海の司令官〜小西行長を語り継ぐ

1 ：07/11/14 〜 最終レス ：12/05/24

豪商・小西隆佐の子で、宇喜多家出入りの商人だった所から秀吉に見いだされ、
水軍や兵站で活躍したことで肥後半国の主まで登り詰めた異彩の人。
朝鮮の役での加藤清正との功名争い、関ヶ原での敗退・斬首などなど、
一族・縁者を含めて語りましょう。
■関連スレ
石田三成総合スレ２
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193273145/
加藤清正は名将です、疑う余地はありません
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174113771/
キリシタン大名についてオプリガードしよう！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158912368/

2 ：

三成とはそんなに親密って、感じでもなかったようだね。

3 ：

朝鮮出兵の際に、独断で変な交渉したんでしょ？
具体的にどういった内容だったの？

4 ：

小西好きとしてはこのスレが長く続くことを願う

5 ：

>>3
悪意のある言い方だなあ。
小西は朝鮮出兵が無茶だということを自覚して
対馬の国主の宗親子や明の使者と組んで、
できるだけ穏便に収まる交渉をしてたの。
秀吉は「明に攻め込め」とか言ってたが、
小西は日本が明の朝貢国になることで収めようとしたの。
「朝貢国」というと聞こえは悪いがいろんな物資をもらえるのは日本の方だ。
中国王朝が周辺諸民族を手名づけるために取った形式的な服属国ね。

6 ：

小西およびその配下のキリシタン将士は強かった。
関が原の時に国元の留守番部隊が加藤清正に攻められたが、
押し気味に戦を進めた。
宇土城は加藤清正が攻め取ったように言われているが、
実際は関が原の小西軍の敗北と小西の捕縛を知り自主的に開城しただけで、
実は全く加藤軍を寄せ付けなかったという。

7 ：

>>5
交渉役で活躍したのが、松永長頼の子＝内藤如安（小西飛騨守）。
>>6
留守役の弟・小西行景って、結構頑張ったんだな。

8 ：

宇土城ってしょぼい城なのにな

9 ：

行長って戦下手な印象だ。
秀吉に仕える前に宇喜多に仕えて水軍やってたらしいけど。
あまり詳しくわかってないらしいね。

10 ：

>>9
どこが？
むしろ、戦上手だよ。

11 ：

>>10
どこが？
朝鮮じゃ鍋島に馬鹿にされて関ヶ原じゃまっさき崩されて宇喜多隊の足ひっぱりまくりのまるで存在価値のなかった部隊
八代城の兵が強かった？
八代城の回りは湿地態で寄る事が困難な城でしかも行われた戦闘は大半が街中での偶発的遭遇戦闘
船場の戦いは唯一評価される所か
しかも八代城の背後には数倍の兵力を持つと予想される島津が控えてるんだから兵力が減る力攻めは当然できない
八代に兵力集中してるから島津の急速な北上も容易
そうなれば別に加藤にとっては拘って落とす必要性も特に無い。
八代城は二ノ丸まである結構な規模な城だぞ？それを短期間で落とせってほうが無茶

12 ：

>>11
は？
鍋島ごときの発言が一体なんだと？
鍋島が人を見る目がないアホだったといだけの話し。
お前、そんなに鍋島の言うことが正しいと思うのなら、
鍋島が「お前」と言ったらお前、死ぬのか？
小西が朝鮮の約で一番、頑張ってる部類に属する武将だろう。
確かに平壌城の戦いでは負けてるしその後は撤退しまくったが、
あれはあの状態なら仕方ないだろう。
関が原も崩れてもし刀い状況だ。
言いがかりはやめて糒もんだな。

13 ：

小西軍は朝鮮では平安道の奥まで進んで疲弊もしてたし補給も届きにくかったからね。
加藤はさして大きな戦もすることなく満州まで出たけど、小西の方は激戦ルートだ。

14 ：

崩れても仕方ないなんていってたらきりがないわなｗ
その理論で言わせてもらえば朝鮮で数で押し勝った小西軍の相手の負けも仕方ないわなｗ

15 ：

いや朝鮮の役で一番頑張ったのは小西でも良いくらい頑張った。
一番活躍したのは慶長の役での島津、一番名が残ったのが加藤清正だが、トータル
で考えれば小西の頑張りが一番凄かったのはガチ。

