【萩尾望都】トーマの心臓・2【ギムナジウム】

1 ：11/09/06 〜 最終レス ：12/06/09

ドイツのギムナジウムを舞台にした萩尾望都の傑作「トーマの心臓」について語りましょう。
関連作品
「訪問者」「11月のギムナジウム」「湖畔にて-エーリク十四と半分の年の夏」
過去スレ
【萩尾望都】トーマの心臓【ギムナジウム】　(漫画サロン板)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1265777294/
関連スレ
萩尾望都 Part45
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1310990616/
【萩尾望都】　ポーの一族・13 　【永遠の名作】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1292167152/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1294404356/

2 ：

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4 ：

漫画サロン板のスレが落ちていたので立てました
引き続き語りましょう

5 ：

>>1乙です

6 ：

>>1おつ
トーマの遺書（本に挟まってた方）が見つからなかったら、トーマって完全に無駄死にじゃないか
それとも別ルートで、いつかユーリに届いていたんだろうか

7 ：

ポースレから誘導されてきましたｗ
湖畔にて読んだけどやっぱりいいね。
エーリク素敵

8 ：

一週間くらい前に初めて読んで以来ユーリが好きすぎてつらい

9 ：

古典的すぎて気付きにくいけどユーリは萌えキャラ
>>6
エーリクは確実にあれを発見する
それが彼のトーマとの宿命というか運命というか何というかー

10 ：

落ちたらヤだから書き込みするよ！
古典的っていうか、今でも凄い萌えキャラだと思うけどなあ
でも安易に萌えに走らないストイックなストーリーテリングが好きよ

11 ：

じゃあ私もｗ
今までオスカーいいといわれてもぴんとこなかったんだけど、
先日訪問者を読み返して、いい子だなと思った
ただもうオスカーの親世代だから、萌えるというより
ひたすら彼の幸せを願う親戚のおばちゃんポジｗｗ

12 ：

オスカーは（パラレル版のオスカーだけど）
「花嫁を拾った男」のような幸運に見舞われるといーなと思う
メインの三人とも人生脱線せず結構強く生きていけそな感じ

13 ：

エーリクの健康的なかわいかっこよさが好きだ
ユーリはあの鈍感さがツボるとやたらおもしろい

14 ：

ヘルベルトが一番萌えるぜ！

15 ：

あーヘルベルトいいねー絶妙

16 ：

毛並みよさげで優等生志向なのにお調子者でミーハーな面食い
実はユーリのことも結構好きとか面白すぎるわ

17 ：

いま見ても透明感がある作品ですよね

18 ：

「透明感」
ほんとぴったり

19 ：

いつか言ってみたいけどまだ使う機会に恵まれたことがない
　→「気に障ったら失敬」

20 ：

ヘルベルトが泣いてしまうｗ

21 ：

>>19
このスレで使わせてあげたいと思って考えたけど、いいのが思いつかないｗ

22 ：

来たねぇ　トーマ英訳　　…買っちゃうかも

23 ：

汚ねぇ

24 ：

トーマ英訳まじかよ買うわ

25 ：

シュロッターベッツってカトリックなの？
十字架にはキリストがついてるし先生は「きみは神父には向いてない」って言ってるけど
聖職者じゃない一生徒であるユーリが聖人のように壇上で福音書を読むのはプロテスタントじゃないと不可能

26 ：

へ〜

27 ：

カトリックなのに、トーマのパパが牧師の免状を持っていたり
トーマは？？？なところが幾つかある

28 ：

昔の情報だからね
海外ものを調べるだけでも結構な手間かかると思う
その証拠に後発は雰囲気真似ばっか

29 ：

英訳って書店にあるの？すごくほしい
久しぶりに読み返したけどやっぱり感動した…
エーリクがユーリのお玉を取り上げてオスカーのところに行ってやって、と言うシーンが特に
「ぼくじゃだめなんだ ぼくの手じゃ小さすぎて…」のエーリクの表情に彼の純粋さと愛が表れてて泣けちゃった

