そりゃねーよ！　と思ったプロジェクトを語れ２

1 ：08/03/26 〜 最終レス ：12/01/18

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1169432098/l50
1 ：仕様書無しさん：2007/01/22(月) 11:14:58
スレタイの通り
いや、Vista対応とか社運をかけるとかいいながらさ・・・・
完全新規開発すんのにFramework1.1ってどうなのよ
2.0だろ・・・(；´∀｀)
理由：FlexGrid2.0を使いたかったから
取り合えずｼﾈﾖ　
キッチリと次の会社は抑えておこう・・・

2 ：

2げとー？

3 ：

ﾇﾙ(･ω･)ﾎﾟﾘｰﾝ

4 ：

前スレ996今すぐ俺と変わってくれ

5 ：

ちょっとまて、
俺が前スレ>>996の現場に行ってやる。
今の場所は野郎臭い上に炎上中でいやじゃ。

6 ：

今やってるプロジェクト開発にPGとして呼ばれたんだけど、
JSP、Strutsで自分しかJava経験がないっていうメンバー編成だった。
SEからはServletをメンバーに教えてくれって言われたけど
当然、まったくWebアプリの経験のない人を一ヶ月くらいで教えられることもできず、
一ヶ月後にはもう一人今度は経験者を雇うことになって、結局その人と二人でほとんど作った。
今は未経験新人一人と三人で運用をやってる。

7 ：

プロジェクトで苦労した話じゃないけれど、VBAを知らない人でも、
Accessの使い方を学べば、実用的なアプリが作れると想像してる
人の相手するのは辛いな。
テーブルやフォームの概念を学ぶだけでなく、さらにループとか
分岐とかを学ぶところからやっていくって・・・おい・・・

8 ：

あれは３年前の冬だったな
PJ参入当初からデスマのにおいがぷんぷんしてた
そもそも、20人月を見積もった作業だが、それを6人月でやれと言われた
もちろん、そんなスケジュール立てられるはずもなく、程なくデスマ突入
そして、納入先の武蔵野某研究所に３箇月拉致られた
月の稼働は360時間、死ぬ。家に帰れず、会社は近所のビジネスホテルを借りるようになった
野郎２人でツインに泊まったときは泣けたぜｗ
そして俺は３箇月後、体調を崩して休職を余儀なくされた
SIPサーバを含む、稼働系と保守系、待機系サーバ、全国数千台のサーバのファイル更新をバッチ化するってな
PJだったんだが、結局持って納品できたんだろうか？ｗ

9 ：

>>8
そもそも２０人月作業が６人月になったのはどこで？
営業？PM、PL？
ってか、以下要件だと開発はともかく結合、システムテスト＋その為の環境調整で
既に１、２人月〜ぐらいは必要なんでは？（遠距離、１０００台規模はヤヴァイ）
>SIPサーバを含む、稼働系と保守系、待機系サーバ、
>全国数千台のサーバのファイル更新をバッチ化するってな

10 ：

>>9
8だが、そんな無謀なことを言うのは客と相場は決まってるんだな
要するに、直接は客が悪いわけだが、客とは取引上の都合があるわけで現場に投入される
人間が解決すりゃ会社はそれでいいってな具合
そういう意味では、PMがシステム規模から最初の見積もりを行った段階で破綻は見えてた
わけで、それが会社は請けたわけだから、自社にも責任がある
なにせ、5人で4箇月かかるって見込んでたのに、客は１箇月ちょっとで済ませと恐ろしいことを
言ってきたんだから、見積もりもへったくれも関係なしｗ

11 ：

>>10
その状況で請けたほうも悪い罠。
>>8にはとても気の毒だが。

12 ：

>>11
過疎らせてもたorz
そうだな、請けたほうが悪いけど、当時一PLの俺に拒否権なぞある由もなく、デスマに突入ｗ
最近、デスマの所為で失踪したり会社辞めるのが多い所為か、俺等の我が儘を会社が訊いてくれる
ようになった希ガス