16 ：

そうそう、他の連中は朝鮮で無抵抗の民衆を捕らえてその鼻を削いで
戦果を水増ししたが、
キリシタンの小西はそんなことをしなかったので、
ちなみに日本に送った鼻の量の順位が
鍋島、吉川、小早川、島津、立花だったという。
島津と立花はまだしも、
鍋島、吉川、小早川は住民殺戮しか能がなかったみたいだが。

17 ：

ちなみに鍋島、吉川、小早川が日本に送った鼻の数はそれぞれ六万程度。
中には明らかに幼児や女の鼻もたくさんあったそうな。

18 ：

鍋島の非戦闘員も含めたすざまじい鼻削ぎについては地元ですら認められている。
http://sf01.asahi.com/saga/news.php?k_id=42000170710030001

19 ：

小西厨って他者を貶めてしめて自尊心を満足させる朝鮮人気質なのかお？（　＾ω＾）

20 ：

小西家は朝鮮の役で、相当疲弊してたんだろうな。
関ヶ原での弱さは、朝鮮の時とはギャップが有りすぎて・・・。

21 ：

>>16
その資料（史料でなくて結構）は何処から得たのもでしょうか？
小西がキリシタン大名云々は解りますが、小早川秀包も同じくキリシタン大名
です。また秀秋ならば彼の軍は侵略部隊には編成されて居らず、虐殺には参加
して居ません。（第一民衆虐殺云々とは言うが、その命令を出したのは秀吉で
慶長の役より「皆殺令」「鼻斬令」を出した。勿論、文禄の役でも虐殺行為は
有りますが、本格的に鼻受取状のやり取りをし出したのは令がでてからです。）

22 ：

>>20
行長自身の沈滞ぶりも然り、まるでやる気なし。

23 ：

>>20
立花・島津・黒田と言い出したらきりがない他の渡海組みはちゃんと
戦果挙げてるからそれは言い訳にはならんだろ
関ヶ原は宇喜多隊が奮戦し福島隊を壊滅寸前に追い込むも開戦直後いきなり小西がぼっこぼこにやられて
その小西攻撃隊が宇喜多勢に攻めかかったため宇喜多隊は打って出ることが困難な状況に陥り
壊滅寸前の福島隊に追撃できず結果福島を打ち逃す結果を招いている。
そもそも小西の朝鮮での戦での活躍とはなんですか？
天草国人の乱を見てもどう見ても戦下手なんだけど。

24 ：

八代市立博物館未来の森ミュージアムで11月25日まで小西行長展やってますよ

25 ：

>>23
黒田は知らんが立花や島津などと、ニワカ大名の小西を比べるのは酷だろｗ
朝鮮でのダメージは小禄には致命的じゃなかったのかな？
あの島津でさえ、将兵をすり減らして関ヶ原では寡兵となってるし。
領内も結構荒れてたんじゃないかな？

26 ：

>>23
島津は関が原で戦果なんてあげてません。
関が原で旗を巻いて敵のいない場所を通り抜けて逃げただけです。
関が原のアレは正面突破退却などではなく実際は横進退却というものです。
黒田はともかく立花に関しても関が原までたどりついてません。
あと天草一揆の件は戦下手ではなくキリシタンに対して手心を加えただけです。
小西の朝鮮の活躍は凄いです。
満州で名を轟かした猛将、申粒の軍をたくみな指揮で打ち破ったり、
ロクな敵のいない僻地をスルスルとくぐり抜けただけの加藤とは違って、
最重要ルートのソウル−平壌を攻略して平壌城の守備でも
物資の不足する中、明の大群から城を守りきり、講和して撤退しただけです。
>>21
まあ鼻削ぎは確かに慶長の役意向ですが、
小西は参加しませんでした。
資料は詳しくは覚えてないですが２ｃｈソースです。

27 ：

>>26
物はいいようだな
手心加えて自分じゃ押さえられない中規模反乱にまで発展したら話しにならんだろ
結局清正が攻勢かけて城落としていくんだけどね。
この城攻めでも行長と清正は対立してるけど。
立花は大津城攻略に尽力してるじゃん
島津は上方の兵しか集められないのは仕方なし
将兵最大の脅威である落武者狩りまで抜けて九州まで帰っただけでも凄いと思わんのか？
国本にはちゃんと兵力もある。
２chソースって……話しにならん。どっちも酷いがwikiソースって言われたほうがまだ説得力ある。

