淳于瓊について語ろう

1 ：06/12/04 〜 最終レス ：12/05/06

官渡の戦いで袁紹軍の兵糧の護送隊長を務めるも、烏巣で
曹操軍の奇襲に逢い、兵糧を焼き払われた上に鼻を削がれて
処刑された悲劇の武将・淳于瓊仲簡。
彼のことについての史実は正直言って少ないが、彼のファンで
ある私にとっては出来る限り語りたいと思う。

2 ：

この人の事跡は、西園八校尉になったのと、
献帝奉戴に反対したぐらいかな。
もともと結構な名士だったんじゃないのかなあ。

3 ：

許攸ムカツク

4 ：

淳于姓の人って、漢代に多そうなイメージ

5 ：

4サマゲト
こっち贔屓は◎

6 ：

>>2
私もそう思う。沮授と郭図と共に確か都督として軍権を
握っていたね。
>>4
過去に「淳于」の姓を持つ歴史上の人物といえば、春秋戦国時代だと
淳于公（じゅんうこう）に淳于髠（じゅんうこん）、三国志では
曹仁配下の武将である淳于丹（じゅんうたん）、陸遜配下の武将である淳于導
（じゅんうどう）、あと魏の4代目皇帝であり、「高貴郷公」と呼ばれた曹髦の
講師を務めた淳于俊（じゅんうしゅん）、「南柯太守伝」という中国唐代の昔話の
主人公である淳于棼（じゅんうふん）などがいるよ。
特にこの中で有名（？）なのは、春秋戦国時代の斉の威王という君主の政治顧問を
務めた淳于髠で、詳しくは言えないがかなり外交や諫言などがうまく、斉の国の
人からは「弁舌が尽きぬ男」と言われていたそうだ。

7 ：

http://72.14.235.104/search?q=cache:N0iuZ2v1uyMJ:www.h3.dion.ne.jp/~china/HUMAN3I.HTML+%E6%B7%B3%E4%BA%8E%E5%85%AC%E3%80%80%E6%B7%B3%E4%BA%8E&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1
↑淳于髠についてはここにアクセスしてください。

8 ：

それにしても、>>2氏の言うとおり、かなりの名士なら、三国志大戦で
武力６、知力３という、あのスペックはないだろう。まあ、「烏巣の断末魔」は
全キャラクターでは使いようによっては屈指の威力を誇るけど・・・・・。
やっぱり知力が３と言うのは駄目だ。淳于瓊には５か６が相応しい。

9 ：

雷薄ほど人気が無いのか？　淳于瓊は。

10 ：

武安国と被る

11 ：

ああ、確かに武安国と比べると知名度と史実の無さが同じかもね。
でも、武安国の方は過去のスレではよくネタにして取り上げられていたことが
あったんじゃあないか？　それに比べたら淳于瓊なんかチョコチョコとしか
出てこないよ。

12 ：

今日の静岡県民から見たＴＢＳ番組の「リンカーン」と淳于瓊、何かダブってしまうな。
知名度の低さが。

13 ：

ジャーン、ジャーン！
げぇ！武安国！

14 ：

淳于瓊の旦那は、ベロンベロンに酔っ払って職務を忘れてるところに親近感。

15 ：

http://touten.yamashi.wakatono.jp/C7_1.htm#1
↑淳于瓊と曹操のやり取りがここにあるぞ！！
>>14
「正史」ではそんな事実は一切載っていないんだな、これが。
だが、一説では性格は瞬間湯沸かし器の如く短気だったそうな。

16 ：

ジャーン、ジャーン！！
「官渡での恨み、今ここで晴らしてくれようぞぉぉぉ！！！！！」
げげぇ！！！　淳于瓊の怨霊！！！

17 ：

正史では曹操は淳于瓊を降伏させようとしたんだっけ？
でもその前に鼻は削がれてるんだよね。
降伏させるつもりならそんな手荒いマネしなくとも良い気がするんだが。

18 ：

曹操や袁紹の同僚だったという事実がいろいろと想像を掻き立てる

19 ：

>>17
それは言えてる。で、その鼻を削がれた淳于瓊を帰順させようとしたら許攸が
「鏡を見るたびに我らに恨みを持ちますぞ」と余計な茶々を入れたんだよね。
でもあれ、許攸のみならず誰かにそう言わせる様に仕向けたと自分は思ったりも
したのだが、皆さんはどう思う？

