【自由にポケモン交換スレ】自治議論スレpart3

1 ：11/07/25 〜 最終レス ：12/06/10

【BW】自由にポケモン交換スレ【自己責任】
【自己】 4世代自由にポケモン交換スレ130 【責任】
について語るスレです
上記本スレの交換妨げとなりそうなレート議論やテンプレ改定案の話はこちらで
交換スレで長引きそうな流れならこっちに誘導しましょう
前スレ
【自由にポケモン交換スレ】自治議論スレpart2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wifi/1296449739/

2 ：

>>1
間違い
×【自己】 4世代自由にポケモン交換スレ130 【責任】
○【自己】 4世代自由にポケモン交換スレ 【責任】
スレ番号は無し

3 ：

スレ立て乙。
ところで、夢ポケの証明SSとは一体何があればいいんだ？
自己責任スレでは「自己IDドリボ入り、なかよくなった場面でのSS等」とあるが、これらは本当に偽装されないのか？
証明が要るなら要るで、具体的に何が要るのかはっきりしておいて欲しいもんだ。

4 ：

偽装は可能
だけど何もないよりマシでしょ

5 ：

久々にきたらまだSS証明とかやってるのか
くだらなすぎて失笑だわ、たかがゲームだぞ

6 ：

>>1
スレ立てどうもありがとうございます。
反対意見を持つ方々の中には取引禁止の火種となった3匹にのみ焦点を当てている様に思える方が居るように思えます。
そこで反対意見の方々にお尋ねします。
エネコ、エレキッド、ネイティ、ラプラスの巻き込まれた夢ポケと、5/25以降手に入るようになりましたイーブイ、ドーブル、ニョロゾ、ミノムッチ
においてSS提示が必須なほど改造産の危険が感じられますか？
前スレ>>995、997
ピチューに関してはバークアウトを覚えたゾロアークの様に特に問題なく取引されるのではないでしょうか？
それに夢特性は全てSS提示では極端な規制になってしまいますし、互いの信頼関係を不要とし、完全に証明が
ある場合のみ交換が出来るようにするのであれば通常のポケモン同士の交換も証明が必要になってしまうのでは？
現10000未満で入手出来る夢ポケモンに関しては議論スレpart1(http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/wifi/1289747587/)
の>>338及び>>504が「過剰に反応しすぎて規制を厳しくしすぎている。」と仰り、多くの利用者が賛同した結果完全解禁された
ものであり、それを否定するのはそれらを否定する重大な根拠がなければなりません。
ただ問題が発生して極端に規制するのは、子供のおもちゃの取り合いで原因を理解しようとしないでおもちゃを奪う短絡思考の
親のようなものです。

7 ：

1万以上にSS必須も多くの利用者が賛同した結果なんだけど、それを否定する重大な根拠は？
小さな仮説はたくさんあるみたいだけど、重大な根拠はまだないよね

8 ：

>>7
少なくとも現10000ｐｔ以上でニョロコン・ミニリュウ以外及びカフェで入手できる4匹に関しては大きな規制議論は
されてないでしょう。
それらに関して今までただ放置していただけでは？
>>6の質問についてもご返答ください。

9 ：

とりあえず前スレに解禁要望の提案がありますが、逆に全種類SS必須化を提案します。
提案
夢特性個体の交換については全てSS必須とする。
ただし、SSは募集・応募レスに提示するのを基本形とするが、
実際に交換する個体についてのみ交換前に提示されれば良いものとする。
（要求のあったポケのSSを迅速に提示できるよう準備しておく必要はあり）
理由
1.現状の夢ポイント10000Pポケのみの規制では夢特性ポケの改造排除効果はごく限定的である。
2.夢ポイント如何によらず、PGWで特定のポケモン（特に♀）に遭遇するのは運ゲーであるため、
　PGWでの初期登場ポケとはいえ改造厨が正規にPGWでの捕獲を行うとは考え難い。
　これを考えた場合、現状の本スレにおける夢特性の交換は改造ダダ漏れ状態と言っても過言ではない。
　（10000P規制以外、夢特性スレと大差無い）
3.1匹の個体を交換する場合において言えば、10000P個体であろうが初期登場個体であろうがSS提示の手間は
　同じである。
　複数提示の場合でも、現状10000P個体を複数提示している人はそれぞれSSの提示を行っているため、
　手間自体はたいして変わらず、提案に書いた条件であれば交換交渉時にSSをアップすることは必要となるものの、
　募集レスに大量のSSを提示する必要は無い。
4.今後更に特別ホームの追加や配信・特典によって夢特性個体が増えることが予想される。
　夢特性個体を一律SS必須としておくことで、その都度対応を協議する必要は無くなる。
　（SSでの正規証明が困難なケースがあった場合にのみ、SS不要／交換禁止などの対応を協議すれば良い）
排除できる改造モノは極力排除するというのはスレの方針として周知されているため、
今後のことも考えて規制するならしっかり規制すべきと考えて提案しました。
できれば次スレに反映させたいと思いますので、検討の程宜しくお願いします。

