
范蠡
孫臏
呉起
楽毅
藺相如
趙奢
張良
陳平　
范増

2 ：

1、姜子牙（太公望呂尚）
2、楽毅
3、范増(司馬小説読んでの個人的な好み)
こんな感じじゃね

3 ：

なんか日本じゃ軍師好き多いが
結局能力的には将軍＞軍師だと思う

4 ：

ネタスレにそんなレスするなよ
ノリが悪いな｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

5 ：

そもそも軍師の基準は？

6 ：

>>1
管仲は？
軍師のカテゴリーには入らんの？

7 ：

>>5
軍師は頭脳で将軍を助ける役目

8 ：

ここで言う軍師とは軍配者的軍師を指すのか
参謀的軍師を指すのか・・・

9 ：

>>1見ると両方OKっぽいけど

10 ：

軍配的軍師と参謀的軍師はまったく違うから
各々ベスト３を決めるのがいいのではないかな？

11 ：

その軍配的軍師と参謀的軍師ってどう違うの？

12 ：

軍配→戦術
参謀→戦略
単純にこんなところでない？

13 ：

>>11
兵を動かす策を練ったのが軍配的軍師で、
政治的な策を練ったのが参謀的軍師って幹事かと。
陳平とかは参謀的軍師だとおもう。

14 ：

中国史上最初の軍師風垢(多分漢字違う)は？
あと尉僚が抜けてる。

15 ：

＞伍子胥
＞孫武
＞呉起
＞楽毅
この辺は軍師じゃなくて将軍じゃないの？
こいつらがありなら韓信や白起もありなんじゃね？

16 ：

>>15
同じ事を思った

17 ：

個人的意見だけど孫武だけは別格だとｵﾓ

18 ：

>>15
所詮は>>1のおつむがその程度ってこと

19 ：

えーと…では、このスレでの軍師の定義はこれでどうでしょうか（＾ ＾；
軍師とは後世のイメージによって創作された部分が大きく
実際に軍事にのみ助言する軍師という存在は『三国志演義』・『水滸伝』
あるいは日本の戦国時代を基に作られた軍記物などの創作の世界にのみ登場する幻想の存在として考えた方が良い
軍師の代表例とも言える諸葛亮であっても政治・軍事の枠を超えて蜀のほとんどの分野に関わった人物であった
中国や日本の歴史物語の中の軍師は、ある君主に仕えて軍事と政略に謀略をめぐらす人物として描かれた
このため、一般的な言葉としては、軍中の参謀に限らず
東アジア諸国において政略の相談役として活躍した人物のことをひろく軍師と呼ぶことが多い
このスレではそのような広い意味での軍師の例を挙げる。
wikiからの盗用なんですけどね

20 ：

田単は？

21 ：

>>11
ちょいと亀レスだけど、一般的に俺の大学とかでは
軍配者的軍師・・・出陣に伴って吉凶を占い、天気の予知などを
司り、さまざまな儀式を執り行う。
参謀的軍師・・・実際の戦いの進めかたや具体的な作戦、献策を
行い、軍勢の配置などを行う。
中国なんかは軍配者的軍師の色合いが強い軍師が多いかもね。

22 ：

中国兵法
ttp://www.geocities.jp/fukura1234/

23 ：

ところで何故前漢までしかダメなんだろう？
魏晋南北朝時代とかにもいい軍師はいっぱいいるのに

24 ：

なるほどね
戦術の上が戦略でその上を行くのが政略って感じかな
やっぱ軍師って戦術戦略家のイメージもってな

25 ：

>>23
前漢の後の三国時代の話は皆飽きてるかなと安易に思って
そこで区切っちゃった
すいませんクソスレだったみたいだね
もうこのスレ落としちゃっていいよ
以下書き込み禁止で(´Д⊂ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

26 ：

将軍＝総合職
軍師＝技術職

27 ：

>>25
後漢は無しかいなw
「前漢までの」じゃなくて「史記に出てくる」の方がふさわしかったのでは？

28 ：

史記読んだ事ないから、それは思い浮かばなかった
以上で糸冬 了..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

29 ：

新板でどーせ糞スレ三昧なんだから有効に使おうぜ

30 ：

>>1
別に無理して閉める必要もないとおもうが。
少なくとも俺は結構楽しんでる。

31 ：

張良と陳平はｾｯﾄである
重　要..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

32 ：

張良と陳平って統一後の身の処し方も対照的だね
片や仙人を目指して中央の政界から離れようとした張良と
政権の中枢にあり、高祖から「知が有り余り過ぎる」と警戒されながらも天寿を全うした陳平
処世術に関しては陳平の方が一枚上手って感じがする