20 ：

>>18
私もそれ（曹操、袁紹と共に西園八校尉を務めていたこと）を知った時、
「えっ、あんな大物と昔は比肩するほど偉かったのか！？」と驚いたものだよ。
アーケードゲームの三国志大戦の郡雄伝では十常侍討伐の時の袁紹の戦略に
感心して「あんたについていくとしようか！！」と言って袁紹の配下に就いたと
なっていたよ。あれには笑っちゃったね。まあ、他にも理由があると思うが。

21 ：

淳于姓ってなんだか北方系の名前っぽいよな

22 ：

http://members.jcom.home.ne.jp/2231296001/chu-ka/riken.html
新たに「淳于臨」という人物を発見！！　↑ここを参照してください。

23 ：

でも南方にも「淳于」とつく人物はいるけど・・・？

24 ：

淳于瓊 「私についてのスレッドが立ったか！！　ありがたいものだ。」
淳于髠　「何故『淳于』の中で貴方が最も有名なんだ？」
淳于臨　「羨ましいな、オイ！！」

25 ：

淳于とは関係ないけど、昔韓国のスポーツ選手に皇甫姓の人がいたな…

26 ：

ああ、何処かのスレッドに韓国にも「皇甫」姓は存在すると
書かれていたね。たしか世界板だったような気がするな・・・・・。

27 ：

淳于瓊　「そういや現在の中国で『淳于』姓の人がいるのを聞いた
ことがないな・・・・。」

28 ：

俺、学生時代に淳于さんて留学生見たよ

29 ：

淳于瓊　「おおっ、何と！！　どんな人だったのか覚えてるのかい？」

30 ：

済まんね
話したこともなかった
それよりなんで出世頭？の淳于長が出てこないのよ

31 ：

更に「淳于」姓の人を探したらこんな凄い人がいたよ。
淳于意（前216〜154年？）中国臨床医学の父。
彼についてはこのＨＰを参照してください。
http://www1.ocn.ne.jp/~seizan/seizan/china/p1.htm
http://www2.accsnet.ne.jp/~kiiwako/histories/buntei4.html

32 ：

太倉公か

33 ：

>>30
淳于瓊　「なるほど。まあ、私と同じ『淳于』姓の人がいたのを知って
嬉しいな。」
ちょっと調べたらその淳于長という人は２人いたよ。

34 ：

俺の言った淳于長は王莽の親戚

35 ：

前漢末、王莽と大司馬の椅子を争った外戚の淳于長のことなんだね？

36 ：

うむ
つまりもしかしたら淳于氏の王朝が出来てたかもしれんのだよ

37 ：

>>34
被っちゃった！！　ごめん。
しかもその人、王莽の親戚だったのか！！　とんだミスだ！！

38 ：

王朝・・・・・。それほど凄い人だったのか！！
そうなると中国の歴史ってどう変化したのかな？　想像がつかないな。

39 ：

淳于瓊　「ひょっとしたら私の比ではない位かなり名高い人物に
なっていたのでは？」
淳于長　「そうかな？」

40 ：

鮮于輔「それより俺を忘れるなよ」

41 ：

http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/s.html#Senu-Ho1
↑鮮于輔についてはここにアクセスしてください。
淳于瓊　「なるほど、結構縁の下の力持ち、という感じが強い人物なんだな・・・・。
って、こやつ、官渡の戦いでは我々袁紹軍の敵だった男ではないか！！　まあ、いいけど。」