10 ：

書き込んだらレスが・・・
>>6
私の考えは>>9に書いたとおりです。
自責スレのポリシーとなっている改造排除の観点で考えています。
多少の手間<<<<改造
の価値観です。

11 ：

失礼しました、
多少の手間<<<<改造排除
ですね

12 ：

今日は用事があるのでこれで落ちます
一応鳥だけつけときます

13 ：

>>9 それこそ新しくスレ作ればいいんじゃないか

14 ：

>>9
自己責任スレなのに今以上に縛りきつくしてどうするんだ
もともと第4世代で通常の交換スレの縛りや横槍がひどかったから自己責任スレが出来た経緯があるのに
第5世代なんて通常の交換スレないからやるんなら通常の交換スレでも作ってそこでやってくれ

15 ：

>>9
それ言い出したら「改造厨はポッポやコラッタでも改造してる恐れがあるので交換ポケは全て証明必須」ってことにならない？
それに今取り引きされてる夢ポケは全部改造って考え方も極端すぎる
そんなに改造つかまされたくないんだったらwifi繋ぐなw

16 ：

それよりも、交換募集する側も応募する側も最初からコード書くことを、テンプレに載せたほうがいいと思います。
まぁ、これは自分がアホだっただけですが、
交換準備できました→コード教えてもらう→待たせちゃ悪いから早く潜るか（ググり忘れ）
ってなってしまい、一発BL入りしてしまいました。
初回にコード書かない人は、（忘れてたならともかく）何らかの意図があってギリギリまで隠そうとする意図があるわけですよね。
自分のようなBLを増やさないためにも、『応募する側もIDとコードを最初から書く』ということをテンプレ入りさせることを検討していただけませんか？
宜しくお願いします。
乱筆乱文失礼しました。

17 ：

付け加えてもいいと思うけど
意図的に隠す後ろ暗いやつは気にせず無視するだろうし
○○とかどうでしょう？→応募するならコード出せよ→まだ応募じゃないです交渉です
って無駄に荒れるだけだと思うぞ

18 ：

>>10
もちろん私も改造排除の立場であるつもりです。それ故に自由スレを利用させていただいているのですから。
しかし、今までSS無しで取引されていた夢ポケまで禁止してまで改造を排除するのでしたら、夢ポケ以上に多く
取引されている通常特性のポケモンに関しても信頼性が揺らぐため、精査していかなければ改造の完全な排除
は難しいでしょう。
>>16
それについては付加したとしても今までと対して変わらないと思います。
重要なのはテンプレにも書かれている「交換相手のコードは　必　ず　グ　グ　る　こ　と」ですし。
現状でそのミスが減らせるようにするとしたら、
>利用する前に>>1-7を熟読しましょう。
>交換相手のコードは　必　ず　グ　グ　る　こ　と　(必須)
の各々をテンプレ>>１の
>※ここはブラック・ホワイト専用スレです
の下あたりに移動させて今までより目に入りやすくすることぐらいでしょうか。

19 ：

非正規スレ利用者と知らずに交換してしまった場合の一発BL入りってどうにかならんの？
故意か故意じゃないかは全然違うと思うんだけどなー

20 ：

一緒だろ
テンプレに書いてあるようなこともやれない奴にスレを利用する資格は無い

21 ：

>>16です
今のテンプレでは応募側に関しては
※応募側もコード、IDを記載しましょう。
となっていますが、これを
※応募側も応募の時点でコード、IDを必ず記載しましょう。
と変えたほうがいいと思うのです。応募側でID書かない人増えていますし。
確かにググらなかった私が全面的に悪いですし、今さらそれに関して言い訳する気もありません。
しかし、ググる時間の余裕があるかないかでは非正規形スレ利用者との交換によるBL入りは減らせるのではないか、と考えています。
ちなみに、ニョロモミニリュウのSSを上げていた身としては、全部のドリボ入りSSを取ることはそれほど面倒くさい作業とは思いません。

