石田芳夫はなぜ突然勝てなくなったか

1 ：07/06/09 〜 最終レス ：12/01/28

若いころ強かった。それも２０代まで
３０すぎて勝てなくなったのはなぜ？
弱くなるわけないだろうに

2 ：

鬱病にでもなったんじゃね

3 ：

麻雀

4 ：

突然ではないだろう。
徐々にというが適切だ。

5 ：

重複。
石　田　芳　夫
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138696837/
まあ、名前にスペース入れたスレを立てた馬鹿が悪いんだけどな。

6 ：

治勲さんの打ち碁集から抜粋。
昭和46〜50年頃まで。あの頃の石田さんは本当に強かった。
なんて強い人なんだと、いつも思っていました。
石田さんは元来、猛烈に辛い碁でした。
勝負に対しても目を見張るほどカラク、
勝ちにもっていくテクニックが抜群でした。
しかし最近（昭和56年）は少し棋風が変わってきたのではないでしょうか。
厚く打って力をためる碁も、最近は沢山打っています。

7 ：

勝つ必要がなくなったから。

8 ：

カモにしていた林海峰が不調になったから

9 ：

団塊の世代のヒーローだな
この世代には石田ファンが異様に多い

10 ：

中韓の棋士なんてそんなのばかりじゃねーか（それでも日本人より強いのかもしれんけど）
あの李昌鎬さえ急に存在感が薄れた（それでも並の韓国人より強いのかもしれんけど）
総じて計算（読み）を得意とする棋士ほど衰えが早く構想（形）を重視する棋士ほど息が長い
おそらく神経細胞の過分極・脱分極を繰り返す結果反応が衰えて細胞死しやすくなるのだろう
そうでなくとも形より読みに頼る棋士は同じだけ頭脳を衰えたときに補正しにくい
まあなかには治勲のような化物もいるが
若しかして奴は凌ぎのときにそれほど読みを入れてないのか？（特に第二次政権以降）

11 ：

比較するなら同じ土俵で戦ってる棋士同士比べないと意味が無いよ。
構想重視で息の長い中韓棋士と治勲世代で構想重視で
息の長い棋士を挙げてからそれぞれ比較しようよ。

12 ：

構想重視ってのがよく分からん。
息の長さで言えば
林海峯＞大竹英雄
加藤正夫＞武宮正樹＞＞石田芳夫
だと思うが構想力とはまったく関係ないように思う。
多分「息が長い」→「秀行」→「構想重視」っていう単純な発想なんだろうな。

13 ：

普段の努力によるところが一番大きいだろうね。
でも高川だったかが、計算で打つタイプは、感覚で打つタイプより
衰えが早いとは言ってた。

14 ：

読みを徹底せずにシノげるわきゃないっす

15 ：

全く読んでないとは言ってないじゃん
読みを重視するか格好を重視するかの違いでしょ
やっぱり囲碁厨って他板と比較して歪釈するのが好きだよね

16 ：

＞全く読んでないとは言ってないじゃん
↑
ってことは、
「読むことは読むが、必ずしも読みを徹底はしない」
ということだから、
私のレスは何も変えることなくそのまま
あてはまりますが。
私は、読みは常に徹底的に入れるべきだと言ってるんですよ。
「全く読まないわけではない」ていどじゃ通用しませんよってことです。
人に「歪釈（わいしゃく？）するのが好き」とか言っておきながら
日本語力に欠けてるようですね。

17 ：

あと、私は何も、自分が真理を述べているとか、そんなおこがましいことは言っていませんよ。
あなたは、「読みを重視することも格好を重視することもスタンスとして対等だ」とおっしゃる。（そのこと自体は間違ってませんよね）
でも、私は、「格好なんかよりもとにかく読みを重視すべきだ。徹底的に読むべきだ」と
（それが正しいかどうかは別として）考えるので、>>14のように言ったのです。
よって、>>15は>>14に対する答えになっていません。
私は、読みを重視することと格好を重視することとは対等ではないと主張しているからです。
私の意見が囲碁の神様から見て正しいのかどうかは分かりませんが、
少なくとも私の解釈と主張そのものに自己矛盾はありません。

