もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら

1 ：11/05/18 〜 最終レス ：12/06/13

歴史はどうなったでしょうか？
武田の損害は史実通りとします

2 ：

信忠が武田滅ぼすだけ

3 ：

どういう状況なのかも書かない>>1
クソスレ決定

4 ：

最終的に信康が天下を取る

5 ：

広島が優勝するな

6 ：

武田厨は妄想好きだな

7 ：

未来から医者が来てコレラを治す

8 ：

>>3
武田の被害が史実通りで信長家康討ち死にとか、そもそも意味が分からんしな
流れ弾どころか流れ馬飛んできても死にそうにない位置にいるのに

9 ：

中央構造線がズレまくって地震で死ぬとかだったらありかも

10 ：

勝頼がデスノートを手に入れても英語がわからないから無理

11 ：

織田と徳川の被害がわからん
信長と家康が死んだだけなら、嫡男決まっていたから継いで終わり。
武田廚が喜ぶような結末にはならない

12 ：

なんだかんだで戦国時代って乱戦でもない限り大将が討ち死にって珍しいんだよね

13 ：

武田の損害が史実通りで信長と家康討ち死に？
相手を一兵残らず倒すまで続けるジェノサイドマッチか何かか？ｗｗｗ

14 ：

設定に無理があるよなぁ。

15 ：

仮に、武田軍の忍者が奇跡的に暗殺に成功して信長家康死亡としても
織田・徳川は当主交代するだけ
武田は降伏でもしない限り、滅亡までの時間が少し遅れる程度
信忠・信康(仮)がどう対応するかにもよるけど
とりあえず>>1よ
もっと具体的に書け
せめてif長篠合戦後の武田だけじゃなく、織田・徳川の状況も

16 ：

築山殿が淀化して岡崎夏の陣が起きる

17 ：

織田では明智と秀吉が離反する
但し群像小説に限った話

18 ：

>>11，15
信康は武田に臣従
信忠は無能だから秀吉、光秀、勝家は独立で桶狭間後の今川状態

19 ：

それを言いたかっただけかｗ

20 ：

手取川の合戦で柴田勝家が討ち死にしていたら
のほうが面白そうだよな

21 ：

手取川の合戦はエア合戦

22 ：

>>18
只でさえあり得ない設定の上にさらに有り得ない設定を置いてどう議論しろと
こりゃクソスレ決定だ　群像小説でも書いてこいよ

23 ：

>>18
信忠が無能というのになんの証拠もないんだが。
むしろ年上の信康以上に軍歴や文書発行を行った記録があり、
各家臣とのやりとりも記録に残ってる。
ちなみに家康とも交流があり舞の本を譲ってもらった記録がある。

24 ：

じゃあ秀吉、家康以上だったとでも？
信忠なんて信雄よりちょっとマシ程度でしょ

25 ：

いや親父を超える器
実際瞬く間に信濃制圧し勝頼の首を取ったからな
信玄が半生を費やしてやっとこさ信濃を取ったに比べたら隔絶の差がある

26 ：

>>25
武田攻めが上手くいったのは家康がご親類衆筆頭の穴山梅雪を長い年月掛けて調略したから。
これで一気に疑心暗鬼が家中に広がって総崩れになった。
本来なら信忠のようなボンクラは小牧長久手の秀次のように功を焦って信濃で討ち取られていたであろう。
結果オーライでボロが出る前に二条城で自殺出来て良かったなｗ

27 ：

オヤジが存命っては大きいと思うよ

28 ：

結局ただの武田厨の妄想オナスレだった
織田・徳川の状況も出せと書いたら、マジキチレベルの妄想が書いてあった

29 ：

信忠が無能とか小説で得た知識を披露したいだけっぽいな
穴山を調略したおかげとかいう妄言を始めて見た
只でさえ無理のある状況で信忠が無能()だから独立()、信康が降伏()、なんだから手に負えないわ
講談社の回し者かよ