28 ：

朝鮮の戦ぶりは誉めるとしても、関ヶ原のあの地味さ・・・
配置の問題とか言われればそれまでだが、４０００の兵を率いた割には・・
石田と大谷隊は敵が賞賛するほどの戦いぶりだったが
小西は・・・
まあ、嫌いじゃないけど、宇喜多にしろ、小西にしろ・・・
もう少し踏ん張れよ

29 ：

>>28
宇喜多は御家騒動で、兵を指揮する武将がいなくなってた。
小西は国元への備えと、朝鮮の余波で兵力不足。
あと小西は戦意も高くなかったのかもしれんな。

30 ：

>>29-29
宇喜多は相当がんばったよ？
活躍的には西軍一ニを争う位じゃない？
まず福島をふるぼっこにして壊滅させてる。追い払う事４度福島の周辺には最終的には旗本しかいなくなった。
追撃できれば間違いなく福島は死んでる。
はずなんだがね。
そこへ藤堂と小西を崩した部隊が援軍に来て打ってでるのが不可能になり防御一辺倒になってしまう。
戦ってる西軍随一の主力宇喜多が前に出れなくなったのは戦況に大きな影響を与えた。
主力の宇喜多苦戦が小早川に与えた印象も良くないだろうな。
お家騒動がなかったら普通に強い宇喜多はもっと強くなるな。
もうちょっと小西が踏ん張ってれば主力の宇喜多が動けるから随分違う結果になると思うがね。
大軍の管理する将としては才能があっても一軍の現場を指揮する才能は三流ってとこだろ

31 ：

＞大軍の管理する将としては才能があっても一軍の現場を指揮する才能は三流ってとこだろ
付け忘れたけど小西がね

32 ：

石田、宇喜田、大谷の関ヶ原の頑張りは褒めるべきだと思うが
小西のヤル気というか粘りの無さは如何なものか？
>>29
朝鮮出兵のダメージは東西の将共にあったと思うんだよね。

33 ：

>>30
戦意もあったし頑張ったのは否定せんが、攻勢に出る余力は無かったな。
明石全登はまだしも、新参の本多政重が頑張らないといかんようでは厳しい。
花房や戸田がいればなー。
>>32
双方有ったのは分かるけど、九州勢は特別にボロボロって感じかと。

34 ：

あ〜そういえば宇喜多は関ヶ原前にお家騒動があったな。
有能な人材だけが抜けていくのは大きかっただろうな。
で、小西だ。
ここは、内藤如安以外誰か特筆できる奴いたの？

35 ：

弟かな、一応

36 ：

小西の悪口言う奴が多いな。
西軍についただけでも、裏切らなかっただけでもありがたく思えよ。
加藤や宗みたいに日和見してもよかったんだし。

37 ：

悪口に当たるとしても、俺は小西嫌いじゃない
好きでもないが
そうか。
やっぱ行景か。
行長は何で西軍に着いたんだ？
今更ながらで悪い

38 ：

>>37
小西は三成の片腕だしなぁ
なんで福島が加藤に味方するのかって話しに近いような気もする…
博多、堺の商人絡みの話しもあるかもしれんけど
そもそも関ヶ原の遠因ってのは加藤と小西の対立が遠因なんだよな
加藤と石田ってそんなに仲悪くなかったし逆に福島が石田が気に入らないってのを宥めるほうだったような
そういう意味では小西は関ヶ原を起こした一人としてもっと注目されるべき一人なんだよなぁ

39 ：

>>38
は？
加藤と三成は仲悪いんで有名だが？
冷え粥の逸話とかもあるだろ。

40 ：

>>39
その話、加藤スレでいいんで詳しく。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174113771/