42 ：

皇甫嵩　「そういやお主、昔『「むむむ」して「なにがむむむだ」されなければ神』という
スレッドで迷当大王と虎牢関で一戦を交えていたな。あの後どうなったんだ？」
淳于瓊　「一応和解したんだ。それ以来何も音沙汰がない。」

43 ：

SF小説の話だが銀英伝で同盟の総参謀長となった人物「チェン・ウー・チェン」は
漢字で書くと「淳于○」になるらしい。

44 ：

>>43
淳于瓊 「何かそういう大物の人が『淳于』姓を受け継いでくれると
いうのは非常に嬉しい限りだ。調べてみたがその『チュン・ウー・チェン』という
人物、『パン屋の２代目』というあだ名があるんだね。親近感が湧いてきたよ。
ちなみに『チェン』がつく人物の代表としてジャッキー・チェンのほうで調べたら
漢名が『成龍』となっていたぞ。となるとそのチュン・ウー・チェンの
漢名は『淳于龍』か『淳于成』ということになるかも知れない。まあ、
これは私の完全なる憶測だけど。」

45 ：

淳于瓊　「更に調べたら彼、『民主主義に乾杯』という名言があるんだな！！
いい言葉ではないか！！　殿（袁紹）には真に申し訳ないが、実は、劉備みたいな
多くの人から慕われる人物が国を治めるべきだと常々思っていたのだよ。
殿は晩年、人間不信みたいなところが出てきたから劉備には劣ると考えざるを得ない
と思っての苦言だが。まあ、殿を弁護するならば、ある文献では殿が亡くなった時、
『領民の多くが（袁紹の死に）涙を流した』と書かれていたな、うん。
ん？　そう考えると殿もわりかしチュン・ウー・チェン殿に共通している部分が
あるような気がしてきたぞ。」

46 ：

ただのネタスレかと思ったら、意外にクオリティ高くて驚いた。
このスレには末永く頑張っていただきたい。

47 ：

じゅんうけいはからだをはって｢さけはのんでものまれるな｣とおしえてくれましたとさ。
とっぴんひゃらりのぷ〜。

48 ：

関連wiki
http://wiki.ninki.org/wiki.cgi?p=%bd%df%d0%b2%e0%fb%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6%b8%ec%a4%ed%a4%a6

49 ：

>>8
亀だが、DS版大戦のオリジナルで、
武７知５募というコーエーでは有り得ない能力になってる。
正史でも堂々とした男だったらしいから、コーエーでも武力80くらいは欲しいね…

50 ：

携帯三国志だと何と武力86!

51 ：

あんまり変わらないだろ。
あそこはそういうところだ。

52 ：

>>45
淳于瓊　「教えてくれてありがとう！！」
>>49
それでも私はあのカードの淳于瓊の方が真の姿だと思ってます。
因みにカード裏に書かれている人物説明も面白く、カードの方は
「正史」の方の説明で、ＤＳ版の方は「三国志演義」の方の説明が
記されているよ。
　あとよく考えると、ＳＥＧＡは彼の事を重宝してるような気がする。
理由はＶｅｒ．１では計略「烏巣の断末魔」を士気満タンの１２で発動させると
武力が１８だったのにＶｅｒ．２になると士気満タンの１２で「烏巣の断末魔」を
発動させると何と２６まで跳ね上がるよ！！　しかも効果時間もまた５カウントから
６カウントに延長したときた！！　彼の大ファンである私にとっては滅茶苦茶
嬉しい限りだが、三国志の中で目立たぬ存在という感じが強い彼を何故そこまでして
強くさせるのかが不思議。
（※ただし「烏巣の断末魔」はＶｅｒ．１の時は士気が０．５〜１増えるごとに武力が
１つずつ追加されていたのだが、Ｖｅｒ．２になってからは士気７．９までは１つずつで、
８からになると０．２〜０．３増えるごとに武力が１つずつ増加するようになった。欠点と
いえば兵力が少ない時、あるいはダメージ計略を持つ武将がいる時に発動させるとそれらの
攻撃により、「撤退→士気が０になる」という可能性が高いことだろう。）
>>50
凄いな、それは！！　シリーズを追う毎につれて淳于瓊の武力と知力は
減少する一方だったのに、Ｋｏｅｉも彼の事を見直し始めたのかな？