22 ：

SS無し解禁派はどれぐらいいるの？
そろそろ採決取れるでしょ
現状維持派が圧倒的みたいだけど

23 ：

>>9-11です。
>>15,>>18
正規産を示す有用な証明方法もこれといって存在しないため、通常ポケの改造排除については
改造系スレ利用者の排除等でスレとして対策を講じており、現状それが限界ではないかと思います。
また、ここで取り引きされている夢特性が全部改造だなどとはさすがに書いていませんし、思ってもいません。
夢特性を規制した本来の目的は改造排除です。
ニョロコン改造の騒動から半年以上経過し、現在は10000P個体も普通に所持している人が多数存在する状態です。
夢ポイント10000P超の人が少ない状況であれば10000P個体のみの規制も意味があったと思いますが、
改造排除の観点で言えば、現在はもはや10000Pだけを規制したところで意味が薄くなってしまっています。
私の考えとしては、改造排除の観点で夢特性個体にSS提示を義務付けるなら今後のことも踏まえ全種類にすべき、
そうでないならSS提示は解除で良いと思っています。
今の中途半端な規制は、現状にそぐわない一番無意味なものだと思います。

24 ：

>>20
そりゃそうだが例えば相手のコードが変わってたりしてぐぐっても前科がヒットしなくて
交換してみたら改造渡されたからスレで報告しても
改造所持者と交換罪でBL行きっていうのは流石にやり過ぎじゃない？
改造渡されてもスレには報告しないで黙って逃がせってことでしょ？
逆に改造が蔓延するだけだと思うんだけど

25 ：

>>23 正規10000ｐ産が増えてきている現在だからこそSSは必要ないのでは？
　 　正規産が増えているから規制強化っていうのは理解できません

26 ：

コード騙り防止のために鳥必須化はどうよ
シンプルだけど手間もかからない確実な防衛手段なのに
ほとんど誰もやってないのが不思議だ
その癖釣られた騙られたと文句は立派に言うんだよな…

27 ：

いい加減採決取るから、SS無しにするか現状維持か意見出してくれない？
他の話題は一旦この採決が終わってからにしないとごちゃごちゃ過ぎる

28 ：

じゃあ解禁派に一票
自己責任だろ
・損をしても自己責任
・募集内容に関しての助言忠告無し（BL指摘はあり）
・改造、増殖、バグ、ループ、調整産は取引禁止
・改造スレ利用者及び利用予定のある者は、当スレの利用禁止
・調整スレ利用者は、募集及び応募の際にその旨を明記すること
・自身が募集している間に魅力的な募集があり、応募したい場合は一回〆てからにしましょう
・同時に複数の応募・募集(マルチ)もいけません。
非正規、改造子孫とか言ったら交換スレ利用者のほとんどはクロになるし
それを含めての自己責任だと思うしね
いやならオフラインでやればいいだけだと思う
自分のサブロムだけとしか通信しないやつも少数だけどいるし

29 ：

いや、議論じゃなくて採決をしてるの
理由とかだらだら書かれたら分かりづらくなるし、またごっちゃになるだけ

30 ：

このスレに参加できた数人で採決してもしょうがない
理屈があってこその規則では？

31 ：

日付が変わればIDが変わる場所で採決なんかしても意味ないと思うんだけど
そうでなくても自演やりやすい板だと言うのに
それにここって交換はしないけど自治はしたいって人もいるし
正確性に欠けると思うんだが

32 ：

>>30
理屈がちゃんとしてれば相手を説得して賛同を得られる
ここは結論出すとき毎回多数決ですけど
しっかり採決取らずに、いつもみたいに流れはこうだよねって結論出してもいいけど、そしたら現状維持だよ？
>>31
今日いっぱいはさすがにきついか
明日1日の間の書き込みで判断しようかね

33 ：

見逃されているのか無視されているのか分からないですが誰も答えてくれませんね・・・
＞反対意見を持つ方々の中には取引禁止の火種となった3匹にのみ焦点を当てている様に思える方が居るように思えます。
＞そこで反対意見の方々にお尋ねします。
＞エネコ、エレキッド、ネイティ、ラプラスの巻き込まれた夢ポケと、5/25以降手に入るようになりましたイーブイ、ドーブル、ニョロゾ、ミノムッチ
＞においてSS提示が必須なほど改造産の危険が感じられますか？
>>32
反対派のニョロコン・ミニリュウ以外の現在完全解禁されていないポケモンに関する意見など、疑問点がまだ残る中で結論を
急ぎ、強制的に採決に走ってしまうのは宜しくないと思います。議論に決着が迅速につく事にこしたことはありません。しかし、
互いの疑問がもう少し解消してからでも結論は遅くはないのではないでしょうか？