41 ：

清正と三成は元々不仲ではなかったと言われている
けど清正と小西が対立すると三成が小西の肩を持つ（小西が三成を頼る？）
ようになってだんだん微妙に
（三成−小西ラインは堺奉行職で小西父兄、三成兄らもかかわりがある）
決定的に清正と三成の仲が決裂したのは朝鮮出兵
三成は早期講和派の小西を支持、讒言があったかなかったか清正蟄居など
この時清正は増田か浅野に秀吉への弁解を頼むが「その前に三成と仲直りしろよ」
と言われて「神仏に誓ってもそんなことするか！切腹しても嫌だ！」と言った
らしい？
清正記だったかにある稗粥の逸話
秀吉が死んで三成と浅野、毛利秀元が九州へ赴き撤兵作業にあたる
撤兵が完了し諸将が集まった席で三成が「大阪の秀頼様に挨拶した後はしばらく
領国でゆっくりしてください。落ち着いたら慰労の茶会でもしましょう」という
ある意味普通の挨拶を述べると清正が「我々は朝鮮で飢えに苦しめられ
長い外征で領国も疲弊している。茶のような上品なものは出せないがお返しに
稗粥でもお出ししよう」と大声で言い返した

42 ：

>11
>しかも八代城の背後には数倍の兵力を持つと予想される島津が控えてるんだから
>兵力が減る力攻めは当然できない
>八代に兵力集中してるから島津の急速な北上も容易
八代と島津領の間に加藤領の津奈木と佐敷があるのだが…。
>34
>ここは、内藤如安以外誰か特筆できる奴いたの？
南条元清とか結城弥平次とか加藤内匠とか。

43 ：

　

44 ：

小西は関ケ原ではやる気がなかったらしい。
なんでも三成が小西の提案を却下したからだとか。
確か島津もそうだったよな。

45 ：

>>44
小西の件は知らないけど、島津の件は後世の創作じゃないか？

46 ：

>>18
アサヒるなよw

47 ：

海の司令官＝提督って、名付け元はルイス・フロイスだっけ？

48 ：

そりゃ、チョン最強武将と称するやつ戦死させたからなあ。

49 ：

腐女子の妄想で行長は
海が大好きで軽いのりのコテコテの関西人にされてた・・・
（鉢巻きした池面になってたし・・・）
常識考えろよ・・・・

50 ：

お前もわざわざ腐女子の生息範囲に近づくなよ……

51 ：

>>49
妄想ってわかってるなら放置しとけよ
わざわざ近づくお前が悪い

52 ：

>>49
清正は受けだろうな、恐らく
痔だし

53 ：

ｺﾆﾀｿは命令を聞かない悪い子。結局使えない子だった。
キリシタンやサボりを評価するのは外国人ばかり。
ちなみに平和主義者とか後付け評価する人もいるけど、朝鮮人も大量に殺しているから。

54 ：

戦国時代に「食えない奴」というのは褒め言葉だよ

55 ：

昨日のその時〜にちょっと出てたね

56 ：

そのうち戦嫌いの平和を愛する武将としてNHKが大河化。韓国と共同
製作でほとんど李舜臣が主役扱い

57 ：

>>55
対馬の宗氏とは婚姻関係があったんだな。

58 ：

大名になるまでの働きが資料がないから困るよな

59 ：

西軍敗軍の将
明との講和の偽装
キリシタン大名
これらから業績も殆ど抹消されて、今になっても
史家や歴史ヲタ戦国ヲタからも不当に低く見られている。

60 ：

>>西軍敗軍の将
紛れもない事実。なんの為に戦場に出てきたかさっぱりわからない最弱軍隊。
天草での反乱鎮圧失敗を見てもまるで戦の才能なし。鍋島にぼろくそ叩かれる。
明との講和の偽装
これもまた事実。この縺れが原因で関ヶ原に繋がる。
キリシタン大名
小西領にはキリシタンが多く集まり栄えた。
宇土城は湿地帯に囲まれ堅固な城で三の丸まであった中々の城であったようだ。
この湿地帯の深さを見誤った清正軍（深いと考えていたが実際は浅い）は攻めあぐねて小西との戦いは市内遭遇戦に留まっている。