13 ：

>>12
コイツにまで逃げられたら…ってgkbrなんだとｵﾓ
ちとｶﾞﾝｶﾞって待遇改善させたら？

14 ：

　　保　　守　　

15 ：

プロパリーダー２６歳、その他は派遣・関連会社からの出向者、開発部屋は会議室。
まったくモチベーションが上がらない、というが下がり杉。
現状、プロジェクト回らず。
こういうのは最後にドカンと来る。
とんずらは早いほうがいいよね。
漏れは派遣だけどさ。

16 ：

>>8に近いが60人月の見積もりの仕事を
多少簡略化して良いから5人月でって
客に強いられたことがあったな。
無論断ったが。

17 ：

現在進行形で>>8に近い状態。
60人月の仕事を40人月でってのもきついが、
プロジェクトのメンバーは中国人2人（内1人はPM）、韓国人1人、アメリカ人2人、ロシア人1人、日本人2人（俺含む）
開発と違うところですごく苦労してます。

18 ：

コミュニケーションは英語？もうそれだけで俺むりぽ・・・

19 ：

>>17
その構成で何作るのか楽しみだｗ
宇宙ステーションの調理システムとか？

20 ：

Nのプロジェクトはすべてはずれなしで「そりゃねーよ！」だな。
あーあ。二度とNの仕事はすまいと誓ったのに。。。
また地獄だな。やってられない！

21 ：

NよりFのが経験上あーっな感じ

22 ：

Hなめんな

23 ：

Javaで開発といわれたのに
コボル解析
あれ・・・

24 ：

TとかDとか？

25 ：

NFHで比べりゃHがダントツだろ。
エクセルの入力データを元に大量のコピペソースを吐き出すゴミを
最後までフレームワークとか言い張ってたなぁ。
案の定大炎上してたが

26 ：

概要: ｸﾞﾙｰﾌﾟｳｪｱもどき
想定ｸﾗｲｱﾝﾄ数: 20台
ﾌﾛﾝﾄｴﾝﾄﾞ: Excel2007
ｻｰﾊﾞ: の代わりにﾊﾞｯｷｬﾛｰのNAS
DB: Access2007
・・・お・・・落ち着け・・・落ち着け俺！！
発想の転換だ、いいな？
これは限られた環境で、どれだけ限界にチャレンゲできるか、会社に試されているんだ！！
よしっ！やってやる・・・やってやるぜ！！
俺様の華麗なVBコードをお見舞いしてやるぜっ！！！

27 ：

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ　　　　　　γ
　　　　　 　∧＿∧　　　>26･･･　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
　　　　 　 （::::::::::: ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　......................................
　　　 　　.（○::::::: ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::........
　　　　 ~"''"""゛"゛""''･、　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ...:::::;;;''　　　　　　　　';;;:::::.......
　"”゛""''""“”゛゛""''' "j'　　　　　　　　　　　　　　　　　...::::;;;''　　　　　　　　　 　 '';;;::::::.........
　:::::ﾍ　:::::....ヽ :::;;;ﾉ　 ::(　　　　　　　　　　　　　　　　....::::::;;　　　　　　　　　　　　　 '';;;::::::::::.......
　::　 ゝ　　:::::......ﾉ:;;..／　　~~^^　~~~~~^^^~　~~^^　~~^^　~~~~~^^^~　　~~^^~~~^

28 ：

>>26
稼動後3日後に、ＤＢがぶっ壊れそうな。

29 ：

その仕様上げた奴を糾弾しろ

30 ：

そこで、ＳＱＬサーバーをすかさず売りつける。
　↓
クライアントはエクセルをweb化。
　↓
1.5億円の案件に
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

31 ：

>>26
多分WindowsUpdateでOfficeにパッチ適用された時
システムが・・・
いや、バッファローのディスククラッシュが先か？

32 ：

いや、営業会議でさ、営業のヤツがにこやかにプレゼンするわけ。
「安いと言われているグループウェアは、クライアント単価は安いが、システム金額で見れば200弱は行ってしまう」
「10人前後の会社で200弱はまず決済下りないというのが経験則」
「ならそういうニッチな市場に50くらいで提案してみるのはどうか？」と。
「セットアップ不要、officeプリインストPCにExcelファイル1個保存してダブルクリックするだけ」
「追加設備はNASだけでこれもMDBファイル1個置くだけのセットアップいらずで導入もエンジニアいりません」と。
ついつい「面白いですねー(ﾜﾗｴﾙｯﾃｲﾐﾃﾞﾅ)」なんて頷きながら資料見てたのよ。
そしたらいつのまにか会議終わってて、俺がチーフにされちゃったのね。
・・・ﾄﾗﾝｻﾞｸｼｮﾝとか考えると今から泣きそうなんだけど。