18 ：

歪釈ってのは日本語として微妙だが
↑みたいにﾈﾁﾈﾁと相手を馬鹿にしつつ自説を唱え続ける人はほんと多いね

19 ：

石田芳夫がなぜ衰えたかってはなしにそろそろ戻ろうぜ。

20 ：

棋風改造に失敗したと聞いた

21 ：

>>10
から少し荒れてきたが
俺も構想力は衰えにくく計算力は衰え易いと感じるよ。
ただ、基本的には計算力の衰えは構想力でカバーできない。
この認識の有無が荒れた原因と分析してみる。

22 ：

石田芳夫は読みに特化した棋士ではない。
歴史上の例から見ると読みが深いことで有名な棋士は特に早熟だったわけではない。
読みを集中的に訓練することによっておそらく急激に強くなれるだろうが(中韓の例)
その逆は真ではない。

23 ：

要は他の一流棋士と比較して
読みや計算に長じている棋士か
判断や構想に長じている棋士か
ってことでしょ
全く読まない棋士なんているわきゃない

24 ：

というかそもそも傾向があるってだけでしょ。
例外が一つでもあるとなんで鬼の首をとったかのように持論を展開するかなあ。
囲碁は強いかもしれないけど頭悪いですよ、ホント

25 ：

タバコが吸えなくなったからだろ。
喫煙可なら今でも世界最強さ。

26 ：

傾向があるかどうかも怪しいし

27 ：

囲碁将棋チャンネルの「昭和の碁」は、石田の名人本因坊誕生局
を解説していて良かったなあ。石田と林がどれくらいの大棋士だったか、
よく分かる。
悲惨な末路ぶりに涙してしまったぜ　 orz

28 ：

今じゃあ碁会所の親父だしなあ。

29 ：

NHK優勝する力はあるじゃん
悲惨は言い過ぎ

30 ：

>25
　JT杯とか作って、それだけ喫煙可にしたらいいかもね。片岡とかも喜ぶ。
　いまさらだけど。

31 ：

依田の最近の低迷に通じるものがあるような
形勢に明るい棋風というのは一度狂いだすともう直らんのでわ

32 ：

石田は遊びに走りすぎたんだよ
スナック通いやギター、酒、タバコ
ギターにずいぶん没頭してることを突っ込まれて
「最近碁に興味なくなってきましてね」
と答えたくらいだからなｗ

33 ：

「石心の譜」だかに書いてあったけど、
全盛期の頃は本の印税が対局料と同じくらいあったらしい。
そういうのが良くなかったのかも。

34 ：

今も結構本出しているけど、昔はもっとすごかったからな。

35 ：

>32
最終的には闘争心が問題になるんだな。
囲碁の世界では、24世本因坊が負けまくって恥ずかしい、なんてことは無いのかね？

36 ：

本因坊といっても一回戦敗退がデフォだから問題なし。

37 ：

病気を患って体力が衰えたんじゃね？

38 ：

もともとたいしたことなかったんだよ

39 ：

中盤に半目勝ちを読みきるという伝説のあったお方だけに
人生の形勢判断が早かったんだろう。
20代の石田芳夫の考え
人生とは何か。生きることである。
生きるとは何か。生き生きと生きていることを味わうことである。
さて、今、自分の手元にある財産やこれいかに。
対局料、出版印税、その他イベント、講演会。。。。
あとはそれほどがんばらなくても一生食べられるだけのたくわえもできた。
節税対策で家土地碁会所その他もろもろも入手した。
これでもう釈迦力になってがんばらなくても生きていける。
となると、あとは精進するよりも、適当にそこそこで、人生を楽しんだほうが、
人生の効果対費用（効率）はよい。
よし、囲碁以外の楽しみをもっと充実させよう。
囲碁も、この調子ならそこそこいけるし。。。
たぶん、こんなところじゃまいか。
彼の微妙な読み誤りは、
若いときに精進していないと、中年以降の頑張りが利かなくなるということ。
趙治勲や小林光一をはじめとする、後進の成長があまりにも激しかったこと、
自分の成長が止まってしまったこと。
あたりなのかも。

40 ：

それでもリーグまであと2勝のところにいるというのはさすがとしかいいようがない

41 ：

トップレベルの棋士が、
名義貸しではなく膨大な著作を残している（残し続けている）ことは
物凄く価値のあることだよ。そんなことは通常は滅多に起こらないことだから。
日本棋院にシンクタンク作って、
所長として采配を振るってもらいたいくらいだよ。