30 ：

>>29
「トーマの心臓」の英訳 2012年8月刊行決定
http://www.cafebleu.net/hagio/blog/archives/2011/09/post-51.html

31 ：

ブリューイン

32 ：

>>30
＞キリスト教圏の人の方がピンとくるのかな
逆な気がする

33 ：

>>30
ありがとう
トーマの手紙がどんなふうに表現されるのか楽しみ
あの詩的な透明感が出てるといいな

34 ：

ここ見つけて久しぶりにトーマを読んだよ。
私が使ってみたい台詞は「ごめんよ、ル・ベベ！」かな。
萩尾作品でトーマが一番好きなせいか、
ポーでもお気に入りエピソードは「小鳥の巣」だな。

35 ：

小鳥の巣のリズム感いいよね

36 ：

>>19
言い回しを柔かくして使ってみたことがある他スレで（小心者）
印象にのこる台詞がたくさんあるね
「同情って好きだよ、優しいから……」というのも
たまにふと思い出す。

37 ：

「愛してたなんて…信じない！」も一度言ってみたい

38 ：

楽しい晩だったな！

39 ：

>>38
ああ、それはかなり言ってみたいw
きみは幸せじゃないの？
誰かを愛して幸せじゃないの？
きみは誰も愛していないの？
なぜ？
美少年じゃないと許されないセリフな気がするぜ

40 ：

翼、あげる
ぼくはいらない

41 ：

ゲーテが親友！？

42 ：

ユーリは
サイフリートに
カマ掘られたってことだよね？

43 ：

ん・ま…、お下品ね。ケツ掘られた、と言ってくださいまし。

44 ：

せめて、元祖やおい穴と言ってくれ。

45 ：

“自我に目覚めよ”

46 ：

ま…お砂糖どう？

47 ：

えっあれって掘られたのか
単に面白がっていじめ抜かれて
神様を裏切るような言葉を言わされたって事かと思ってた

48 ：

さわやかな秋晴れの朝にふさわしい話題ですね
あれは私刑＋林間らしいです
殴られただけならただの被害者だからあそこまで後ろめたい気持ちにはならんはず
エロいことされるのわかっててのこのこ不良のたまり場に顔出した自分が許せないユーリ

49 ：

うん
だから神様を裏切ったこと自体が後ろめたいんでしょうに

50 ：

オスカーはユーリがどこまでやられたと思ってたんだろう
見たのはタバコの火傷だけだったよね

51 ：

背中の傷跡も知ってた
勘のいいオスカーだもの　だと気付いてたでしょう

52 ：

腐脳ｷﾓｽ

53 ：

２０代に描いた７０年代の漫画だから、この程度の描写だけれど、
もっと大人になってリアルで深い描写をすると、「残神」になってしまう。

54 ：

友人姉に借りて読んだ子供の頃は
とまでは思わなかったけど
不穏なエロさは感じ取って妙に恐ろしかった
描かれてないだけにコエー

55 ：

現場を具体的に描いていないのがまたよかったんでない？
だから何度も読み返してみたくなるし読み込んでいくうちにどんどん意味がわかってくる
初めて読んだ昔よりも今のほうがこの作品に感動できるのが嬉しいよ

56 ：

性も無く正体もわからない〜的な雰囲気は大事にされて正解

57 ：

ああそれだ

58 ：

エーリクの神経症の原因は、
母マリエが家庭教師と「キス」しているのを目撃したから。
・シャールがお茶会でエーリクにキスを迫ったとき発症
・ホセがレドヴィの窃盗を咎めたとき発症
上はわかるけど、下は「盗む」行為を目撃したから？？

