横山光輝『項羽と劉邦』について語るスレ

1 ：07/12/25 〜 最終レス ：12/06/19

ひ−っ

2 ：

范増どのは、現実を知らぬのじゃ
最高の萌えキャラは范増だろ、異論は少し認める

3 ：

じゃ　っ！

4 ：

項羽と劉邦は読んでいないけど、
何か、横山氏独自の設定とかある？

5 ：

正直『項羽と劉邦』よりは『史記』の方が面白い

6 ：

王陵の母親が自害したときの叔孫通の「あーっ」のポーズが笑える

7 ：

言いたいことは全て>>3で書かれてしまった
ふむう、どうしたもんかのう

8 ：

んもう・・・わしをこんなに心配させおって・・・・

9 ：

「史記」では美男の陳平がこっちだとくどい顔のオッサンなのが気になる
他の主要キャラはほぼ同じ顔してるのに

10 ：

おい酒だ！

11 ：

張耳が若すぎる

12 ：

項羽と劉邦で韓信が○軍とかいって軍法を決めるシーンがあったけど、
飲んでいて遅刻した将軍を打首、打首を止めにきた麗食其のとばっちり
で護衛の兵士が打首になるシーンが当時10歳のおれにはトラウマ。
三国志だったら温情だので許してくれただろうに・・・・
俺（10歳）：お父さん自衛隊入ったら二日酔いで寝坊したら死刑になるの？
父：それはないね・・・・怒鳴られるて査定に響くけど・・・・
俺：軍紀を守れないと自衛隊は強い軍にはなれないね。
父：まぁ死刑にしたらテレビがうるさいからね
あと
秦の捕虜２０万を崖から突き落としての生き埋め、斉の反乱で項羽が
反乱の参加者を生き埋め、雎水の戦いで漢兵が川に突き落とされ
10万人が溺死して川の流れが止まるという解説にこれまた
札幌市の北区の人口20万が合戦ごとに毎度消滅するという現実に
あわわわわと思った10歳の少年。

13 ：

項伯は項羽の叔父なのに鴻門之会で劉邦を助けた。
しかも剣舞の相手は甥の項荘。
さらに陳平と組んで韓信を漢に逃がした。
劉邦の父親大后が殺されそうになったとき項羽を諌めた。
いかに友人の張良が漢にいるとは言え、これだけ造反していながらよく楚軍に睨まれなかったもんだ。
挙句の果てに四面楚歌でただ一人漢に降る道を選んでいるし。

14 ：

韓信はあんな涼しげな顔じゃないだろ？もっとイカツイ顔じゃないか？

15 ：

御大は韓信大好きだから格好よく書きたかったんだろう

16 ：

横山光輝の絵は正直、あまり好きではない。

17 ：

范増が劉邦を見て「仕えるべき人はこの人だった」って思うのは
横山御大オリジナルなのかな？

18 ：

項羽が呂布のイメージとダブる、ってレスを中英や三戦でたまに見掛けるが
たぶん横光キャラの顔の造作が同じ系統だからだろう
いっ時ながら天下人で、舜と同じ目の持主とまで言われた男と
片々たる一軍閥の頭とをダブらせるのはさすがに厳しい

19 ：

横山韓信がイカツくないのは司馬遼のボンボン臭い韓信のイメージが入ってるからかも知れんね

20 ：

横山韓信＝曹操（若い頃）
横山張良＝諸葛亮

21 ：

横山先生は女の絵が萌えない

22 ：

>>21
家康で今川氏真がしているシーンで抜いた

23 ：

むかし読んだ時、劉邦が義帝を林βへ葬りに行った父老と洛陽で会う話に驚き
このじいさん毛沢東なみの長征かましたのかよ！と突っ込んでみたが
西漢演義が元ネタだったのを最近知ってまたビックリ
講談とはいえ地理感覚のぶっ飛び具合が凄い