30 ：

穴山一人どうこうで何とかなったと思う時点でダメだろ。

31 ：

ＩＦスレもいいんだが、
このスレはどう考えても無理のあるＩＦが複数ある。
せめて「信長が死んでたら」程度にしとけばいいのに。

32 ：

結局>>18を言いたかっただけ

33 ：

ていうかそれまで単独で抗戦してた徳川が家康一人死んだだけで何で武田に降伏するんだよｗｗｗ
主君討たれた敵に降伏するような腰抜け侍なんか武田もお断りだろう
さらに仮に光秀秀吉勝家が毛利や上杉に寝返るのではなく何の名分もなく独立したのなら即信忠に潰されるのがオチ
本能寺後で名分なく主君殺した光秀が誰からも協力されなかず惨めな末路を辿ったのを知らんのか
しかも信忠は長男で正当な跡継ぎとされてるんだから他の御輿も担げやしない

34 ：

武田厨って全員>>18レベルなの？

35 ：

信長、家康が合戦で討ち死に
より
信長、家康が食当たりにより中毒死
のほうが現実味あるね

36 ：

仮に武田が天下を取っていたら、織田信成は名前が武田信成になってたと思う

37 ：

結局信忠は親父の威を借りてすっかりお膳立てしてもらった誰でも出来る事を事を実行しただけだよな。
親父が死んだら逃げようともしないで自刃しやがったから有能だったとか評価できない。
あと天下も収まってない状態で素直に重臣たちが従うと思うほうがよほど妄想だろ。
>>33は1582年の話持ち出してるけど1575年時点だからね。まだ武田上杉本願寺毛利らが強大な状態で当主が凡庸と見るや敵対勢力に寝返るのは至極当然だろ。
譜代を軽んじたから織田は信長が死んだ途端に消えたしな。

38 ：

斉藤×信忠
で同人が出てもいいんじゃないか

39 ：

島津義弘が天下をとる！

40 ：

>>37
そりゃ「コロンブスの卵」って奴だ。
あと、信忠が速攻を指示したため、武田に
立ち直る隙も与えず、一揆に滅んで損害が最小限にすんだのも事実。
あと、本能寺の変で逃げなかったのは唯一の汚点だが、
家康ですら絶望して
「このまま、逃亡して℃ミのやりなどにかかって無残な死を遂げるくらいなら
せめて光秀にかなわぬまでも人たち浴びせてから腹を切りたい」なんていってたのだが。

41 ：

> あと、信忠が速攻を指示したため、武田に
> 立ち直る隙も与えず、一揆に滅んで損害が最小限にすんだのも事実。
うん確かに
石橋を叩いて渡るような屁タレ信玄にはとてもできない芸当だ
だから半生を費やしてやっとこさ信濃征服しかできなかったし

42 ：

武田厨は毎日こういう>>37妄想ーしてるのか
気持ち悪いな

43 ：

信忠が凡庸だとしても結局長篠で史実と同じような被害出してる以上、無能勝頼側に付く理由はないな

44 ：

だがのがまだマシなレベルな妄想してる
誰からも賛同得れなくて>>37はどんな気持ち？ねえどんな気持ち？

45 ：

どうせ>>37=1だろ。
ありえない前提で質問しといて。
信忠だけなら織田家が崩壊するとか
意味不明な事を言うのがわからん。

46 ：

九州を制覇した島津が毛利・長曽我部を倒し、鉄砲と馬防柵で騎馬隊を蹂躙した後天下統一

47 ：

島津の影で肝付氏の存在が霞むお・・・
今の鹿屋あたりだっけ？

48 ：

武田厨だとかそれ以前の問題だなこれ
ゲーム脳乙

49 ：

>>40はまだ反論しようとしてる分好感が持てるな。
>>42や>>44は煽ってるだけかよｗ情けない。文句があるなら個別に反論してみれば？
>>1は俺じゃないからね。気に食わないレスは全部同一人物扱いするんだな、これが噂の認定厨というヤツか
>>45 信長でさえ急拡大したツケで反乱されまくってるのに信忠(）笑じゃ無理