33 ：

>>26
クロBOXあたり+IEのほうが安定してそうな気がす。

34 ：

>>MDBファイル1個置くだけのセットアップいらずで導入もエンジニアいりません
ヽ(`Д´)ﾉバックアップは！？ＤＢの再編は！？

35 ：

>>33
そんなDIYチックなもん使うくらいなら、ちゃんとした安いLinuxBOX使うよ。
でもｻｰﾊﾞ立てちゃうと、この企画のキモである「導入コストの削減(エンジニアの人工費)」が出来ない。
人工単価下げるのだけはできないから、工数削減しかないのよ。
俺だってできればSQLとPHPなりASPでWebｱﾌﾟﾘのほうが楽だよ・・・。
>>34
それ悩んでる。
正直、ｽﾀﾝﾄﾞｱﾛｰﾝの案件でｺｽﾄ重視ならAccess選択する事あるけど、複数ｸﾗｲｱﾝﾄでAccessなんて、ここ5年くらいは携わった事も聞いた事もない。

36 ：

Excelファイルを直で共有した方がマシだな。

37 ：

俺なら黙ってLinux箱導入してWIZ導入で終わりだな

38 ：

>>Javaで開発といわれたのに
>>コボル解析
それはありがちだよ、もれも生粋のＪａｖａプログラマなのにＣＯＢＯＬソース読んでた。
で、同一機能のバッチプログラムをＪａｖａで作る、アホ杉。
まぁ、仕事だからやってたけど、アホ杉。

39 ：

>>38
>で、同一機能のバッチプログラムをＪａｖａで作る、アホ杉。
必要な仕事だと思うけど

40 ：

>>38
ＤＢは何を使うの？

41 ：

>>38
ヲレはCOBOLからPL/SQLへの移植をやってる。
シェルからSQL*Plusを呼んでストアド実行という流れ。
（最初はストアドをjavaで書いてくれと言われたのだが、怖すぎるのでPL/SQLにしてもらった
　移植性とか実績とか、口八丁で丸め込んだ[笑]）

42 ：

>>32
俺は自宅と職場でLinux + WIZ 使うとる。
apache, PHP, PostgreSQLをコンパイルするところから
始めても２，３時間で運用開始できたぞ。

43 ：

納期まで残り2週間切ったところで
60画面分あるアプリの詳細設計書を頼まれたぜw
10種類ぐらいの設計書を書かなきゃならんみたいなんだ。
前任者が病気らしく急遽呼ばれたんだが、これって無理な気がする
最近、こんな仕事ばっかりなんだが、会社辞めた方が身のためか？

44 ：

>>43
設計書はともかく、その先の開発納期も２週間後なの？
会社が終わってるのか前任者その他が終わってるのか分からんけど
大いなる災厄がおまえに迫っていることだけは確かだ。
転職活動しとけ。

45 ：

>>44
隊長!2週間で転職は無理であります!!

46 ：

つか、設計書書いている場合じゃないだろ！

47 ：

開発開始は、設計完了直後に開始予定だ。
とりあえず設計完了は無理だと、リーダーには伝えといたけど
やってもらいたそうな事言ってるんだよなぁ。。
スケジュールの引き直しもしてないし、作成済みの資料も穴だらけで
業務のフローが破綻してた。
ちなみに、来週からは数週間は前任者は居ない。
開発開始後に復帰するらしいけど、引継期間は0日だ
やっぱこの会社やばいわ。
経営陣が変わったから残留してたけど
今年、ウチの転職してきた人と一緒に会社立ち上げることにする。