24 ：

王陵もあんな好青年じゃなかったはずだ。劉邦を上回る荒くれ者だったはず

25 ：

ムサいおっさん揃いの赤龍王より馴染みやすい
王陵は若過ぎるが

26 ：

麗食其と亜父さまの区別が
つきにくい・・・
三国志の呉の張昭かと思った

27 ：

三国志より何もかもがスケールでかいよね
曹操がこの時代にいたらどのくらい活躍したのかな

28 ：

韓王信くらい

29 ：

杉村タイゾーくらい。

30 ：

どうしても漢を贔屓して呼んでしまうけど
この漫画の亜父は好きだ

31 ：

あほ　じゃなくて　あふ　になってるのはどうなんだ

32 ：

終わりが中途半端なのが残念・・
もう２０年くらいあとまで描いて欲しかった

33 ：

続けると別仕事の史記とかぶり過ぎるし人豚を書くハメになる

34 ：

>>32劉邦を悪者にしたくなかったんだろうね

35 ：

きちんとやった人いないだろうなｗ

36 ：

子供向け漫画に最後まで描いたらいかんだろうしな

37 ：

>>12がなんかかわいいな

38 ：

スイスイの戦いの後に韓信が戦車で項羽をボコる下りはフィクションだよね？

39 ：

>>18
そうかな？晩年の曹操の暴虐ぶりの方が項羽とダブるような

40 ：

赤龍王読んだあとだと、こっちの項羽の戦ぶりからは
まるで迫力を感じないのが困ったところ。

41 ：

項羽の体に対して馬が小さいような・・・

42 ：

項羽が異常に大きすぎるんじゃないかな？

43 ：

>>12
とりあえず｢盗んだバイクで走り出｣せ

44 ：

.　　　　 　-――-＼　　　　　お前に説明することはない 　 　 　 ／ 　　　　　:　――＼
　　rﾍ_,r'">　　　 　 ＼　 　 　　母親に会わせろ 　 　 　 　　 ／r.,---─ー!￣）|　 懐　　|
　 　ヾ, X /ii//ll N/ﾘli＼　　　　　　 ＿_　　 ＿__　　　　　　 ／ .i'/ヽ__／＼　〈　|　　王　　|
　　/_∧,ゞ＿_　　 ＿_|_Y ＼　　 　 　━`　i´━' 　 　 　 　 ／ .|_＿　　_＿_ﾞｉ　　.|　　の　　|
　　ヽ（^Ｙ　━`　i´━'| _ｿ 　＼　　　　　__ ｣__　 　　　　　／　　|`━｀i ´━　 Ｙ^）|　　嫡　　| 　
　　　.ヽ_,　　 __ ｣__　 | 　　　　 ＼　 　 ∧∧∧∧　　　／　　　,| 　 __L __　　,_/　|　　孫　　| 　 　
　　　.../'ヽ　┠─┨/ 　　 　　 　 ＼＜ 　　　鍾 ＞／ 　　　 　.ヽ ┠ﾆﾆ┨　./＜　　　　　/
　　. /＼.,,ヽ┃￣┃､ 　 　 　 　 　 ＜ の　　離　＞　　　　　 　　 ┃￣.┃／　 　――― 　　 　 　
―――――──―――――――＜ 予.　眛 ＞―――――──―――――――
　　　　（￣!ー─--､　　）　お.　こ ＜　　感　 　＞　　　　ー--――ｰ---＞　 ──､_, ', 　　　　　　　　
　　　　〉 ／＼__/ヽ`i　）. 　や　れ .＜　.! ! 　 　 ＞　　　　ー-- ..＿ へ/　　　　━`　〈 　　　
　　　/　 〉　　　　　　||　）　　じ 　 ／＜ 　 　 　 ＞＼ 　　　`ｰ-_　　 | ^i　　　　________, ﾉ　　　　　　　　　
　 　　|:　/＿_　　 ＿_|_　　）　 ／　 　 ∨∨∨∨　 Z. 　　　　　ヽr''ﾍ､_　　 ┃ ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　
　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´／　　/　 〉　　　　　|＼　　/　　　　　　　　!､　　┃ {＿_//-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ'
　　 　ヽ_,　　 __ ｣__　 | .／　　　|　:　/＿_　　 ＿_|| 　　　　　＼　　┌‐────┐ 　 ＿
　　 　/'ヽ　┠─┨ ／ 　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'||_ 　　　　　　.＼ │ 鍾離昧　　.|
　　 /＼.,,ヽ┃￣／　　　　　　　　ヽ_,　　 __ ｣__　 　　　　　　　　..＼───‐─┴────
..／　　　　 　　　　　　　　　　　　　|　　┠─┨　/　　　　　　　　　　　＼ これ おやじ！
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　|　ヽ┃￣┃/　　　これおやじ　　　　　───────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔~∪￣￣〕|