50 ：

織田厨にとって信忠が無能だと認めるのが困るというのがよく分かるスレですな。
織田家って信長以外無能な雑魚ばっかだもんな

51 ：

あ、だがだ

52 ：

戦国時代の君主制度を古代の専制君主の独裁と勘違いしているやつ多いよね
トップの能力は確かに重要ではあるけど周りがそれなりなら組織は回る。

53 ：

つか信忠の無能の根拠がさっぱりなんだもの
何故か家をぶっ潰したっつう実績のある勝頼は有能前提なのに

54 ：

つかそれ以前にどうやって長篠で信長家康を討つのか説明しろや武田厨
信忠の有能無能論はそれ以降の話だ

55 ：

一応だがも信長以外無能って事は信長を有能だと思ってるんだな
って事は名将揃いの武田家の当主の信玄より無能揃いなのにあれほど拡大した信長のが凄いんですねわかります
名将ばかりな武田家が長篠であんだけ死んじゃったのは何ででしょうね！
てか信忠が無能だから秀吉勝家光秀が独立しますなんて三人の気が触れない限り有り得ない事を肯定するつもりか？ｗ
家康が死んだら信康が武田に降伏するなんて頭がおかしくでもならないとしない事を肯定するつもり？
バッカジャネーノ

56 ：

独立するって事は織田家に明確に刃向かうと言う事
本当の野心家ならそんな大義名分を失うような愚考はしない
実際に本能寺後の秀吉も勝家もしばらくは織田家の家臣として動いてた訳だしな
まあまずは光秀のように信長の敵になる武田をぶっ潰して主導権を得る筈

57 ：

カツ家は死期が近いから織田の一家老で生涯を終えただろうな
信孝を推挙したのがいい例
一益も与えられた領地と攻める方面を考えると愚挙はおこさないと思う
丹羽はそもそも家臣以上のことを考えてなかっただろう
秀吉は清洲で負けてても、西国は切り取り次第だったからなんだかんだで
織田家第一位の譜代大名で終わるって歴史もあったかもね

58 ：

いや秀吉は天下人になるぐらいだから
織田家の中でも才覚は傑出してた
柴田や明智など論外

59 ：

>>55
まあそんなファビョんなよ織田厨ｗ
信長は立地と運に恵まれてただけなんだから。貧しい甲斐の山国で周りが謙信、氏康、吉本だったら疲弊混乱して弱小大名ばかりの畿内に急拡大したのと状況は違うだろ。
義龍に8年も掛かってるし義昭が転がり込んで来なけりゃああは上手くいかなかったわけだ。
まあ家臣に裏切られてすべて台無しにしてるから信長も無能ｗｗｗ

60 ：

>>59
それだけの差があるのがわかりきってるのにわざわざ織田に喧嘩売って結局潰れた武田って何なの？
甲斐の山猿としては信長に大人しく飼われてた方が良かったろ
無能な信長にすら勝てないぐらいの国力差があった訳なんだから

61 ：

>>59
出たｗお得意の周りが強かったから織田に勝てませんでしたという見苦しい言い訳ｗ
せっかく織田が頭下げて後継者と縁組までしてやったのに喧嘩売って後に滅ぼされる武田ｗ
そんなに周りが強いならせっかく織田が同盟結んでくれたんだから周りの奴ら滅ぼしてから喧嘩売れよｗ
最後は親族にまで裏切られ惨めに一族丸ごと滅ぶ武田ｗ無能が家臣に討たれるまで持ちこたえる事すら出来なかった名将軍団武田（大爆笑）

62 ：

武田が徳川領で暴れていた時、信長のしていたこと。
�@朝廷に泣きつく。
�A義昭に泣きつく。
�B朝倉から敵前逃亡して、美濃で引きこもりになる。
�C徳川を見捨てる（後年、この失策を佐久間になすりつける）。
�D謙信に、信玄の所業を言いつける。
�E家臣にパワハラストレス解消。
さすがは、天下をうかがう信長様、生き残るためには、
なりふり構わない所が素敵です。

63 ：

佐久間の本領って西三河にあるんだよね
そういった点では佐久間を救援に選んだのは正解ではあるんだよね

64 ：

>>62
当然　使えるものは何でも使います
信長公はそんなんだし信玄公は大勢力の癖に騙し討ちをしかけてくるし徳川家が可哀想でしたね

65 ：

>>60
>>61
そりゃあ将軍に請われれば名門の甲斐源氏にして、甲斐信濃である武田としては逆賊・信長を討たない訳にはいかないよねぇ。
四面楚歌で当時滅亡寸前だったのは信長だったんだから。結果論だけで物事言っても仕方ないじゃん。