48 ：

「メンバーは未経験だけどポテンシャル高い人ばかりだから、うまく教えながら使ってくれる？」
と言われて６人チームのリーダーを任せられた。
プログラマはVBしかやったことないのとか、一年目しかいないのに
JavaEEの開発で俺ですら初めてのSpringまで使うような開発だった。
一人一人の席を回りながら「ここに書き込んでくださーい」とか説明しながら
あとデータアクセス部は枠を作って決められたところにロジックを書き込めば
いいようにしておいたりして、なんとかプロジェクトも終わらせた。
終わってその現場で抜けた後に苦情がきた。
「どういう技術で、どういうノウハウで作ったのかをきちんとドキュメントに残してくれないと・・・」
そんなオープン系の開発だし、本もたくさんあるんだから自分で勉強しろよと言いたかった。

49 ：

>>47
>やってもらいたそうな事言ってるんだよなぁ
本音は頼む前に完成していることだよ
で、リーダーの名前でクライアントと交渉済みで
リーダーの名前で上司に報告済み
そしてリーダーの名前でメンバーのケツを叩いて
リーダーが昼寝している間に立ち上げ・引継ぎが完了してて
打上げのセッティングが終わってる。
飲みに行くのはリーダーの仕事だ。

50 ：

>>46
>「どういう技術で、どういうノウハウで作ったのかをきちんとドキュメントに残してくれないと・・・」
これを少々加工すれば、ドキュメントになるんじゃね？
　　↓
「あとデータアクセス部は枠を作って決められたところにロジックを書き込めば 」

51 ：

>>48
お前の相手に同情する！

52 ：

DIコンテナを使う理由だの、JSPについての説明だとか、
設定のxmlファイルの要素や属性について説明書が欲しいだとか
そういう自分で調べれば今ならばどんな本でも載っているようなことだよ。
そういうのをいちいちドキュメントで残す必要あるのか？

53 ：

>>50
＞これを少々加工すれば、ドキュメントになるんじゃね？
＞　　↓
＞「あとデータアクセス部は枠を作って決められたところにロジックを書き込めば 」
そういうのはドキュメントできちんと残してる。
そういうの以外のGoogle等で調べればすぐにわかるような技術のこと。

54 ：

>>52
言われた相手が収支をちゃんと考えてるならいいんじゃない？
ドキュメントを作成する工数と、それを作ることによってどれだけ儲かるのか

55 ：

>>48
ああ、あるよねそういうこと。
開発用のSubversionとBTS入れたサーバ立てたら、
「セットアップのマニュアル作れ」だって。
「Linux系のサーバがそれなりに触れる人間なら特に引っかかるとこ無いですよ」って返したら
「いや誰でもできるようにさ」とか言いやがるので、
「Linux入門本を書けと仰ってるって分かってます？」って言っておいた。

56 ：

>>55
Windows用のインストールウィザードでわざわざそれを書いてやったら
どのフォルダにインストールすればいいのか分からないからそれを書けといわれたことがあるな
機械の操作マニュアルでもA→B→CとA→C→Bは等価なのでどちらでもいいと書いたら
どちらかにしてくれないと操作できないといわれたこともある。
相手は生粋の日本人で少なくとも高校は卒業しているはずなのにマニュアルの注意書きは読めなかったらしい。
今じゃどちらでもいい事でも適当に設定したパス以外の操作をするなと書いてるけど
今度は設定したパス以外の操作をして(しかも間違ってる)何もしてないのに動かないとか抜かしやがる。
おめーな、『なにもしてない』ならそもそも動かねーんだから問題ないだろ？と返してやると
ボタンは押しただとか、パラメータは入力しただとか白状してくる。
能無しのくせに嘘ついてるんじゃねーぞ

57 ：

「なにもしてない」ってDQNの口癖なんだよね
いい加減にしろと

58 ：

>>57
証人喚問みたいに事実と異なる証言をした場合犯罪になるようにして欲しい。

59 ：

Officeまわりのトラブルで呼び出され、
客「何もしてない」
と言われながら深夜の調査作業で３時間
客の知ったかちゃんが環境変数TEMP、TMPの設定だけ変えてたことがある。
「で、ディレクトリは？」　　　　　　もちろん作ってない・・・
翌日怒り半分に確認取ったら
客「あぁ、容量減ってたから変えといたよ」
俺「あのぉ、TEMP、TMPを変更したら対応するディレクトリを作らないとマズイのですが・・」
客「・・・（間）・・・あれー、作ってなかった？」
後で保守費用をちゃんと請求したらしいが、分からないなら無理に触らないでくれ。