34 ：

カフェ以外の一万越えは感じる

35 ：

エネコ、エレキッド、ネイティ、ラプラス、ミニリュウは元々♀出てたし
いい加減外せと思うがな

36 ：

>>33
最初の質問に関しては、ポケモンによって多少の差こそあるものの感じると言えると個人的には思う
理由は、SS無しで交換しようとする人が未だにいて、そういう人たちは指摘してもSSを提示出来ない
SS提示した相手から交換してもらった人は、ルールを知っているはずだしSS無しで交換しようとはしないはず
ということは、少なくとも自己PDW産ではなく、GTS産・改造産か、その子孫である可能性が濃厚、って感じ
後半の議論の期間だけど、毎回数日で結論出してる
解禁派は、こちらが何を言おうと次々疑問が沸いてくる状態に既になっているし、解禁と認められるまでそれが続くでしょう
重箱の隅をつつくような疑問で、現状維持派の賛同を得られるとは到底思えないので、長々と議論を続ける意味は正直ないです
もし、現状維持派の賛同を得られるような、重大な根拠をそのうち思い付く気がしているなら、思い付いてから次の議論を始めるべきで、思い付くまで議論を続けるのはおかしいです

37 ：

まぁ解禁派も現状維持派も基本姿勢はいつまでもお互い譲らないだろうな
まぁこの流れが延々と堂々巡りするのも嫌いではないが

38 ：

>>36
エレキッドたちに関しては問題視されているポケモンたちとはなんら関係なく、議論としても重要なファクターの一つですので
重箱云々に関しては当てはまらないでしょう。
SS貼らない交換希望者に関しては問題となったニョロコン・ミニリュウがかなりの率を占めているのでは？

39 ：

>>38
賛同を得られるレベルの根拠か、つまり重大な根拠かって観点から、「重箱の隅をつつくような」って表現になりました
賛同を得られるような気配はありましたか？
そして、誰も率の話はしてないですね
そういった人たちが「未だにいる」って書きました
毎回数日で結論を出しているので、今回も明日には採決を取って問題ないと思いますが、その点については？

40 ：

毎回っていうくくりにとらわれる必要性もないけどな
正直解禁しても現状維持でももともとどっちでもいいけど
＞理由として、現状♂しか出現しないロコン、ニョロモの夢特性♀個体の取引が頻繁にされており
大嘘のテンプレのここだけ直してくれればいいよ
何回言っても直されてないから

41 ：

そもそもSS不要にしたいなら現在のSSを撮って貼るより改造やその子孫が排除できて
できればSSを撮って貼るより手軽な手段を提示する
もしくは夢特性に関して公式から大幅な変更でもないかぎり
当時を知る住人が納得するはずないだろ

42 ：

>>40
いつまでも議論を続ける必要性はありますか？
テンプレは多分直すことに反対する人はいないと思うんですが、いかんせん立てる人が気付かずそのままの状態で貼ることが多いですからね…
立てるレス番踏んだ人に気づいてもらうように頑張るしかなさそうです

43 ：

>>39
根拠に関しては解禁をする理由より解禁しない理由の方が重要なのではないでしょうか。重大な問題があるからこそ制限をかける
ことになり、逆に重大な問題がないのであれば規制する必要はありません。
改造者の擁護をするわけではありませんが、交換者の中には「SSを撮ってくるのが面倒くさい」若しくは「SSの張り方が分からない」
と言う理由でSSを張るぐらいなら交換はしない、と交換に二の足を踏んでいる人もいるのではないでしょうか？
それに割合の話についてですが、改造についてはどの交換においても危険性を孕んでいるものであり、その中でも危険性が
高いものがあればそこだけを取り除けば改善できる、という考えに基づくものです。
最後に、情報も出揃っていないのにそこまで結論付けに焦る必要があるのでしょうか？

44 ：

>>43
現状維持か、ルール改訂かなので、ルール改訂側の理由のほうが重要です
重大な根拠があったから現在のルールになっています
SSの話に関しては、必須となった段階からそういった意見があったと記憶しています
改造産やその子孫を掴まされてしまうリスクと、そういった手間を天秤にかけた結果が今のルールです
既に議論が始まってから数日が経っていますが、これからどんな情報が出ると予想されているのか、是非お聞かせください