33 ：

>>32
判定できないでしょ
張良が政権の中枢を望んだら陳平より優れた処世術を見せたかもしれない
そうでないかもしれない
わからな〜い

34 ：

丞相でありながら呂后が死ぬまで言いなりにならざるを得なかった陳平と
政界から身を引きながら呂后に尊ばれた張良
という見方もできる

35 ：

竹中半兵衛と黒田官兵衛の関係に似てるね

36 ：

>>35
小説の中とかで、その両兵衛を、陳平と張良になぞらえているのをよく見かける。
豊臣秀吉と劉邦も、ちょっと似た感じのところがあるしね。

37 ：

伝説部分も含めてナンバー１は張良しかいないだろうなぁ。

38 ：

秦が中国を統一したときは軍師みたいな存在はいなかったの？

39 ：

呂不韋とか
てか李斯か

40 ：

李斯だね。

41 ：

軍師、、、、喰って発狂して白昼通り魔やらかした川俣軍司の逮捕映像は衝撃だった。。。

42 ：

じゃーこいつナンバー3圏内確実じゃん

43 ：

姜子牙
孫臏
張良

44 ：

孫臏だけおかしくね？

45 ：

張良は当確だな

46 ：

>>45
同意。
李斯が軍師であれば、荀況・韓非は？

47 ：

軍師でいいとおもうお
思想家だけど、主君に国の治め方を説いた結果なのだから。

48 ：

>>46
安能務の中華帝王志では
韓非は一流の軍師
呉起は二流の軍師
ｳﾂﾘｮｳは三流の軍師
李斯は五流の軍師
って言われてたな

49 ：

なにその韓非マンセー論

50 ：

李斯は韓非子の影響をうけたから
韓非より下だろうな

51 ：

もっとよくみてみよう
http://carefree-nizi.hometheater.11myroom.com/index.html

52 ：

李斯は趙高を止められなかったわけで…

53 ：

実際に張良ってそんなに優れた軍師だったの？

54 ：

うん。
軍師（君主の知恵袋）の代名詞だもん。

55 ：

まあ普通に孫子、太公望、張子房で確定ぢゃな

56 ：

誰かが軍事を差して｢我が子房｣とか言ってたような。
曹操かな？

57 ：

曹操が荀或に対して言った言葉ね
孫子、呂尚、張良だと思うが、>>1に菅仲がないのが気に入らない。

58 ：

>>56
曹操が戦勝のときに荀或を称えて言った言葉で、
褒美にキレイな空の漆の箱を贈ったところ荀或がそれに赤福を詰め
曹丕がそれ見て喜んだ、と典論に載ってるね。
俺も管仲すきだな。主君は微妙におバカだが。

59 ：

先軫も仲間に入れておくれ。

60 ：

曹操に限らず、知恵者を得た主君はだいたい我が子房っていって称えるのよ

61 ：

楚から晋に亡命して軍師になった苗賁皇も入れてあげてください。

62 ：

苗賁皇はたしかに城邑も与えられて大夫の身分だけど、軍師っていうより
軍事顧問みたいなもん

63 ：

じゃあ>>59の先軫も中軍の将だから軍師じゃないよね。

64 ：

・ﾟ・(つД｀) 李斯・・・

65 ：

1の中では、他はまあ軍事に参与してるから軍師といえなくもないけど、
藺相如はどう考えても軍師っぽくないよね。政治家・外交官って感じ。

66 ：

>>65
あんま>>1を突っ込むなよ
突っ込まれて>>25とか>>28でかなり凹んでるんだから

67 ：

あと、孫叔敖、士爲、士会…この辺も候補に入れて欲しい…

68 ：

とりあえず今まで挙がった名前。
間違い重複はなおしてくだちぃ
姜子牙 司馬穰苴 伍子胥 孫武 范蠡
孫臏 呉起 楽毅 藺相如 趙奢
張良 陳平 范増 管仲 韓信
白起 田単 呂不韋 李斯 荀況
韓非 尉繚 呂尚 苗賁皇 先軫
孫叔敖 士爲 士会

69 ：

ちょっと待て、白起は軍師ではなく武将じゃないのか？
当時の秦の軍師は范雎だと思うんだが。

70 ：

いくらでも候補は挙げていいけど、
最後に残るのは結局、太公望と張良なんだよね

71 ：

>>69
ちゃんと嫁
今まで挙がった名前って書いてあるだろ
ほとんど姜子牙、張良、孫武で纏まってたのに
他の出してきたから全部出しただけだ。

72 ：

太公望・張良と孫子が並ぶのはなんかなっとくいかない。
太公望・菅仲・張良，のほうがすわりがいい。
菅仲は鮑叔とセットでもいい。

73 ：

やっぱり太公望、張良は入るか。
太公望も古すぎて、イマイチ実像が掴めないけど。

74 ：

それだけ白川静の業績が偉大だったということですね。
合掌。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/obituary/