42 ：

並べるだけで強くなるという置碁解説の本、あれは絶妙だった。
あの本を読んで改めて思ったんだが、
プロには自明のことで、アマにはわかっていないこと。
これがポイント。
普通のプロは「アマが何をわからないか」がわからないから、いい本にならない。
影山とか、石田とかは、そのあたりをよくわかってるから名著が多いのだろうと思う。
並べるだけで強くなる本みたいな本をどんどんだせばいいのにな。

43 ：

で、今日のメイエンとのはどうなった？

44 ：

>>43
本スレへどうぞ。
石　田　芳　夫
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138696837/

45 ：

>>43
ちなみに今日は無料観戦デーです。

46 ：

>>20
大竹に名人を取られて囲碁観が変わったような。旧読売14期名人戦の第4局と第7局の負けがそれまで石田の価値観にない負け方だったと聞く。

47 ：

どうでもいいことだが、石田の本で自分が書いたものは一冊もない。

48 ：

>>47
>>47
>>47
負けた日に負けを叩かず、
囲碁ファンに失笑される捏造ネタをあえてでっち上げて石田を叩く
お前のセンスを疑った方がいいぞ。

49 ：

碁のトップが自分で本を書くと思うのはただのお人よし。他の業界でも同じだが。

50 ：

石田はもう長いことトップではないから無問題。
というか、小金を稼ぐために本ばっかり書いてたからトップから滑り落ちたのかも。

51 ：

>>49
そういうこと言うのは囲碁書籍を読んでいない何よりの証なんだよ。
石田芳夫と王メイエンは本人の執筆している割合が極めて高いのは定説。
切り口からして、他の棋士の著著とはまったく違うから。
内容・文体もオリジナリティがはっきりと認められる。
読めば一発でわかる代物。
よりによってそんな石田をあえて著書で叩くｗのは、
石田の著作の評価が高いのが気に入らない、
石田の評価を貶めたいからだろう、と逆に推測が成り立つ。
だから>>48でも「囲碁ファンに失笑される」とちゃんと書いてあげたのに。

52 ：

というより、あえて逆の事を書いてかまってもらおうという
感じでしょw

53 ：

意外と「実は石田章のことでした」というオチとか？

54 ：

>> 51
メーエンさんの著書はオリジナリティが認められるのは分かるが、
石田芳夫もほんとにそう？
いい著書が多いのは認めるが、たまたまいいライターに恵まれた、
ってことは無い？
最近の本だが、「囲碁の新常識」（河出書房新社）のp.212から引用。
例のリッセイ-シクンのダメ詰め事件に触れている。
「白の対局者は黒6子を抜く前に、立会人に確認を求めました。
この碁はタイトル戦だったので、立会人はビデオで「対局停止」の
同意があったかどうかを確かめたそうです。」
とあるんだが、立会人は石田芳夫本人なんだぜ？
確かめたそうです、ってなぜ伝聞調？
他人が書いた文章をろくにチェックもせず出版しちゃったとしか
考えられないんだがｗ

55 ：

武宮の本とかはどうなんだろね。
どれ見ても独特の言葉つかいだけど。
ボク、これでいっぺんに嫌になっちゃったんです・・とか、ライターが武宮を想定して
わざわざこういう書きかたしてるとしたらちょっと笑えるんだがw

56 ：

tr

57 ：

陽光よえーwww
日付: 2007-10-25
棋聖戦予選B
白番中押し勝ち
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼┼○┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤10
09├┼○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├●○○○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├○●●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├○○┼●●┼┼┼○┼┼●┼┼●┼┼┤04
03├┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

58 ：

スマン間違えた。
まだ終わってなかった。57は無しで・・・。

59 ：

陽光は三連星にこだわっているうちは弱かろうな

60 ：

60才になったら名誉本因坊と名乗るのか、二十四世本因坊と名乗るのかどちら？

61 ：

それ選べるのか？

62 ：

勉強不足だろうな。
子供からの質問で一日の勉強時間を聞かれて回答を拒否していた。。。

63 ：

石田和雄九段が第58回NHK杯戦に出場！
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/nhk/58yosen/index.html