45 ：

>>44に追記ですが、これから出ると予想される情報が、どういった立場の人から、どのようなタイミングで出されると考えているかについても、合わせてお聞かせください

46 ：

>>41
当時を知る人間であれば当時の15000以下の夢ポケに関する完全解禁が「過剰な規制は不当」であることをご存知でしょう。
（詳しくは>>6を）
当時無関係な夢ポケに対しても規制することは過剰な規制ではないでしょうか。
子孫に関しては通常特性のポケモンに関しても平等に扱うべきでは？
＞もしくは夢特性に関して公式から大幅な変更でもないかぎり
これは「出現する全夢ポケが公式に誰でも制限されることなく入手できる状況になる」と解釈すれば宜しいのでしょうか？
この解釈が正しいのでしたら、カフェに登場するポケモンに関しては完全解禁の賛同をお願いします。
>>42
期日があるわけではないのですから、可能な限り議論を続け、たびたび疑問に持たれるこの議論に完全決着を付けた方が
宜しいのと思いますがどうでしょう。
無論強引に自分の意見を自由スレのルールに反映させることは考えておりません。
仮にこの議論を保留にするのであれば、納得のいく完全解禁の条件を提示していただけますか？
（ニョロコン・ミニリュウに関しては厳格な条件でもかまいません。）

47 ：

>>46
解禁派は解禁されるまで納得しないみたいですし、現状維持派としては、重大な根拠が出てくる気配がないので意見が変わりません
完全決着も何もないでしょう
そして、>>43で言っていた、情報がまだ出るかもしれないから結論を先送りに、という意見はどうされました？
こういう感じで、重箱の隅をつつくような、つまり現状維持派の賛同を得られるとは、到底思いがたい疑問がひっきりなしに沸いてくるだけなので、新たな情報がもたらされる見込みがないなら、結論を出して問題はないでしょう
新たな情報がもたらされる見込みはあるのでしょうか？
見込みがあるのなら、それはいつ頃、誰によってもたらされるものなのですか？
解禁派も思い付かないような解禁理由を思い付く人がいるなら、是非ともお会いしたいものです

48 ：

日付変わってID変わってから、採決スタートです
解禁か現状維持か意見を書いてください

49 ：

って書いたらもうIDも変わってましたね
>>47=>>48です
現在既に採決中となるので、意見よろしくお願いします

50 ：

>>49
カフェはSS無しに賛成
1万以上は変わらずSS必須
>>46
当時の自由、夢スレの状況を思い出すと1万ポイント以上の規制は妥当だったと思いますよ
＞子孫に関しては通常特性のポケモンに関しても平等に扱うべきでは？
つまり改造の子孫は非改造と認識して交換してるわけですか？
だったら自由スレに拘らず同じような考えの人が多い夢スレに行けばよいのではないでしょうか

51 ：

>>44-45
質問と言うものは相手の発言の中から生まれることも多いので一概には予想できません。
ただ、現状で少なくとも欲しい情報としては以下に記します。
・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンの出現の度に話し合いは為されたのか。
・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンには改造の恐れがあると予想できる明確な事例があったのか。
・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
>>44
自分のルール改定の理由は過去の方々と同じく「規制が過剰すぎる」です。
過去にも採用された理由ですので根拠としては十分であるはずです。
SSに関しては当時はニョロコン・ミニリュウの三匹ではありませんでしたか？天秤にかけたのは過去スレを読んだ限り
その三匹に関してのみであるように思えましたが。

52 ：

>>51
解禁理由を探すのに現状維持派に助けがいるとはユニークですね
>エレキッド等の改造疑惑と無関係のポケモン
ごめんなさい、何を言っているのかよく分からないです
改造疑惑と「無関係」だと、どこかで結論が出たんですか？
今後の完全解禁理由については>>47の最後に書いた通りです
解禁派も思い付かないようなものを現状維持派に求めるのは異常事態でしょう

53 ：

>>51
自治議論の過去スレ全て、話題になってる時期と同時期の自由スレ、語るスレ、
それとできれば1番最初と2番目の夢スレまで読み直したほうがいいですよ

54 ：

>>50
言葉足らずでした。申し訳ありません。
「通常特性の子孫について」です。これらに関しても最終的には相手に対する信頼で交換しているわけですから
改造の恐れを少なからず含まれているのではないでしょうか？
自由スレの考え方である「改造の子孫は改造」というのは極端ではあると思いますが概ね賛同しております。
＞当時の自由、夢スレの状況を思い出すと1万ポイント以上の規制は妥当だったと思いますよ
これについては、諸悪の根源であるニョロコン・ミニリュウ以外についてのお考えをお聞きしたいところです。

55 ：

>>54
>>41のどこを読めば通常特性の話題になるのでしょうか？
うっかり口をすべらしたことをごまかそうとしてるようにしか見えませんよ
＞これについては、諸悪の根源であるニョロコン・ミニリュウ以外についてのお考えをお聞きしたいところです。
>>34を見ればある程度読み取れると思いますがそれら以外もそれなりの数の改造が出回ったと思ってますよ

