盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　４

1 ：09/05/11 〜 最終レス ：12/06/07

何故か日本で普及や継承のなかった武器について語ろう
持ち盾、弩、投げ槍、尾布付きの手投げ剣、フレイル、、、。
古代の戦車から両刃の直剣まで、何でもOK。
前スレ
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218900522/
前々スレ
盾・弩は何故日本で普及しなかったのか　２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1199439541/
なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/
何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/

2 ：

大陸と日本の「差異」は、武器テクノロジーが伝わった
時代の差ではないか。
牛馬が引く戦車と
手綱と鞍と沓のある騎馬が
近い時期に入ってくれば、
戦車なんか普及しない。
銅矛と鉄槍が近い時期に入ってくれば
銅剣と鉄刀が近い時期に入ってくれば
それぞれ後者しか残らない。
甲冑が発達してから入ってくれば
持ち盾は普及しない。
そういう話ではないか。

3 ：

盾は何で創るんだ？
まさか金属じゃねーだろうな
そんな沢山金属ねーよ昔の日本に
弩が普及しなかったのは、日本の鎧を貫通しなかったんじゃねーか？
上から降ってくる矢の方が費用対効果が良さそうにも思えるがな
それに弩だと連射が利きにくそうだしな

4 ：

焙烙玉はあったけど擲弾兵という兵種は誕生しなかったな

5 ：

>>3
> 盾は何で創るんだ？
> まさか金属じゃねーだろうな
> そんな沢山金属ねーよ昔の日本に
馬鹿発見

6 ：

>>3
>盾は何で創るんだ？
中世までの
どこの国や時代でも
持ち盾は普通は「板」だろ。
皮や金属で補強はすることもある。
あと、竹や籐で軽量なものを作り使うこともある。
香港などでは世界大戦後も
治安維持の機動隊は籐製の持ち盾を使ってた。

7 ：

ネトゲ実況３　板
【PSU】長弓＆弩弓総合スレ【二射目】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1210502383/

8 ：

治安維持用の持ち盾は現在は日本でもどこでも使ってるね
投石や刃物や鈍器に対応した透明樹脂製と
拳銃弾程度に対応したジュラルミンベースの複合素材盾。

9 ：

お痛な市民相手には有効だからな、警察側の使用武器も片手で扱える
警棒とか拳銃で十分だし

10 ：

刑務所の暴動鎮圧用にも使ってるね。

11 ：

持ち盾の威力は密集戦術で発揮される。
ファランクスの威力を立証するベラルーシ機動隊
ttp://www.youtube.com/watch?v=bzvoDed41FI
日本の場合は、足軽の集団戦術といっても
所詮は個人の首稼ぎだったからな。
真の意味での集団戦術を取らない限り持ち盾は邪魔なだけ。

12 ：

日本でも昔から持ち盾は存在するわけだが。
無論戦国期にも。

13 ：

集団戦術に長けてない未開部族のほうに持ち盾が残ってるのは
なんなんでしょね

14 ：

弓の撃ち合い合戦には長盾使ってたんじゃ？
でも、戦国時代に入り、足軽、長槍→騎馬という戦法が主流になってきて、あんまり使われなくなっちまったんじゃね？
片手で刀、片手で盾を振るうよりも、両手で長い槍で相手を牽制して押したほうが効果的じゃん。。みたいなｗ
当時の大名たちはそう思ったに違いないｗ
そして、鉄砲の出現により、木の長盾はまさしく無用の長物に。。ｗ

15 ：

>>13
馬が無い世界なら、遭遇から白兵戦に至るまでの間の
飛び道具交戦時間がかなり長い。

16 ：

馬の機動力を生かす戦い方してた訳でも無いのにか

17 ：

機動力を生かしてないなら何のために騎馬武者が居たのか

18 ：

突進力だろ。
徒歩武者引き連れてるのに騎馬だけ先行してもしょうがない。

19 ：

パイク持った重装騎兵ならともかく
たいした馬鎧もない蒙古馬に乗った騎兵が素槍持って突撃したところで
衝撃のダメージは騎兵側の方が大きい。
腰を落として待ち受ける槍兵のいい餌食だ。