75 ：

亡くなったんだよな、びっくりしたよ

76 ：

氾増と張良の差ってなんなんだろうな。
切れ者としては氾増の方が断然上だと思うんだが。

77 ：

離間の計に掛かる項羽がね
名前忘れたけど項羽の叔父さんが死んでなかったら
張良の座は氾増のものだったかも
やっぱ運かな

78 ：

悲しいことだが
個人個人の能力は優れていても
主君の違いが少なからず影響しているのかもしれない

79 ：

>>76
司馬さんの小説、「項羽と劉邦」の影響でそう感じるだけだろ。
司馬遷の「史記」、班固の「漢書」は読んだのか？

80 ：

言い方悪いが君主の手綱の引き方じゃないか？
まぁ氾増の方は暴れ馬だったけど

81 ：

>>79
知識ひけらかすスレじゃない訳だが。
まぁひけらかすほどの知識があればそんなレスはしないかｗｗｗ

82 ：

氾でのうて、范増、なんじゃないかと
范増は史記などの史料をみてもさほど事績らしいものは多くは残ってない
せっかく項羽の一人勝ちが確定したにもかかわらず、十八王に分封して
戦国以前の状態に戻してるあたり、どうも戦略家というよりは学者的で現実に
即した企画立案のできる人間ではなさそう
もっとも70歳を超えていたというし、前時代的な思想の濃厚な人間だったのかも
しれないけど

83 ：

>>82
ﾚｷ食其がそれと似たようなことを劉邦に進言したときは
張良がそれを止めてなんとか事なきを得たね

84 ：

>>83
張良が止めたのは劉邦はそのときまだ一人勝ちできるほどの
勢力を有していなかったからだったと思う

85 ：

晏弱は？

86 ：

>>85
文学板でどうぞ

87 ：

張儀はどうだろう？
軍師のくくりに入れてもいい気がするけど

88 ：

>>82
項羽の分封政策は、実は後に呂后や文帝も一部使っている方法であり、政策の考え方自体は誤ってない。
誤っていたのは旧秦を根拠としなかった（できなかった）点と、分封する人物や分け方などが遺恨を残すやり方だった点。

89 ：

晏弱は将軍、張儀は謀臣になるのかな。
陳平が>>1にあるから張儀は軍師入りかも。

90 ：

防衛専門なら墨子か
領土は広がらなさそうだが

91 ：

伍子胥じゃね？孫子の作者説はガセなのかな？

92 ：

晏弱とか墨子って具体的にはどういう事蹟のあった人なの？

93 ：

>>91
割と最近に孫子の作者が孫武であることが
証明されたんじゃなかったか？

94 ：

>>93
どっかの遺跡から、孫子と孫ﾋﾟﾝ兵法が発掘された。
遺跡の年代的に後世（曹操とか）の偽作であることが否定されたのと、
孫ﾋﾟﾝ兵法が別に存在することで、孫ﾋﾟﾝが著者であることも否定された。
孫武であることの証明にはならない。

95 ：

>>92
晏弱は斉の国の人で名宰相と言われた晏嬰のお父さん。
断道の会同で斉に逃げ帰っちゃった正使の代わりに会同に出席したことで
晋の捕虜になったけど、斉に戻ってきたことで君主の信頼を得ます。
そして将軍に任命されて斉に長年敵対していた莱の国を滅亡させた人です。
墨子は戦国時代初期に活躍した説客ですが生涯は良くわかっていない人です。
本名は墨翟。
儒学を否定する思想家である一方で、特に守城に優れた兵法家でもあった人です。
弟子たちが墨子の言をまとめて編纂されたものがいわゆる「墨子」です。
その内容は守城方法メインと思いきや以外にも攻城方法も多いらしいです。
弟子たちは墨家と呼ばれ、優れた守城方法を会得した集団として重宝されました。
そこで守城方法をマネジメントしながら墨子の思想を教えていたそうです。

96 ：

管仲がどうみても1位だろ
政治、軍事なんでもできる

97 ：

>>96
管仲の孔子による評価は一定してないよな。
論語でも前半部と後半部とでは違っている。

98 ：

孔子は斉という国が嫌いだったから管仲も好きじゃなかったって本当かな？

99 ：

いつの時代も優秀な人物は大勢いたけど、その優れた人物がどれくらい自由にやれたかが能力の有無を判断する
材料になってる。
劉邦は自身が用兵も下手だし、学問にも深くなかったから張良は自由にやれた。
曹操だって自身に才能がなくて、自分でもそれをわかってる人物であったら荀�ｹや郭嘉がもっと活きて、
より評価されてたかもしれない。

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