59 ：

あー…そうなのかな？そうかも
単純に人が密接してるからかと思ってたけどそんなんじゃないよなｗ

60 ：

>>55
>現場を具体的に描いていないのが
そうなんだよね。
ものごとを顕にしないということが
いかに受取り手（この場合は読者）の想像力を鍛えるか、がわかる。

61 ：

>>48
え！そうなの？
40年間殴られたりタバコの火を押し付けられたりしただけだと思ってた。

62 ：

>>38
そのセリフでユーリを共犯者にしたのか

63 ：

>>61
わかってよかったですね
また読み返す楽しみが増えて

64 ：

サイフリート、罪悪感なんてなさそうな割に
ユーリと再会したときの気まずい顔が面白い。
いたたまれず捨て台詞ってあたり、以外と小心なのかな。

65 ：

かわいそうな奴なのかもしれないよね
愛を知らないとか

66 ：

>>58
そうだと思う。
引き金はキスではなく、エーリクが想定し得ない（とっさに受容できない）
出来事からうける強い衝撃だよね、全部。

67 ：

>>61
私はいまだにそれ以上のことはなかったと思っているよ
鞭で打たれて、タバコの火を押し付けられて、いらないといって神様を裏切った
それだけをあれほど悔やんで生きてるほうがユーリらしいって思ってさ
読み手がどう解釈しようともかまわないんじゃないかなあ
別のシリーズだけど、エドガーが死んじゃったのか生きてるのか、
どっちととってもかまわないみたいに

68 ：

サイフはインテリでカリスマ性のある不良
コイツで一本短編ができそうだな

69 ：

清純でまじめなヒロインが
ちょっとワルであこがれていた先輩に誘われて
どきどきしながらアパートに行ってみたら・・・・

70 ：

ああんもう、あたしのばかばかばか
なんであんな部屋に行っちゃったんだろう
くすん

71 ：

>>64-65
あれ自分もずっと考えてるんだけど分かんない。
愛を知らなくて可哀想でも、それを自分で憐れむタイプに見えないし。
バレて放校になったのが痛かったのかなーとか思ってた。
ドイツの学校制度しらないけど、ギムナジウム退学じゃ大学とか行けなさそうだ。
ついでに捨て台詞は、急に会って睨みあいになったユーリに対して
上位に立とうとする男の見栄兼S心だと思ってたw

72 ：

そうだよ、
殴られたりタバコの火を押し付けられたりしただけじゃなくて
を口の中に強引に押し込まれたり
ケツの穴を引に顔に押し当てられたり
いろんなことをされた「可能性」があるというだけであって
それは個々の読者が勝手に妄想してーしていればいいだけｗ

73 ：

＞ケツの穴を引に顔に押し当てられたり
・・・・・・・・・・・・ゴクリ

74 ：

サイフリートは愛を知らないというより愛をバカにしてるんだよね？
悪魔教とやらにしても信仰否定のファッションみたいな感じだし
でもどのみち加減を知らないマジキチでしたと

75 ：

>>73
それ以上は数字板に行ってくんないかな
腐脳マジｷﾓｽ

76 ：

数字向きの話をここでやり
ここ向きの話を数字でやる人はいたから
わざとなんじゃないの

77 ：

数字板ってどこだろうって思ってたけどそういうことかｗ

78 ：

文藝別冊『萩尾望都　少女マンガ界の偉大なる母』 (2010/05/14) 所収
「萩尾望都と私とシンクロニシティと」（マット・ソーン）
>マット　僕が初めて読んだのは２２歳の時だったが、ユーリが翼を、羽根を
>　　　　なくした理由を話しているところを読んで、僕は当然「これは性的
>　　　　暴行を受けたんだ」と捉えたんです。
>萩尾　　あ、そうですね。
>マット　そういうことを論文に書いて学会で発表したんですけど、それを
>　　　　僕のホームページに載せたらある日本のファンがそれを読んで
>　　　　怒り狂って「なんてことを言うんだ」て言われて。どうですか、
>　　　　その解釈は？
>萩尾　　いや、当たってると思います。うん。

79 ：

>>76
数字向きでも腐でもない
ただの荒らしだよ

80 ：

なぜマットが対談してるんだ、と一瞬思ってしまった

81 ：

あ、性的暴行を受けたのか…と気付いた瞬間にユーリの不自然で頑なな言動すべてに合点がいき
１ページ目から読み直したくなるんじゃないか
読解は自由だから、性的な事なんてイヤ！ありえない！と思いたきゃそれでいいだろうけど
それではユーリの抱える真の苦悩や悲しみを理解することはできないし
また彼が人を愛すること、愛されることの意味を知る感動も薄いと思う