20 ：

はいはい、騎馬突撃は無かったね鈴木乙

21 ：

やっぱり場合によりきりだよ。いくさ場だっていつも同じ状況じゃないんだから。
その場に応じて馬は起動力にも突進力にも輸送力にも食料にも臨機応変に使ってたんだとｗ

22 ：

>>21
歴史群像に、乗馬して撃つだけじゃなく
下馬して乗馬を盾にして、鞍に鉄砲安定させて撃つ昔の絵が載せてあったな
馬場で鉄砲の音を聞かせて馬を銃声に慣らすんだと

23 ：

コストを節約するために紙鉄砲の折り方が発明されたってやつか

24 ：

一部勘違いしているような人もいますが、
持ち運び便利で進退自由な簡易式の置き盾は平安期から鉄砲隆盛の戦国後期まで、
いや江戸期でもずっとずっと現役です。

25 ：

そういや源平期や南北朝期の合戦絵巻にもちらほら見られるよね。＞置き盾
まあ太刀も薙刀も槍も両手で扱うもんだから、白兵戦では邪魔だったんかも。

26 ：

源平期や南北朝期には、白兵戦に使う「手盾」という方手持ちの携帯型の盾がある。

27 ：

一部勘違いしているような人もいますが、
このスレのテーマは持ち盾であって置き盾ではないわな。
置き盾は移動式簡易陣地であって持ち盾とは全然性質が違う。

28 ：

持ち盾はあるよ。
http://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg
あと法然上人絵伝も見てね。

29 ：

あるにはあるがマイナーだな。
板に取っ手付けただけ

30 ：

両手で持ったり背に担いだりする盾を持ち盾と呼んでいいものか。
>>26の言うような片手持ちの盾を持ち盾というのでは。

31 ：

方手持ちの盾なんて個人格闘以外に役にはたたん。
集団戦ではむしろ邪魔。

32 ：

>>28
持ち運びできる置き盾は戦国時代でもあるって言ってるじゃん
>>31
しむらー逆逆

33 ：

逆とは違うな、どっちにしても白兵戦では役に立たない、か

34 ：

何万回もループしているが、持ち盾は甲冑未発達地域のもの。

35 ：

現在、治安出動する軍隊や警察が持ち盾を使っているが、
プロテクターが改良されれば持ち盾は使われなくなるのか？
そうは思えない。

36 ：

盾持ってどのくらい走れるか試してみよう。

37 ：

>>35
現在の戦場で軍隊が盾を持っているのか？
治安活動と一緒にするな。

38 ：

ヨーロッパでも十字軍の頃は盾が使われてたけど
時代が下ってプレートアーマーが主流になると使わなくなったし
さらに時代が下り、鉄砲が普及すると軽装化したよ。

39 ：

>>35
デモ隊や暴徒を自由に殴り殺していいなら盾なんて持たないよ

40 ：

機動隊の盾はもちろん持ち盾ではあるが、並べて設置して銃撃から守る使い方を見ると、伝統的な置き盾と同じ思想にも見える。
素材の発達により、軽くて丈夫になったため人が隠れる程のサイズでありながら片手でももてるからと思われる。

41 ：

>>30
『法然上人絵伝』のは片手持ちの手盾だよ。見たことないの？

42 ：

機動隊の盾は、盾パンチで敵を突き倒す使い方もある。
>>39
撃ち殺せるならともかく、警棒だけで投石に対処するのは無理だろ。

43 ：

江戸時代の捕り物で使った戸板と利用法もほぼ同じだからな

44 ：

>>37
多くの国で、治安出動は国軍の大切な仕事。
その場合、自国民が鎮圧や制圧の対象。

45 ：

>>44
話をそらそうとするな

46 ：

>>44
もういいから。無理に自論にしがみついてもしょうがないだろ。
詭弁の練習でもしてるのか？

47 ：

軍隊が暴動鎮圧に出動することを知らない奴がいただけだね。

48 ：

暴徒鎮圧にはゴム弾や催涙弾が使われるが、殺していい相手、殺さなければならない相手でも
軍隊はそういう装備で挑むのかい？相手や目的によって装備を変えるなんて当たり前のこと。
重火器持った軍隊が相手なら、盾なんか持たないよ。完全に無意味だから。