66 ：

×甲斐信濃
○甲斐信濃守護職

67 ：

>>62
信長さんは半狂乱になったのですかｗ

68 ：

織田と徳川の力を借りて北条をぶっ潰した方が現実的だったんじゃね？

69 ：

>>68
武田家的には正解だろうけど織田家から見たら大勢力の外様が増えて困るんじゃね？

70 ：

浅井朝倉対立中に同盟→強力な同盟者
ナガシノ前に同盟→甲斐信濃の盟主
ナガシノ後に同盟→外様
本願寺滅亡時に同盟→信濃大幅削減

71 ：

>>68
それはないね。
武田にとって信濃は重要拠点だからね。
信濃侵攻可能な織田や徳川と手を組むなんて考えらないし、
手を組んでも限定的だわ。
まして織田徳川が信濃侵攻してきたら、北条は頼りになる味方なんだよ。
武田が北条を潰すなんてありえない。
武田と北条は駿河で揉めたけど、基本的に対立構造はあまりなく、
利害関係は一致している
戦略ベクトルも異なるので、東日本では共存できるんだよ。
徳川の敵は武田か北条に絞られるんだけど、
武田が織田徳川と連合で北条潰せば、
次は武田包囲網をひかれちゃうよ。

72 ：

だから武田厨はまずこのスレの始末つけてから偉そうにしろよ
どうやって長篠で信長と家康を討つのか教えて下さいよwww

73 ：

武田厨どうのを抜きにしても、設定がおかしいだろ。

74 ：

どう転んでも、長篠の損害出した時点でチェックメイト
信濃にまだ素晴らしい人材が埋もれていた！
しかも長篠の損害を補填どころかお釣りが来るくらい沢山！
なんて奇跡でも起こらない限りな

75 ：

せめて>>1は信忠も死なせとくべきだったな
長男の正当な跡継ぎが残ってりゃ織田配下は皆そこに集まってしまう
信忠が死んでれば信雄信孝と分かれてまだ武田に勝ち目があったものを
まあ無能だから独立するなんて訳の分からない考え持ってるようだから無理か

76 ：

>>1じゃないけどうるせえ織田厨どもだな。
佐久間信盛が寝返ったとか、柵を突破した武田の将兵に討たれたとか、武田の忍に暗殺されたとか適当に想像しやがれｗ
今迄だって何度も命を落とす可能性が有ったんだから不思議じゃないだろ。
>>75
信忠の事だから親父が死んだと知るや敵陣に切り込んで討たれるんじゃねえの？ｗ
いずれにしても長篠の時点では完全に従うのは尾張美濃だけだろうな。

77 ：

長篠の兵力差ごぞんじですか？
その大軍の奥に本陣があるんですよ
柵を突破した程度で届きません

78 ：

>>76
その信忠の死に方は充分あり得るｗ
尾張美濃が従えば充分だと思うけどな
元々支配してた地域が信長一人死んである程度蜂起するかもしれないが尾張美濃の碁盤があるなら即座に制圧出来るだろうし
謙信が加賀まで来るのにまだ時間あるし武田は長篠の被害を受けてるし徳川は信康が降伏してんだから内紛事態が起きてるだろうし
謙信が加賀に来るまでに結局元通りになってると思うよ
信忠って敵と見なしたら狂犬みたいに噛みつくから

79 ：

>>76
想像が難し過ぎてIFにならないと言っているのだが・・・。
まあ、戦国バサラ並みにスイーツ設定ならありえるか？

80 ：

>>77
兵力差で勝ち負けが決まるもんじゃないし
連合側も結構討ち取られてる

81 ：

信康が降伏？どこに？
武田は被害がそのままなら従属はあり得ないし、信長と信忠が死んだなら内紛起きるだろう織田も微妙。北条に従属？

82 ：

>>80
両翼の主力はボロボロだわ、親類衆は無断撤退するわの武田…
そんな相手に柵の奥のそのまた大軍の奥にいる信長や家康らがわざわざ最前線までが出張ってやるのか、お笑いだなあ。
ましてや忍とか佐久間とかｗ
ああ、ゲームなら槍や矢や銃弾やらかいくぐって本陣まで特攻して信長や家康の首挙げられるかもな