45 ：

なんかワロタｗ

46 ：

しょうりまい

47 ：

司馬遼太郎の小説とちょっとちがうのはなんで？

48 ：

司馬遼だけじゃなくて通俗漢楚軍談(か、その元ネタの西漢演義)も入ってるから
鍾離昧が商人に化けて懐王の孫を探すとかは西漢演義が初出

49 ：

ありがとう
紀信が劉邦に化ける話も史紀にはないよね

50 ：

いや、そら史記にあるよ

51 ：

御大は三国志では「韓信は殆ど勝ったことが無い云々」言わせてるのにそばではぬかがしかのかね？

52 ：

>>12
打首を止めにきた麗食其のとばっちり
で護衛の兵士が打首になるシーンが当時10歳のおれにはトラウマ
俺も、この従者はこの漫画で一番悲惨な死に方をした人物の１人じゃないかと思う

53 ：

ふむう

54 ：

オレがトラウマになったのは、三国志で劉備が一時の怒りに任せて養子の劉封を打ち首にしたことだな
劉封は「父上･･･」と涙をにじませ、その後、劉備は取り消しを命じるが、
もう既に殺されていた。養子とはいえ、王の子が雑兵のようにその場で殺されるとは･･･
そして、正史の「三国志」の方では、「劉備に嫌疑をかけられる立場で
ありながら、何の対策もしていなかったのだから、殺されても当然」とあると聞いて、
世の中のシビアさに震え上がった消防時代ｗ

55 ：

それって孔明が馬謖を斬ったときと被るなぁ

56 ：

横光の三国志読んでから、項羽と劉邦読むわな？
誰しも考えただろう。横光の呂布と横光の項羽、一騎打ちしたら
どっちが勝つ？
赤龍王の項羽と天地を喰らうの呂布でもいい。どっち勝つ？

57 ：

>>56
赤龍王の趙高の一喝で勝負あり

58 ：

>>57
よく意味が理解できない蒼天呂布に頭握りつぶされて終了

59 ：

時々韓信の顔がきちんと描かれていないところが面白い

60 ：

呂布は横光だと張飛と互角じゃねーか

61 ：

そもそも演義でも互角だよ。
まともな状況で張飛が劣勢になったことはない。

62 ：

三国志みたいに項羽と劉邦もアニメ化してほしいな。

63 ：

諸葛亮存命の蜀に韓信並みの人物がいたなら北伐も成功しそうに思えてくる

64 ：

魏延が韓信のマネをしようとして孔明に止められてたな

65 ：

漢の韓信は背水の陣を敷いたのを知らんのか。
死中に活有りじゃ。

66 ：

>>63
魏延や馬謖に、もう少し「頭」や「慎重さ」があったら韓信並みの活躍したかもな。

67 ：

＞漢の韓信は背水の陣を敷いたのを知らんのか。
＞死中に活有りじゃ。
多くの人間が項羽と韓信の背水の陣を取り違えてる件

68 ：

>>63

69 ：

>>66
韓信も政治的判断は相当に甘いけどな
劉邦が一番恐れているのは貴方であり、項羽がいるときはいいけど、
項羽がいなくなれば、貴方を始末にかかりますぞ、
と独立を進められながらも、恩のある劉邦を裏切れず、
最期はああなった

70 ：

正直、韓信はそうとう甘いというか、自分で粛清される口実を造っちゃっているのがいたい。
独立を進められて悩んだとか（悩んだ、ことが知られたらそれだけでマイナス）
断ったのに進めた人を殺さなかったとか
鐘離昧を匿ったこととか、そのくせ疑われると庇わずに殺して首を持参とか。
特に最後はいただけない。季布を匿った連中と比べるとだらしがないというか。
これじゃあ他の人間も「あいつは頼れない、いざとなればわが身可愛さに裏切られる」
と信用もされなくなっただろう。