56 ：

>>52
＞解禁理由を探すのに現状維持派に助けがいるとはユニークですね
そんなことどこに書きました？
＞改造疑惑と「無関係」だと、どこかで結論が出たんですか？
当時の改造疑惑の対象はニョロコン・ミニリュウですのでそれらとは無関係と言う意味です。
>>53
一つ目と二つ目の質問に関しては以前ざっと目を通したときには議論らしい議論をしていなかったと思いますが、
見逃していたのであれば恐れ入りますが該当箇所をお教えください。
三つ目以降は過去ではなく反対派の皆様にお聞きしたいことですので各々のお考えをお聞かせ願います。

57 ：

>>56
>>51の
>質問と言うものは相手の発言の中から生まれる
から来ています
相手とは現状維持派のことであり、発言があるということは議論の状態にある
つまり、現状維持派が議論に協力することで、解禁派の質問が生まれる、という流れです
完全解禁の理由まで現状維持派に求めていますし、そんなことはないと言いきるのは無理でしょう
当時がいつを指しているのかは分かりませんが、新たに夢特性のポケモンが解禁される度に、改造疑惑はかかっていますよ
もしかして、ニョロコン・ミニリュウ以外の夢特性ポケモンには、一切改造疑惑がかかっていないとでも思ってるんですか？
非正規扱いされているスレでは、つい最近も夢特性のヌオーが改造だと発覚しています
ヌオーでさえ、改造産が出回ることがあるんです
そして、2ちゃんねるで改造が出回るなら、GTSも当然改造産が出回っているでしょう
1万ポイント以上が特に改造が出回る疑いが強いため、SS必須なんです
ニョロコン・ミニリュウ以外は改造疑惑と無関係なんてことはありえませんね

58 ：

ゆめしまで捕まえてきた正規♀の子孫まで改造扱いかよｗ
こんな頭の固い奴らばっかなんてやってられんわー

59 ：

10000pt以上のポケモンにはSS必須でいいと思う。
SSの貼り方が分からない人がいるんなら、貼り方をテンプレに入れとけばいい。
ただ、カフェに出てくるニョロゾとイーブイにもSSは必要。
改造の子孫の可能性が高いし、カフェでの出現確率もかなり低い。
よって、10000pt以上(ニョロモ,イーブイ含む)のポケモンにはSS必須で。
7500以下のポケモンに関してはSSは任意、でいいと思う。

60 ：

>>9です。
皆さんSS解除の議論・採決をされているようですが、
>>9の提案についても合わせてご検討願えないでしょうか。
こちらの採決は後でいいので。
規制当初に比べ10000P個体の普及状況が大きく変化している現状では、
そろそろ夢ポイントに関わらず夢特性個体は一括して考えるべき時期に
きていると思います。
今となって"10000P個体だけ"にSSの義務付けを続けることにどれだけの意味があるのか、
他の夢特性個体なら改造ものが出回っても構わないのか、
皆さんにそのあたりの見解を伺いたいです。
宜しくお願いします。

61 ：

>>60
>>27で書いた通り、他の話題は採決後
一度に複数の議論をするとややこしくなるだけ

62 ：

>>61
すみません、失礼しました。
それでは私も採決に一票入れさせて頂きます。
現在に至ってはもう”夢特性個体”として一括で規制を考えるべきと思いますので、
現状維持か解除かの2択であれば解除に賛成します。
（解除が否決された場合は引き続き>>9の検討をお願いします）

63 ：

現状維持に一票
ニョロモもSS必須のままで
どうせ解禁したってカフェ産の割合は低いだろうし、他のポケモンも解禁する理由がないよ

64 ：

解除に1票。
いい加減自己責任にしてくれ。

65 ：

>>62
解除ですか、少し驚きました
>>9はこの採決が終わり次第すぐに始めたほうがいいですか？
あと、>>56さん一応解除か現状維持かはっきりと書き込みをお願いしたいです
採決後に、意見がどちらか明記してあるレス番を抽出するつもりなので、よろしくお願いします

66 ：

>>65
前スレの998さんですよね。（違ったらすいません）
取りまとめご苦労様です。
前にも書いていますが、もはや夢特性（特にPDW産）の規制は一括でやるべき時期にきていると考えているので。
私の本命はもちろん自分で提案した>>9ですが、現状維持との2択となると解除ですね。
なんというか、利便性を取って一部の10000Pだけしかやらないなら改造排除の意味も薄いと思いますので、
だったらいっそ全部個人の裁量にしたほうが利便性がいいじゃん、って感じですかね。
>>9に関しては議論らしい議論がされていない状況ですので、
解除が否決されたならもう数日議論の時間を頂きたいなと思っています。
土曜日一杯で採決開始くらいでお願いできれば。
（もし解除が可決されたら取り下げます）
規制開始当時とは状況が変わっている中で、改造排除を唱えて解除に反対している人たちが、
じゃあ10000P以外の個体や今後出てくる個体に対してどう考えるのか聞いてみたいですし、
スレとしての規制の方向性を検討してほしいので。