82 ：

リンチの実態はどっちでもいいし、あの描写で充分
ただ個人的に無宗教なので信仰心に同調できない
神を裏切ったというユーリの苦悩がピンとこなかった
でも心身の尊厳を踏み躙られたと解釈して
その原因がユーリ自身にもあった…となれば
最大の絶望が自分自身に向かった構図が理解し易かった
トーマの心臓はこんな感じ。説とか浮かばなかった頃は
透明感溢れる素敵な作品だけど神様って重いデスネーとか思ってた…

83 ：

>>81
傲慢だ

84 ：

>>82
無宗教で信仰心に同調できず
ユーリの苦悩がピンとこない読者は
たくさんいることでしょう
にもかかわらず
これだけ読み継がれているというのは
それ以外の魅力に溢れた作品ということでしょう
あえていえば
ユーリ的、エーリク的、オスカー的な心性が
ひろく普遍性を得ているということではないでしょうか

85 ：

>>84
そーですね。思春期の生徒達の背景にある大人達のドラマなんかも
非常に読み応えがありますしね
>>82のはピンポイントの解釈においてという意味です

86 ：

ユーリ的、エーリク的な心性は自分にもあるなーと思うけど
オスカー的な立ち位置と振る舞いは自分には無理だなあ…
大好きな人を見守り続けて、
とーちゃんのこと考えると一番されたくなかっただろう神様との同一視までされてしまって
それでも好きだよって見送るとか辛すぎる
いや、ユーリ好きなんですけどね

87 ：

オスカーといえば「彼は知っていたのだろう子供の父親が誰か」のあたりで、父と子が向かい合ってるコマが印象的
小さいコマだけど、グスターフがオスカーを見る表情がなんとも絶妙で…

88 ：

＞とーちゃんのこと考えると一番されたくなかっただろう神様との同一視までされてしまって
とーちゃんは解るけど(訪問者の「あなたを裁きに訪れた人は僕なの？」)、
ユーリはオスカーを神様と同一視してはいないと思うけど…

89 ：

これユーリが女子生徒だったら、かなり平凡な少女漫画になるな
内心恋している両想いの男子生徒が他にいるのに
不良ぽいイケメンの先輩に誘われて、wktk気分で彼らの溜まり場に行く
→林間されたよ奪われたよ証拠写真まで撮られちまったよ
本命の彼氏の愛なんか受け入れられないよ→彼氏自殺
彼氏と瓜二つの男が現れて「君が好きだよ」→救われたので修道院に入ります THE END

90 ：

わざわざそんな変換しないから何ともいえないなあ

91 ：

ユーリが女子生徒だったら、相手も彼氏ではなく彼女になるわけで

92 ：

そうそう

93 ：

あの一夜　に関しての話題は定期的に盛り上がるけど
私も　やはりどちらでもいいと思う
要するにユーリがそれ以来自分を呪い、そこから復活するまでの
物語だというポイントさえ理解できれば　
キリスト教も大きな意味は成さないと思うよ
でも　例えば残神でこれでもかと出てくるベッドシーンは
痛々しくて見てられないのに、ユーリが鼻血出して横たわってるコマには
ドキッとさせられるので、無限に想像が膨らむのも分かるがな

94 ：

>キリスト教も大きな意味は成さないと思うよ
同意。結局ユーリを復活させたのは友人たちの愛であって
どんなに信心深くても神様は何も言ってはくれないわけで、ユーリの心の在り様だもんね

95 ：

好きだのキスだのしまくってる中で
ベッドでキスしてたお！となるとすげえ緊張感が走ったりする
性も無く正体もわからない中にもはっきりとタブーゾーンが存在してる
その匙加減が絶妙でいいと言うか…
ユーリはその核心に抵触しちゃったんだろうな、くらいの認識です

96 ：

はい、それで結構です。

97 ：

>>70
ﾜﾛｽWWWWW

98 ：

トーマの兄のあの変なセーターは何なの

99 ：

当時の最先端だよ

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