64 ：

二十四世本因坊です。
名人の場合は、名誉名人。
棋聖の場合も、名誉棋聖。

65 ：

　
　
　
　
　
ｇひゅ

66 ：

武宮九段に勝った。勝った！勝った？

67 ：

昭和５０年（１９７５年）、フルセットで名人位を失ったね。大竹英雄が初めて二日制七番勝負に登場したシリーズ。
あの時が何か分岐点だったような気がする。翌年、リーグ優勝し、リターンマッチを挑んだが、スコアは４-１。最初に
三連敗していたな。そのころ主催が読売から朝日に移管し、テレビ朝日が、深夜に速報解説していた。白番で両三三で
負かされ０−３にされたような曖昧な記憶がある。なんか、元気なさそうだったよ。変な印象だった。
解説ボードの碁石しか見ていなのに伝わってくるんだよ。
その前後だったか、「棋道」ではありえないので「囲碁クラブ」だろうと思うんだが、ソースは確認できないが、石田に
関する趙治勳のコメントで「もっとタイトルを奪われてていくよ」みたいな予言者風コメントがあったような記憶がある。
生意気なことを言うやつだなと思ってたら本因坊も失い、無冠になったっけ。本因坊は武宮にだった。今、思えば、趙治勳は、
弟弟子として身近に見て何かを感じ取ってていたのかな。
おれの推測だが、そのころ木谷一門の中で突出していた。石田の中では或る種、”勝負付け”は終わっていたのか？苦労して
いる姿を見てきたライヴァルたちに闘志が湧きにくかったのかも知れない。急速に失われていったのはモチベーションだった
のかもしれない。
長々昔話、申し訳ない。

68 ：

打碁集をみるに棋道かとおもわれ。
当時、石田さんは絶頂にありました。このころ私は、
棋道の座談会に招かれ石田さんについてこんな事をしゃべっています。
「みんな怖がってるっていうのがあるんじゃないかな。
最後には負けちゃうんじゃないかみたいなね。
そんなこと考えないで、負けてもともとと思ってやれば、
そんなに差があるわけじゃないんだし、そんなに強いとも思えないしね。
これからは当然くずれるんじゃないですか」
趙治勲打碁傑作選　上　若き勝負師　Ｓ56　から抜粋。

69 ：

>>68
ソースを教えてくださりありがとうございます。
若き日の趙治勳の天を突く気概が伝わってくるコメントだね。自分自身を
奮い立たせているのかな。そのころ坂田栄男は、石田君にはタイトル獲得数では
抜かれるだろうが年間七冠は真似できないだろうと言ってたね。テレビの解説でかな。

70 ：

>>68
林海峰は一時期そういう強迫観念にとりつかれてたみたいだね。
気にしなくなったら勝てるようになったらしい。

71 ：

>>70
石田を克服したものの、20世紀後半から代わりに立誠や柳時薫に移ったような気がする。
>>67
あの当時7番勝負でいい碁を落とした対局が多かった。フルセットで名人を失った最終局もそう。
ただ無冠後本因坊戦で加藤本因坊に挑戦し、カド番を凌ぎ最終局までもっていったが、奪還ならず。あそこで奪還してればまた違った展開があったかもしれない。
そういえばその本因坊戦、今年棋聖戦挑戦手合いで山下×治勲の対戦と同じスコア
だったような。

72 ：

加藤との本因坊戦はほとんど勝ちだった。でも坂田に負けの碁を
勝たせてもらったので仕方ない。

73 ：

>>72
まあ加藤との挑戦手合いは、本来第6局が負け碁だったからおあいこと取ることもできる。
坂田とは負け碁を2回拾って24世本因坊になったから、その意味ではツイてた。
そのツケが名人戦挑戦手合いで大竹に奪取されたのかもな。

74 ：

坂田戦の棋譜は見ていないが、
多分互いの石が３線に集中してただろう事は予想できる

75 ：

>>74
第30期本因坊戦挑戦手合い
第1局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=33794
第2局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1052
第3局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=117
第4局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=589
第5局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=756
第6局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1165
最終局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=638
石田のスコアは●●○●○○○で1勝3敗からの逆転防衛。
第5局は坂田の大ポカで逆転勝利。最終局も右辺黒地の殴りこみに坂田が間違えて逆転勝利。調子が悪かったのに辛くも5期連続防衛でツキを使い果たした感じだな。
白番の両三々が第1・3・4局目にあったが、総じて言うほど3線に石が集中してなかった。