53 ：

間違えた。
感謝するべき方は>>45ではなくて>>48だった。

54 ：

>>46
淳于瓊　「そう言ってくれるととてもやる気が出る！！　本当、嬉しいね！！
感謝の一言に尽きます！！」

55 ：

面白い身が無いかも知れんが、光栄三国志でいうなら武力統率知力は７０台欲しいよね。
ってか、このスレ意外と盛り上がってるなｗ

56 ：

五鹿充宗とか東郭咸陽とかもよろしく

57 ：

そういや「三国志演義」では酔っ払って部下に暴力を振るったとも
書かれていたような気がするけど・・・・・。
やっぱりそんな事を羅貫中に書かれるくらい気性が激しい人だったのかな？
淳于瓊氏は。

58 ：

>>57
そんなの演義の創作だろ。
実際は西園八校尉に選ばれ、
袁紹陣営の最高幹部だった名士。

59 ：

>>56
初めて聞く名前なので調べた所、五鹿充宗はあるサイトによると、
「易学の大家として元帝の寵愛を受けると、他の学者がこのオヤジの背後に
ある皇帝の権威にビビって手加減してやってるのに、ソレを自分の学術の
レベルと勘違い！結果、調子こいて『ワシは天下一の学者』とほざいていたが、
皇帝の権威をクソとも感じない朱雲に５秒で論破され、赤っ恥掻いた挙げ句、
地方に飛ばされてしまった。」と書かれていたよ。
一方、東郭咸陽は前漢の大農丞（今の経済産業省大臣か？）で、塩の専売に
力を入れて政財界に影響を及ぼしたという、経済のプロらしいね。
私なら東郭咸陽に肩を持ちたくなるね。

60 ：

>>58
そうだよね。
私としては顔良、文醜、張郃と並べて袁紹軍の
四天王として祀りあげたいよ。

61 ：

大司農丞だと副大臣かね
ついでに吾丘寿王とか息夫躬とかもよろ

62 ：

>>61
いくら数少ない複姓でもやっぱりたくさんいるからね・・・。調べるには
非常に大変だよ！！　こちらも忙しい時はあるし。

63 ：

２字姓だと司馬諸葛とか

64 ：

吾丘寿王は前漢の碁の名人で、「『蒙求』徐注本標題」というサイトによると
「寿王議鼎　杜林駮尭（人々が周鼎とする宝鼎を漢鼎だと主張して帝に喜ばれ，
杜林だけは郊祀に漢の創業に関与しない尭を祭るべきではない）」と主張したと
載っていたよ。また四文字熟語サイトでは寡二少双（並ぶ者がいないこと、二人と
いないこと。「寡二」も「少双」も二つとない意味）というのがこの人の伝記
（漢書「吾丘寿王伝」）にあったそうで、この四文字熟語の生みの親らしいことを
書かれていたよ。

65 ：

>>63
あと「皇甫」、「夏侯」もね。
あと「武安国」が気になるんだけど、あれは「武」が姓なのか？
それとも「武安」が姓なの？

66 ：

ジャーン！ジャーン！
げぇっ！武安！

67 ：

息夫躬については、漢書・息夫躬伝という所に「先入主となる
（せんにゅうしゅとなる・ぬしとなる）・・・始めに覚えた考え方に固執
（こしつ）して、その後の変化について正しい判断理解ができないこと。
第一印象に支配されること。」という諺が記載されていたみたいだけど、
この人自体何をした人かわからないよ。
誰か教えて！！　お願い！！

68 ：

上官
公孫
梁丘
陶丘
叔孫

69 ：

>>67
漢の哀帝時代の人
哀帝の知恵袋として建策した

70 ：

>>66
そうなのか！？　「武安」が姓なのか！？
あと刑道栄もそうだな。「むむむ」の時は淳于瓊と手を組んだ
木鹿大王に捕らえられたシーンが印象に残ってるよ。
実際は劉備の荊州攻略戦で趙雲に仕留められたけど。