49 ：

軍隊は、今回の豚インフルエンザのような
伝染病に対しての検疫、地震などの災害復旧支援、
そして自国民相手の暴動や内乱の鎮圧など
いろいろな仕事をするだろ。
祖国防衛戦や海外での戦闘など、
重火器を使っての戦闘だけではないよ。
>>35
>現在、治安出動する軍隊や警察が持ち盾を使っている
「治安出動する軍隊」としっかり書いてるじゃん。
>>37 の物言いがとんちんかんなだけだよ。

50 ：

盾で受ければ打撃力を吸収できるが、鎧ではそういう訳にはいかない。
欧州のプレートアーマー最盛期って、
軽装のモンゴルやトルコに押されっぱなしだったわな。
辺境たる欧州において、ガラパゴス的に奇形化して発達した装備がプレートアーマー。
欧州ヘタレ騎士同士の半分馴合いな内ゲバには役に立っても
遊牧民との真剣勝負ではコテンパにされた。

51 ：

>>35
装備した人間の動きを制限することなく火炎瓶だの投石だのの暴徒の攻撃を無効にする防護服が
できれば盾なんかいらんよ。ただ、まだまだそういうのは現実的ではないし、安上がりで暴徒を相手に
できるからそういう場合に盾が使われる。
純粋な軍事活動においては彼我ともに武器の方が上回っているから盾は持っていてもしょうがない。

52 ：

火器以前の歩兵戦術としてはファランクスが最強。
騎兵戦術と一長一短。
ところが中世欧州の騎士は、非常な重量の鎧と馬鎧をまとったため
騎兵にとって肝腎の機動力を失うことになった。
というか、重くてロクに歩けないので馬に乗っている状態。
ファランクスを機動させれば容易に包囲撃破される代物だが
いかんせん殿様と傭兵の時代にそれは望むべくもない。
鳥なき島状態のヨーロッパで騎士が幅を利かせていた次第。

53 ：

>>40
>素材の発達により、軽くて丈夫になったため人が隠れる程のサイズでありながら片手でももてるからと思われる。
籐牌と呼ばれる、籐製の盾は
重火器相手にはほとんど無力だけど、
投石や弓射、刀槍や鈍器に対してはかなり有効だね。
ttp://www.pingtan.org.cn/XianZhi/FengQing/photoShow/big/seashore/49.jpg
紀元前後から使われ、
片手で持てて、人が隠れる大きさに作っても軽い。
藤牌部隊
ttp://www.taiwanus.net/history/2/9.htm
籐牌刀演武
ttp://www.youtube.com/watch?v=g8aMCjyE8D4

54 ：

籐牌は矢や槍に弱いんじゃ無かったっけ

55 ：

そういうのって兀突骨大王様の件があるから火に弱そうなイメージだが、
濡らしたりすれば大丈夫かな？

56 ：

盾は甲冑よりコストが掛からないし作成技術もそれほど必要ではない。
だから未開地域では近代でも使われ続ける。
機動隊で使われているのは、軽度の銃撃や投石に対して有効であり、
かつコストが安いから。
自衛隊や軍隊では本格的な銃撃・砲撃が想定相手なので、機動隊と同じ盾はあまり使用されない。

57 ：

・・・散兵戦術の軍隊に盾の出る幕があるわけなかろう。
「あまり」じゃなくて「全く」使用されない。
念のため書いとくと、フランス憲兵隊などは軍に属しているが軍隊ではない。

58 ：

もしかしたら、現代でも自分の知らないところで持ち盾を使用する軍隊もあるかもしれないと思い。
アフリカの某国とか。
日本の野戦では盾を担いで主に弓隊を守って前進後退する専門の部隊があった。
持ち盾というのは、戦術的な使用を考えると、歩兵の密集隊形というものがすぐに思い浮かぶのだが、
理由はともかくとして日本ではこれは定着しなかった。
対飛び道具には進退自由な置き盾として、完全に個人の武装から切り離してしまった。
矢に対して大鎧の大袖というものがあるが、時代がくだると甲冑の袖はどんどん小型化してしまう。