83 ：

信康が武田に降伏するってどういう理屈なんだよ
どう考えても家臣が納得する訳ないし
そもそも武田がとんでもなく弱体化するのは同じなんだから良くて対等な同盟が精々だろ

84 ：

しかしこんな恥ずかしい妄想ーを必死に擁護する武田厨って…
>>1じゃないとか言い訳してるけどこんな事考えてるのが複数いる方がよほど恥ずかしいことに気付かないんだな

85 ：

>>81
>>18で>>1らしき人物が言ってるんだから仕方ない
何故父親であり主君の敵になった武田に降伏するのかは>>1以外わかりようがないけど
長篠で信長信忠死亡、家康が武田と密約してた方がまだ良かったかもな

86 ：

●1582年 ホモ痔の変
明智光秀は、主君である信長に密かに欲情していた。そして、普段は家臣から恐れられている信長が、
実は「ネコ（受け側）」であると確信していた。そんなある夜、本能寺に滞在する信長に、光秀はついに夜ばいを敢行した。
睨んだ通り、信長はバリネコであった。光秀の巨根に歓喜の声を上げ、女のように狂い泣いた。
しかし、光秀の逸物があまりに大きかったため、信長は痔になった。

87 ：

http://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1306160034586.jpg
やっと2号機3号機もメルトダウンだって東電は認めたけど、
今更ｗ　だよなあ。
今日の国会の小出のスピーチは事実上白旗の内容だった。
「情報を全て公開して世界中の英知を結集させないと収束しない」
知ってたけど、これ聞いてさすがに悲しかった。

88 ：

age

89 ：

長篠で退路を絶たれた挙げ句、包囲殲滅されるとか惨めすぎるわ
普通に後方脅かされた時点で退路確保して逃げるだろ

90 ：

あの状況で撤退したら威信がどーたらこーたら
あんだけ被害出ても織田にも被害出させて7年も持ちこたえたからいいじゃん

91 ：

つか織田に放置して貰ってただけだしなそれ
何だかんだで優勢だった徳川とも長篠以降は互角になっちゃったし

92 ：

>>89
それが不思議なんだよね。
それに自分から突っ込んで行ったなんて、自殺行為の何者でないような。
勝頼が戦下手ならわからなくもないけどね。

93 ：

秋山方面からは進入できなかったの？

94 ：

>>76
佐久間寝返りってそんな事あったら主要家臣が相当死んだ所に勲功莫大の新参者が来るって訳だ
普通にいい感じに家中大荒れになるだろうに
そういう重要要素を適当な扱いするとか本当にただーしたいだけなんだな

95 ：

>>89
長篠の戦の謎は武田軍がなぜ寒狭川を渡り
大河を背に、自軍よりも多い織田・徳川軍と対峙したかだと思う。
俺の推測だけど武田軍は馬防柵を織田・徳川軍の撤退のための
柵と見誤ったのだと思う。
つまり
�@武田軍が長篠城を包囲する
�A織田・徳川軍の後詰が到着するも馬防柵を作る
　→通常は後詰が包囲している軍を攻撃し篭城から開放するのが
　　セオリー。しかし後詰の織田・徳川軍が留まった事を見た
　　武田軍は高天神城のように撤退すると思い込む
�B武田軍が長篠城の攻撃部隊と監視部隊を残し寒狭川を渡る
　→武田軍は長篠城を落城させる。その後、後詰の部隊が撤退したら
　　追撃を行う、という戦術を描いた
�C織田・徳川の別働隊が武田軍の長篠城包囲部隊を攻撃し
　武田軍は退路を絶たれる。
　→当初、描いた戦術は崩壊する。
だと思う。→以降は私の推定だけどね。

96 ：

>>95
同じ失敗を勝家が上杉相手にやってなかったっけ？

97 ：

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集
１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

98 ：

>>96
あれは漫画の話だから

99 ：

136 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:08:18
信長が生きていたら産業革命していたとか真顔で言っちゃう織田厨
137 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:18:06
実際天下統一も出来なかったのにな
138 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:20:23
信長なんて、民主化を目指す民衆を弾圧するリビアの独裁者みたいなもんだろ。

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