67 ：

解除に一票
元々横槍無しかつ自由な交換をするために作られた上に
何があっても自己責任っていうのが本当だろう

68 ：

解除派急増しててワロタｗ
まあいくつかはID変えた自演入ってるだろうな
一度しか書き込まないIDが複数出る予感
急に書き込みがなくなって音沙汰ない誰かさんが怪しいけどｗｗ
まあ解除になったらスレ別のスレに移ればいいから適当にやっとくれ

69 ：

投票自体には賛成じゃなかったけど　まぁ解除で
意見は言ってはいけないようなので無しで

70 ：

是非解除に賛成した>>64>>67辺りには今日中にもう一度書き込んで欲しいわｗｗ
というか議論に参加してなかった人間が投票出来てる時点でおわた状態だったんだな
俺には自責スレは合わなかったようだ、去ることにするよﾉｼ

71 ：

>>70
いきなり何を言っているのやら

72 ：

>>71
要約すると、もう自責スレを使うのはやめようと思うよってことさｗ
別に議論に参加してなかったけど、投票だけしてることに対してケチつけたいわけじゃないさ

73 ：

>>72
少なくとも私は全スレから参加自体しrてますが
まぁ一つ言えるのは自責スレ使うのやめよう云々はチラ裏

74 ：

>>73
もしよかったら昨日のIDは何だったか教えて
ここ数日議論に参加してた人数だと、圧倒的に解除派が少なかったから正直驚いてんのよ
解除も過疎の原因になることを知って欲しかったのさ、無関係とまではいかんでしょｗ

75 ：

>>74
NyELgl9F0

76 ：

ああ、議論そのものには参加せずにどうでもいいことばっかり言ってた人ね、把握
しかしこんなに解除派どこから沸いてきたのやら
倍近い人数になっててほんとワロタ状態だが、採決方法これじゃしょうがないわな
わざわざサンクス

77 ：

まあ前スレからの流れを追ってると不思議っつうか不自然だな

78 ：

ID:VCNlLp5K0が今日中に書き込まなかったら本気で自演認定するレベル
というかID:QixZM3f0Oは前回までは〜って散々言ってたくせに、なぜ投票形式にしたのかｗ
前回までは流れ読んではいこうだね終了って感じだったのにな
あの頃真面目にスレのこと考えて議論してた層はもういないんだろう
ID:CHtsnt9R0以外で解除に賛成した人は書き込んでくれないかのう
まあ色々言いたいことあるけどしょうがないか

79 ：

私の示した採決方式が原因でこういう事態になってしまいました、すいません
確かにこちらも違和感を感じたので、>>65にあるように>>56さんに再度書き込んでもらえるよう促しました
本スレにここへのリンクが貼られたことは知っていますが、過去の議論時に同じことをしても、ここには人が来ることはなかったため、リンクを貼ったことが原因ではないと考えられます
議論が始まってから数日の流れを見る限りでは、解除派は2〜3人、現状維持派が4〜5人しかいないような印象でしたが、それが急に増えている状況です
ひとつ提案としては、採決は一旦取り止めて、議論を再開するのはどうでしょうか？
もちろん現状維持派という立場からの提案であるのは事実なので、解禁派の方がこの提案に賛同してもらえなければ、通すべきではないことは分かっています
この提案のメリットは、自演でなければ人数が増えたということであり、より充実した形で議論を再開出来るということがあります
また、>>46にある通り、元々は解除派も同じ提案をしていましたね
解除派の方がこの提案をどう思うか、聞かせてもらえますか？
卑怯な提案だと思うか、同じような違和感を感じて賛同してもらえるのか
もう一度繰り返しますが、自演でないならば、再開後の議論は解除派有利になるはずです
是非意見を聞かせてください