60 ：

>>58
それ違う。
「事実と異なる」ではなく、「証言者の記憶と異なる」です。
　間違って憶えていて、本人も、その記憶が間違いと判っていても
「記憶している内容」を証言しなければならない。

61 ：

ひとのメールを勝手に読む、うざい上司に当たったときのこと。
ヤツが何を考えているのか判らないが、ヲレは会社のメアドは仕事にしか使ってないのだ。
見られて困るモノは何もないが、一言の説明もなく、勝手に読まれるのは気分が悪い。
メールボックスを書き込み禁止にして帰ったら、
翌日、おまえのメーラ壊れていないか？と聞かれた。
（そのときのＯＥはメールボックスが書き込み禁止だと一般保護例外で落ちた）
「そのうち暇見て直します」と言い、平然とtelnetでメールを読んで作業してたら、
今度はメールサーバでヲレのメールをコピーする設定を入れくさった。
たまたま、メール送信のプログラムを作っていたので１０万件の送信テストを実施した。
BCCとerror-toにヲレのアドレスを設定して。
ヤツの（メールサーバの）メールボックスが一杯になり、
かなり重要なメールが受け取り拒否されたようだが、ヲレには責任ないよね？

62 ：

うｎ

63 ：

なんでイントロできる〜ｗ

64 ：

>>59
こういうので腹が立つのは
いくら相手が保守費用払おうが、自分は一銭の儲けにもならないし、誰も苦労をねぎらわないし、
それどころか保守費用が高いのはお前のせいだとか逆恨みされることなんだよな

65 ：

>64
激しく同意する！
どかーん！
(⌒⌒⌒)
　｜｜
／￣￣￣￣￣＼
|　・　Ｕ　　　　　　|
| |ι　　　　 　　　|つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
　　￣　　　　　￣
もうおこったぞう

66 ：

何をしでかそうが、俺の言い値の金を払うなら文句は無いな。
値引き交渉にも応じるが、取り決め後に「これ以上は払えない」と言われたら
「そりゃねーよ！」って言いたくなる。
もちろん即裁判手続きにはいるけどさ。

67 ：

数年にわたって下っ端作業のみを与えられ、このままじゃ自分の
スキル／キャリアすら見えなくなりそうで辞めさせてもらった案件の、
昔お世話になった上司が「本当に困ってる、助けてくれ」というので
相手の言うままに短期契約結んだら、
終わり間近になって「悪いけど伸ばしてくれないか？」と。
まぁ、Ｐｒｊの終了までまだあるので、それも仕方ないか、と思いＯＫしたら、
今度は間に入れた会社から「ｘ社さん、まだ相手先とのお金の件の調整が
ついてないので、伸ばすかどうか決められないらしいのですが、
いつまでなら回答待てます？」との事。
ふざけんな！こっちが厚意でＯＫしてやったのに、何自分らの都合でさらに
回答待てるか？とか言ってんだ！はっきりいってお前らの段取り不足で
ボロクソになったＰｒｊに付き合ってやってんじゃねーか！ふざけんなよ！
まじもう世話になったとかそんなの関係ない！縁切るわ　あばよ、Ｃ丸丸の面々よ。
おまえら本当に３流だったわ。自分も部下も無理させる、以外に
考えたことねーのかよ！自分だけじゃなく部下も不幸にしてるって事を少しは理解しろ！

68 ：

「そりゃねーよ!」と思わなかったPJが無い…。

69 ：

がんがん納期が前倒しになっていくorz
いや、顧客のわがままなんじゃなくて
プロジェクトリーダの認識不足が原因なんだが

70 ：

納期を無意味に、後先も考えず前倒しする
形だけの進捗表を作り、管理してるように見せかける
ってのは無能なリーダーの常套手段
そうなるのもそれが通用する上司がいるからだが。

71 ：

それなんてＰＭＢＯＫ？

72 ：

それ、PMBOKやなくてピンボケや

73 ：

>>72
だったら最後に'E'つけろｗ

74 ：

PMBOKの次は「BABOK」が来る？
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20080513/301525/
らしいですよ。またバズかよ。