59 ：

>>57
マジレスすると
欧州でデフォルトなそれらの軍は、自国の軍隊に対抗するためにある

60 ：

憲兵、MP（ミリタリーポリス）、警務隊などは
軍隊内の犯罪などの捜査摘発が主業務。
フランスの国家憲兵隊は、陸海空軍から独立している。
一般国民に対する司法警察権、行政警察権を持つ場合と
持たない場合がある。
また、軍と警察の中間的な性格の組織である警察軍や
民間組織の性格をも持つ民兵などもある。

61 ：

暴動鎮圧以外に、現代の
軍や警察が盾を使うのは、
爆発物処理があるね。
先の世界大戦でも、地上戦闘で
もっとも死傷者を生んだ兵器は
「手榴弾」だったそうだ。
その程度の破片に対しては、
防弾チョッキや金属製の軽防弾盾も
役に立ちそうだ。

62 ：

爆風に盾かざしたら吹っ飛ぶだろ
ひたすら伏せるのがもっとも有効な防御法、盾など邪魔

63 ：

爆発は単なる推進力で爆風による破片攻撃が主なのに、わざわざ表面積増やすとか馬鹿すぎる
対処法はどの軍隊でも後ろ向きにうつ伏せだろ

64 ：

爆発物処理ではたしかに盾を使うけど
戦闘で使うわけではない。
戦闘時に盾なんぞかざしていたら、それこそ背後にグレネード弾でも撃ちこまれて一発だ。
あるいは対物ライフルで盾貫通。
近所で榴弾砲が炸裂すれば盾ごと大空に舞う。

65 ：

・・・書いた後に気がついたけど、グレネード弾が届く距離なら
小銃弾でも貫通するわな。

66 ：

戦車がないのは日本に軍事技術が伝わったころすでに大陸で戦車が
使われていなかったからというのはわかるが、馬車はどうして開発されなかったのか？

67 ：

前前スレの話題だな
古墳から馬車の金具は出土してるから入っては来てる。普及はしなかったが
戦車はそもそも日本には使える地形がほぼ無い
当時普及しなかったのは判断材料が少ないからなんともいえないが
輸送に使うほど馬がいなかったのか
そこそこ普及してたがその形跡が残ってない。または発掘されてないとか
後の世で普及してないのは地形の問題と単純に道が悪いからと

68 ：

でも、同じく山がちなペロポンネソス半島やイタリア半島、ほとんど山地だというクレタ島にも
戦車は普及していただろう？よく日本は地形が云々言われるが、そこまで特殊な地形なんだろうか？

69 ：

>>68
山だけじゃ無い。古代日本は湿地帯が非常に多かった。
現代の平野部は軒並み海が迫っていたと言っていい。

70 ：

牛車は都市部限定か

71 ：

日本は明治になるまで駄馬です
道の舗装が未整備だから車は向かんです

72 ：

雨が多いのも絶望的だな、たちまち泥濘と化す

73 ：

温暖湿潤だからな、
平地は背丈ほどの葦が生い茂る原野だったりりで植生も戦車や騎馬団体運用に適さない
たいてい数キロごとに橋の掛かってない川もあるし岩盤系の地盤のところもないし

74 ：

中国大陸古代でも戦車は中原のものだった。
孫子の著者孫武の時代、まだ蛮族とされていた呉の国は湿地が多く戦車が発達していなかった。
だから中原の戦の花である戦車戦は苦手だったらしい。
また逆に、中原諸国は呉に侵攻した場合は、戦車が使えず、または湿地用に木製にした
呉の戦車に長期戦では対抗できなかった。
・・・らしい。
浅野祐一氏著の『孫子』に時代背景が書いてあって、面白い。
また、戦車を用いて、あくまで一望できる平原戦場内での戦術で勝敗が決定する戦ではなく、
地形を問わずに踏破できる機動性のある歩兵を用いた呉の戦の仕方が、
より戦略的な戦の先駆けだったと。

75 ：

馬具が発達したから戦車が衰退した。
日本に中華文明の灯りが届いたのはその後の話。
だから、戦車は普及しなかった。
中国から日本への
青銅剣と鉄剣の伝来時期が近かったから、
青銅剣の時代が短かったのと同じような話。