76 ：

>>67
結局、チクンや加藤正夫のようなタイプが長くタイトル争いを続けていったわけだ。
棋風とか才能だけじゃなく、囲碁に対する取り組み方とか情熱だよな。

77 ：

カトちゃんは偉大です。人間的にも神に近いほうの人

78 ：

>>76
加藤正夫九段に関してはもう気の毒としか言えないね。理事長にさえならなければ
今もお元気にしておられただろうに。
昭和５０年ころ出版された筑摩書房の「日本囲碁体系」全集の解説陣を見ると、第
一回目の配本の本因坊道策の解説者は呉清源。坂田栄男は本因坊道知。丈和は藤沢
秀行。加藤正夫は察元、烈元、因淑（井上）。杉内雅男が秀和。で、芳夫は？と、
見ると秀策。いいとことってるね。企画の段階では本因坊四連覇、名人奪取の大二冠
ホールダーだったから当然かも。他には橋本宇太郎が幻庵因碩。当時の芳夫への高い
評価がこれでよくわかる気がするね。大手合と御城碁の不敗神話が重なっている。

79 ：

＠お腹

80 ：

石田は神の領域に達したのだ
勝ち負けを超越した境地である

81 ：

もう一度番碁に出てきてほしい。
生活を一変させるものがないとこのまま死を迎える。

82 ：

>>81
もはや叶わぬ願いだろう。還暦はもうすぐだし。
全盛期で戦った林・大竹は隠居モードになってるし、年下の武宮・コバコウも本戦入りがせいぜいまで衰退してる。
それより一世代下の立誠・片岡・覚も衰退期だから、芳夫も引退まで今の調子が続くだろう。本来24世本因坊を名乗ると同時に潔く引退が良さそう。

83 ：

秀行先生の王座獲得が64歳だから前例がない訳ではない。
それにしても秀行先生の偉大さがいまさらながらよく
わかる。今の芳夫と比べてもやっぱりすごい！

84 ：

64歳って言ったらいまの竹林くらいの年なんだなあ。

85 ：

age

86 ：

秀行先生が王座タイトル取ったのは66歳でした。
67歳で光一破って防衛だからすごい！

87 ：

春秋子記者が井山×黄戦の観戦記で芳夫のCPUは古くなったと遠回しに書いてるぞ

88 ：

６０歳から二十四世本因坊を名乗れるということは、もう今年の８月からだな。
そうなればこのスレも少しは盛り返すか。

89 ：

二十四世本因坊秀芳と名乗るのかな

90 ：

名乗らんほうがかっこいいかなと俺は思う。
「二十五世を名乗ることが多くなってしまった・・」
とかどこかの本でぼやいていた人もいたくらいだから。
まあ、本人の意志とは関係なくまわりの希望によって決まるんじゃない？

91 ：

24世になると棋士序列は林や大竹より上になるのかな？

92 ：

現役タイトル保持者＞光一＞ちくん＞
の次あたりじゃない？

93 ：

棋士の立場からすると序列って大事なのかな。

94 ：

ちくんは25世だからいいとして光一は引退後の名誉名人なので下じゃないのかな

95 ：

>>94
コバコウは棋聖も名誉称号権があるからかな。ちなみに名人・棋聖も名誉称号は
引退後でなく60歳からだろう。
一方治勲の名誉称号は25世本因坊と名人。本因坊10連覇は称賛に値されるが、棋聖
と本因坊の序列の差からかもな。

96 ：

ちょっと勘違いしてたか。光一の名誉号は６０才以降だよね
あれ？じゃあ、現役タイトル保持者の次に来るのか？
ちくんの名人は６０才以降だよね？
現役＞秀芳（24世）＞ちくん（２５世）＞
もしかしてこうなのかな？なんかすげぇことになってない？w

97 ：

少し前現役タイトルホルダーの次だった。

98 ：

序列で給料とか変わるのかなぁ

99 ：

芳夫がコバコウやチクンより序列が上になるのがおかしいと言ってる人
秀行が十数年も坂田より序列が上だったのと比べればマシだろ

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