75 ：

VBやってんだけど、ビジネス部もSQL部もみーんなフォームのVBに書けってお達しが来た。
これ何のフラグ？

76 ：

>75
そ、それって実装不能になるケースが出てくるんじゃなかったっけ…？
それはそうと、隠しフォーム多数出現のフラグじゃなかろうか。
そしてメモリリークして謎現象多発とか。

77 ：

>>75
「業務ロジックをコピペしまくれ」という意味です。
（故意に共通化しないことで、ステップ数を稼ぎ、メンテ困難にする布石です）

78 ：

>>77
「在庫係数の計算式が変更になりました！修正お願いします！！」
みたいな話が持ち上がったら死ぬな。

79 ：

いや、儲かるだろw

80 ：

>>78
「バグだから無料で修正汁ニダ」ってねじ込まれるだけだと思われｗｗｗ

81 ：

先週末までうちにいた上司が今週客先にいたこと。
しかも競合していたメーカー採用して
その下請けにうちを指名してきたことw
しかもしかも単金値切ってきたことwww

82 ：

単金？

83 ：

接続台数が10台を超えるのに、Accessベースの開発って・・・

84 ：

やたらと低価格にこだわる開発は辛いね。
普通にシステム買うのは高い。Accessなんかで短期間で作って欲しい。
だけど、ソフトウェアライセンスの料金は払いたくない、みたいな。

85 ：

>>83
＞接続台数が10台を超えるのに、Accessベースの開発って・・・
サーバ版でないWindowsならライセンス違反

86 ：

ファイル共有なら問題ない。
保証もないがw

87 ：

サーバ版でないWindowsは、DBサーバの機能を提供してはいけない
みたいな制限があるけれど、mdbのファイル共有の場合はどうなるかが
はっきりしないんだよなぁ。
結局のところどっちなの？

88 ：

>>87
MSに聞け。

89 ：

もまいらＥＵＬＡ(%windir%\System32\eula.txt)位嫁w
そのＰＣのユーザ以外からの接続は10台が上限
1.3 デバイスによる接続　お客様は、ファイルとプリンタの共有サービス、インターネット情報サービス、インターネット
接続共有およびテレフォニー サービスのうち 1 つまたは複数の本ソフトウェアのサービスを利用するため、最大 10 台のコ
ンピュータまたはその他の電子デバイス (以下各々を「本デバイス」といいます) から同時に本ワークステーション コンピ
ュータに接続することができます。接続数をプールまたは統合する「マルチプレキシング」またはその他のソフトウェア、ハー
ドウェアを利用する場合であっても、間接的な接続数が上記の 10 台という制限を越えてはならないものとします。1 人のユー
ザーのみが一度に本ソフトウェアを使用、アクセス、表示、もしくは実行する場合に限り、本デバイスと本ワークステーション
コンピュータの間のデータの同期などの本ソフトウェアのその他の利用は上記の 10 台の接続数制限に含まれないものとし
ます。本 1.3 条は、いかなる本デバイスから本ワークステーション コンピュータセッションにアクセスする権利を許諾しま
せん。"セッション" とは入出力および表示周辺機器を利用して、本ワークステーション コンピュータと対話しているエンド
ユーザーに提供される機能と同等の機能を実現する本ソフトウェアのいかなる使用方法を意味します。

90 ：

で、mdbはファイル共有に含めてていいの？

91 ：

W95使えばいいと思うよ

92 ：

>>90
ファイル共有でmdbファイルに接続しているんだろ？
たとえ他の方法で接続していても台数制限にかかる。

93 ：

ファイル共有機能を使っている以上、DBサーバ機能を
提供しているとはいえないという解釈でおｋ？

94 ：

頭悪いの？

95 ：

w95には台数制限は無い
たしかNT3.51辺りも記述はない。
つか、sambaで共有させればそもそもMSの制限にすら引っかからない。

96 ：

>>95
仕様上の制限と契約上の制約の違いはわかる？

97 ：

頭悪いの？

98 ：

頭悪いね

99 ：

頭のよさそうなことを言ってるつもりのようだが、単なる揚げ足取りだな。
mdbがどうかなと迷う場合は、無難にいきたければNASなどを使えばおｋっていう意見だろ。明らかに。

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