76 ：

同じ大陸の蛮族呉ですら戦車は苦手だったのに、日本でどうつかうというのか？
通常は革張りの戦車であったものを、湿地の多い呉国では木製に代えて作ったという。
それに戦車は古代中原でまだ戦争が平原での一会戦が全てであった時代の花形兵器。
さすがに戦車は日本のどの時代に伝播してきたとしても、使いこなすのは無理だと思う。
せいぜい都で乗り回すくらいかとｗ

77 ：

鞍　　前５世紀の中央アジア・アルタイあたりで開発。
鐙　　前３世紀にパルティアで開発、中国では４世紀から。
ハミ　前4000年前より使用。

78 ：

それ以前に古代戦車って強いのか？
相手の度肝を抜く程度の意味しかないような気がするんだが
普通の騎馬武者のほうが小回りきくし強そうじゃない？

79 ：

そうだよ。だから衰退した。
簡単に言うと古代の人は馬を操りながら武器を使うという器用な事が出来なかった
だから馬を操る人と攻撃する人を分けて役割分担したのが戦車
個人の技能が上がり道具も発達したら戦車の出る幕は無い

80 ：

ベン・ハーとかグラディエーターとかの映画を見ると、古代戦車の怖さが判る。
平原であんなのが向かってきたら、立ち向かいたくない。

81 ：

現代の盾
ttp://img464.imageshack.us/img464/565/lfu4thsept060ic0.jpg
警察の盾
ttp://www.cityoftyler.org/Portals/0/uploads/departments/police/images/pdsot2001c.jpg
ttp://guidesmedia.ign.com/guides/815419/images/shield_animation.jpg

82 ：

>>80
まあ馬が単体で向かってきても物凄い迫力だからな。
ただ故障・自爆も多そうな気もするｗ
千乗万乗の国という表現もあるくらいだから
古代中原では戦士身分が乗り込んだ戦車こそが戦争であり、決戦だった。

83 ：

車輪が外れて大転倒とか絶対あったろうなｗ

84 ：

南蛮の象兵とか強さそうだな
光栄でｗ

85 ：

南蛮のはどんなものか知らんが戦象は対策がないと脅威だろう。

86 ：

戦象は日本に生息しなかった象なしには
使えないから無かったと。納得。

87 ：

>>81
盾とアサルトライフルの組み合わせってあるんだね

88 ：

戦国より時代は上るけど弩が主力武器の時代小説が出た。
まだ買っていないけどあらすじを見る限りおもしろそう。
「弩」下川 博著　小学館刊
http://www.amazon.co.jp/%E5%BC%A9-%E4%B8%8B%E5%B7%9D-%E5%8D%9A/
dp/4093862486/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242752541&sr=8-1

89 ：

変に改行したからうまく飛ばないみたいなんで貼りなおす。すまん。
http://www.amazon.co.jp/%E5%BC%A9-%E4%B8%8B%E5%B7%9D-%E5%8D%9A/dp/4093862486/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242752541&sr=8-1

90 ：

http://miyagi.arcpot.com/exca/1999/ki.jpg
http://miyagi.arcpot.com/exca/1999/do.jpg
言われるほど複雑な構造ではないな。

91 ：

弓は無人島に漂流しても、
弓に向いた木や竹、
弦に使えるカラムシや麻があれば、
簡単な丸木弓なら手作りできる。
弩は無理だ。

92 ：

そらそうだろ

93 ：

>>82
世界中で戦車はあっても、その使い方はいろいろだったりしますね。
ガリア戦記には、ブリタニアの戦車は勇者が戦場に来るまで（そして退却するときの）の足で
最初に走り回った後勇者をおろして実際の戦闘中は後ろに下がる、って書いてあります。
広い世界長い歴史の中では一つのイメージで判断するのは危険かもしれませんよ

94 ：

捨足軽最強

95 ：

延々と森林の続くガリヤや湿地帯だらけのブリタニアでは
戦車本来の使い方は、なかなか出来なかっただろな

96 ：

>>91
アイヌの仕掛け弓なんかでよかったら無人島で作れるけど。

97 ：

盾、弩、戦車の話題がパラレルで進行。

98 ：

盾の議論はもう終わってるな。またそのうち始まるだろうけど。

99 ：

>>98
フレイルやメイス、投げ槍や手投げ矢の話はこれからだね。

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