71 ：

>>68
おおっ、こんなにあると何か華やかに見えてきたぞ。
>>69
ありがとう、覚えておくよ。

72 ：

「むむむ」で思い出したが、あと曹操の謀士の一人である戯志才も
姓が「戯」なのか「戯志」なのかが分からないな。

73 ：

公仇
士孫
成公
王弘
毋丘

74 ：

>>72
「戯」が姓だよ
三国志原文から分かるよ

75 ：

>>74
ありがとう。
>>73
更に増えてる！！　毋丘倹や士孫瑞を見落としてたな！！

76 ：

濮陽
邯鄲
令狐

77 ：

>>76
「濮陽」だと濮陽興、「邯鄲」だと巫師・曹吁とその娘の曹娥の
エピソードを碑文にした邯鄲淳という人がいたね。後に蔡邕が
その碑文を読んだ後、「黄絹幼婦、外孫韲臼」と大きく書き、
曹操がその文章を「絶妙好辞」と解いたんだよね。

78 ：

あと「北宮」、「鐘離」もいるね。

79 ：

信陵君
平原君

80 ：

金環三結
創作にしてもこの名前は一体何なの？

81 ：

太史慈のこともたまには思い出してあげてください

82 ：

>>81
淳于瓊　「済まん！！　忘れてた！！」
太史慈　「ショック・・・・・。」
太史亨　「父上の存在を忘れるなんて無礼な輩だ！！　訴えてやる！！」
淳于瓊　「え〜っ！？　それで訴えるのか！？」
果たして太史慈の存在を忘れていた淳于瓊から慰謝料は取れるのか？

83 ：

（ナレーター・武田広）
ここで今回のポイントを説明しよう。
１・淳于瓊は自分の事の他、複姓の方々の事をも知ってもらおうと
いう目的でこのスレッドを立ち上げた。
２・太史慈は自分の出番が今か今かと待ち続けていた。
３・しかし淳于瓊は太史慈の事を完全にド忘れし、決してわざと
存在を無視していたわけではないと主張。
４・しかし太史慈の息子の太史亨は名高い父の存在を忘れるのは
遠まわしに侮辱していると主張
以上の点から果たして太史慈は淳于瓊から慰謝料は取れるのか？

84 ：

呼延
尉遅
暮容
東門
西門
異民族が漢化したときはたいがい複姓になるけどな。

85 ：

朝鮮
民族にも、南宮、鮮于、諸葛、皇甫、独孤、司空、東方、西門
などの二字姓がある。
どれも中国固有の二字姓じゃんｗ

86 ：

誤記という噂もあるけど、
傅士仁もいれてやってくれ。

87 ：

誰ですかそいつはｗ？
史天沢とかもいるわな。
那律とか兀顔とか完顔とか漢人以外だと沢山いるな。

88 ：

>>87
史天沢は、姓が史、名は天沢。
二字姓ではない。

89 ：

宋、金と争った遼、または西遼の王家は確か「耶律」だったね。

90 ：

鮮卑だと慕容の他に「宇文」、「拓跋」が有名だね。

91 ：

「第五」っていう姓もあるね

92 ：

第二もあるよ
斉の田氏が関中に移住する時に到着した順番に由来する姓だから

93 ：

当たり前だけど、清王朝の王家「愛新覚羅」も忘れちゃいけないよ。

94 ：

こうやって異民族の姓の話が盛り上がる中、完全にシカトされるモンゴル
（いや仕方ないのだが……）

95 ：

五応星？だか何だかもいたよな？応の字間違い臭いが。

96 ：

鍾離

97 ：

何だか淳于瓊からかなり離れていってるような気がするが・・・・・。
>>94
モンゴルは漢名の姓を持たないでしょうに。

98 ：

鍾離の代表人物・・・・・鍾離昧、鍾離斐、鍾離牧

99 ：

袁世氏

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