61 ：

明軍ごときに退却した戦下手な武将

62 ：

この時代のキリシタンなんて
よっぽどの馬鹿か
薄汚い金の亡者のイメージしかない

63 ：

>>5
否定する、断固否定する

64 ：

結果的には小西が余計な動きをしたせいで苦戦するはめになった

65 ：

商人の出自であるのに
秀吉が加藤と同じく半国を与えて大名にしてまで
競わせ、他の子飼い七本槍や刑部以上の待遇をして
無能扱いとは呆れ果てる解釈。

66 ：

>>61
明軍舐めすぎ

67 ：

たかが４倍の数の明軍に押されて逃げ出した小西。
少なくとも現場の戦術家としては無能だったな。

68 ：

>>65
博多商人と上手くやるため駒

69 ：

>>67
戦意も低ければ、そりゃ引くだろ？

70 ：

だから無能野郎なんだよ。
商売だけやっていればよかったものを

71 ：

下手な煽り多すぎてワロタ

72 ：

実は笑うどころか、むしろ顔真っ赤にして興奮している>>71

73 ：

>>68
ｋｗｓｋ

74 ：

今の自民で言えば加藤、山崎、古賀系統の人物といったところか
悪いイメージしかない

75 ：

博多より堺じゃない？
親父が豪商でそっち方面のコネ持ち

76 ：

秀吉は堺から博多重視に切り替えた政策の一環として小西を九州に配置したってコトを云ってるんだろ。

77 ：

福島正則と小西行長はまじで屑だな

78 ：

個人的に武将としての能力は
兼続と長政がほぼ同格
三成と清正がほぼ同格
行長と正則がほぼ同格って感じ

79 ：

熊本では一般人の知名度０。宇土城址も雑草とサボりの営業車でいっぱいです

80 ：

なんで西軍首脳でもないし合戦で特に奮戦もしなかったのに処刑されたのよ
もっと中核にいた連中は生き残ってるのに・・・
単純につかまったタイミングが悪かっただけか？

81 ：

>>80
安国寺もだけど治部一党として、まとめてスケープゴートにされたようだね。
毛利ほど身代も大きくないし、立花ほど人望も無いし。

82 ：

小西と加藤の対立が関ヶ原の発端な訳だから他人が小西許しても
加藤が許さんだろ。加藤の面子をたてる意味で小西の死は当然

83 ：

>>81
やっぱそうなんかね。関ヶ原で処刑された三人の中で
三成はまあ事実上の首謀者だから当然として
残り２人は「え？なんでこいつが？」って感じだったな。

84 ：

安国寺恵瓊の場合は、輝元を大将に擁立する際に主導的だったからだろう。

85 ：

小西行長の子孫は昔学生時代のスターリンの隣室に住んでいて友達になった
後にスターリンはかなり彼に会いたがっていたのだが早世していてかなわなかった
その息子は野球解説者をしている

86 ：

小西得郎のことならとっくに死んでるぞ

87 ：

小西行長は現代の売国政治家と通じるところがある

88 ：

小西も清正みたいに肥後に残っていればねー。

89 ：

>>60
宇土城（小西城）の想像図
http://youyoucard.web.fc2.com/utozyousouzouzu.htm

90 ：

>>89
城下町が堀に囲まれてるね。ミニ小田原城？

91 ：

小西は治世は一流な武将。築城も実は加藤より小西が上だったって話も普通にある。
宇土城は熊本城にかなり影響を与えたと考えられている。
清正は小西を死ぬほど嫌っていたが治世は小西のをそのまま受け継いだ。キリストは除く。

92 ：

キリシタン大名や唐入り関連で、教科書に載る武将だけど地味なんだよなぁ
なんかこの時代で特筆する能力や逸話があればいいんだけど
兵站や計算はトップクラスだろうけど三成がいるし、水軍の指揮、統率もイマイチよく分かんない

93 ：

商人上がりなんだから、その手のエピソードとかがあればねぇ。

94 ：

戦乱の日本史はわりと（かなり？）清正寄りだったな

95 ：

当代きっての売国者

96 ：

薬屋の何が恥なのか
その周旋の才を買われて外交などを担当していたのだから
誇りに思うべきなのだ
武ばった将だけでは世はまわらん
堂々としているべきだったのだ
げんに与えられた石高は加藤より五万石近く多いではないか
加藤より評価されていたということだコンプレックスなぞ感じる必要はなかったんだ
反発からではなく誇りを持って紙袋に朱丸旗印を掲げるべきだったのだ
そもそも武将ったって秀吉系は百姓じゃねーか
百姓が薬屋よりそこまで優れているとでも？
斎藤は油屋、黒田だって元は流れ者の目薬屋だ

97 ：

薬屋は恥とは言わないが身の程を弁えて戦場に出ろ！
宇喜多の足引っ張りやがって

98 ：

桶屋の小倅とかが薬屋を馬鹿にする構図ってのも凄いよなｗ

99 ：

なんで関ヶ原で瞬殺されたの？

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