71 ：

つまり韓信は自分でも言ってたように｢兵の将｣でしかないんだよ。劉邦のような｢将の将｣たる器はなかったというわけだね

72 ：

全然論点が違う

73 ：

>>23
実際劉邦は燕から淮南までは行ったことあるよ

74 ：

人並みに俗っぽい部分に加え晩節がアレなのが韓信の人気が今ひとつな理由だな
俺は張良とか諸葛亮みたいな完璧人間より好きだけどな

75 ：

俺もそういう人間臭い天才は大好きなんだが、
どうも一般の日本人は諸葛亮みたいな
忠義を尽くす義理堅い人間が好きみたいだな。
素行が良くないことをもって軍事の才能まで
過小評価する奴が多いし。

76 ：

関羽と韓信どっちがつよい！

77 ：

>>75
過小評価ではなく、ただの知名度の差でしょう

78 ：

本場中国でも、無二の忠臣・諸葛亮に比べ韓信は逆臣というイメージが強い
まあ儒教の価値観のせいなんだが

79 ：

マテ、基本的に劉邦のほうから韓信に言いがかりをつけて殺したわけだから、
逆臣は無いだろう。

80 ：

韓信は司馬遷が批判しながらも一定の同情を示して以来
同情的に見られるのがあっちでも普通なんじゃないか
逆臣なら漢の三傑なんて呼ばれない
ただ日本じゃ三国志を卒業した事をアピールするのに必死な楚漢厨が
曹操や劉備や孔明を叩く時に韓信を過剰に祭り上げる傾向があって違和感を覚える

81 ：

厨厨凧魁奈

82 ：

書き込み規制があったみたいだ・・・
史記では無く、項羽と劉邦で項羽死後の話をやって欲しかったのに。
小説でも項羽死後を取り上げたのってあったっけ？

83 ：

現代の小説は知らんけど西漢演義や通俗漢楚軍談は恵帝の即位まで書いてるよ

84 ：

史記だと劉邦の粛正も、呂氏の乱も書いてくれてるね
余談だけど『史記』と『項羽と劉邦』だと顔違う奴たくさんいるね
陳平とか簫何とか

85 ：

今横山史記読んでるんだけど、陳平ってそんなに顔違うの？
史記は諸葛亮顔だけど…

86 ：

おっさん顔

87 ：

>>86
おっさん顔なのか
史記読み終わったら項羽と劉邦を読む予定だからそのあたりの違いも楽しみにしてるよ

88 ：

韓信は「容姿が優れない」って書いてある史記の方がイケメンなのはなぜだ

89 ：

この漫画を読んでいると
項羽が范増の策を１つでもまともに実行してたら
項羽が天下取れたんじゃないかと思えてくる

90 ：

さすがに「一つでも」ってことはないだろうが、
項羽がまともに軍師の助言を容れる大将だったら、
漢じゃなくて楚が統一してたかも、とは思うよなぁ。
それだからこそ范増が警戒されたんだろうし。
まぁ、別にどっちが統一しようと構わんのだが。

91 ：

劉邦と敵対する前はけっこう范増の策に従ってるんだよな
劉邦たちの方が項羽の性格をよくしってて上手くコントロールしてる感じ

92 ：

横山の范増って、初めて劉邦を見るなり仕えた主君を誤ったと悔いたり、
韓信を推挙して容れられなかったり、最期の描写あたりなんかからも、
常に悲劇的な人物として描かれてるね

93 ：

まあもっとダークな人物として描かれてても不思議ではないよね

94 ：

中国は過去チベット人を★１３０万人以上★
を拷問や虐殺した(今もそれは行われてる)
中国軍の拷問後解放された女性。目がイッてる。
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/78.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/92.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/81.jpg
↑
仮に　not found になってても見れますので
何回かクリックしてみてくださいね
(と首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html

95 ：

>>91
范増は張良ほど言いくるめる能力がないんだよな

96 ：

張良の方が主君の性格をうまく利用したものの言い方が出来たんだろうな

97 ：

何も知らずに読んでたのでカイトウが天下三分を進めたところが
「うおお、劉邦終わった」とか思って一番熱かった。
その後、史記を読んで韓信の最後に鬱になった。

98 ：

蒲将軍の手柄が龍且に取られてたよね

99 ：

>>98
蒲将軍なんて正体不明なんだし別にいいじゃん

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