80 ：

>>79
お待たせしました。>>56です。
まず>>57についてお答えします。議論なんですから相手の意見を聞くことで新たに疑問が生まれてくることは極自然のことですよ。
それに「解禁理由」に関しては幾度も申しておりますように「規制が過度に厳格すぎる」です。それに関して質問をしたり、アドバイス
を求めた記憶はありません。
また、
＞ヌオーでさえ、改造産が出回ることがあるんです
に関してもその時の状況が伺えるレスを教えていただきたかったと思います。
さて、反対派の皆様に、
＞・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
＞・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
辺りの質問には最低お答えいただきたかったところですが、既に多数決による決定を行うようにされているようですし、
自分の意見を求められていますのでお答えします。無論この議論を賛成派の立場で進行してきたわけですから賛成の立場です。
ただ、ロコン・ミニリュウの2匹については解禁見送りの立場を採らせて頂きます。理由としては同様に規制されたニョロモと違って
それら2匹においては解禁する決定的な理由に欠けているように思えるからです。
>>79の3行目以降に関してですが、自分もここまで賛成派が多かったことについて驚きを隠せません。
しかし、成りすまして賛成意見を増やしている可能性については否定はしませんが、不特定多数が利用している掲示板であれば
成り行きを見ているのみの人も居るでしょうし、このような結果になることも予想できたのではありませんか？
＞議論が始まってから数日の流れを見る限りでは、解除派は2〜3人、現状維持派が4〜5人しかいないような印象でしたが、それが急に増えている状況です
この一文以降に関しては数の力で押し切れるようなお考えであったことが透けて見えるようです。
さらに、自演、自演と申されるのは自演ではなく、議論を見守った中で意見を決めた人に対して失礼極まりません。
＞もう一度繰り返しますが、自演でないならば、再開後の議論は解除派有利になるはずです
なぜ有利になるのですか？これは議論を「数で押し切れ」と仰られているように受け取れます。第一議論に関しては、
「議論をし尽くした」というご判断で他の皆様方に結論を求められたのでしょう。
議論の再開については些か疑問に思いますが、
＞・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
のあたりについて反対派の方々ご自身の意見を伺わせていただければ議論の再開も吝かではありません。

81 ：

＞＞・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
＞＞・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
＞辺りの質問には最低お答えいただきたかったところですが
>>51-57
>>41

82 ：

>>79　解除に賛成している身なので都合のいいようにしか聞こえないかもしれませんが
客観的に見ても不利になったから取り消すというのはいささか常識の範疇を超えているように思います
また、議論に参加していない人を見下すような意見が散見されていますが、
実際スレが不特定大多数の利用者のためにあることを考えれば、議論の行く末を見守っている人が多くいるのは当然です
結論を待って素直に従おうとしている人に対し見下すような発言をすれば
当然反発があるのもしかたないのではないでしょうか

83 ：

>>79
解除派じゃなくて規制派だけどさすがにこの流れで投票やり直せは無茶すぎだろ
だからとりあえずID:QixZM3f0OとJN1tWTWo0は投票しとけ

84 ：

＞もしくは夢特性に関して公式から大幅な変更でもないかぎり ---�@
＞当時を知る住人が納得するはずないだろ ---�A
�@について
これは一体何を指しているのでしょうか？これでは完全解禁の条件を示しているように受け取れません。
�Aについて
当時の人は「過剰な規制」という理由を納得し、一部の完全解禁に賛成した経緯があります。
＞・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
こちらについてですが、エレキッド等の規制当時の改造疑惑と無関係である夢ポケに対して疑念を向ける根拠（因みに腐ったみかん理論は過度な規制を齎します）
と通常のポケモンに関し普段取引している際に信頼の材料にしているものをお伺いしたいのですが。

85 ：

>それら2匹においては解禁する決定的な理由に欠けているように思えるからです。
それら2匹も何も、他のすべてについても最初からただの憶測しか解禁理由としてあげてなくね？
俺は一貫して解禁理由そのものについて説得力不足だと思ってる。今のルールを変更してまで…というには不十分という印象
余計なお世話だが、議題内容とは無関係の相手の発言を取り上げるのはあまり褒められた行為じゃないと思う

86 ：

>>80
昨日までの流れを見守るだけ見守って、それでも解禁という方は、きっとあなたと同じで結論ありきの方なんでしょうね
ルール改正側ならその理由を説明する義務があるのに、見守るだけっていうのも妙です
この後も議論に参加せず見守って意見は変えないでしょうから、議論を再開する意味があるか微妙でしょうね
再開するかはおまかせしますよ
今後の解禁理由は既に答えた通りです
>>82
議論に参加しない解除派に対する意見は上で述べた通りです
ルールを改正する側が参加しなかったら本末転倒でしょう
議論再開に関しても既に述べた通りでお任せします
>>83
上記の通り提案をどうするかはお任せします
解除派なのに議論に参加しなかった人がこんなにいたという驚愕の状況なので、投票する気が起きないですね
こんな改正の仕方があるのか、って感じです

87 ：

採決続行中だよね？
解除賛成に1票
そろそろSSの縛りはいらないと思うし、
心配な人は交換時に各自でSS要求して、
提示できない人とは交換しなければいいだけでしょ
自分で採決強行しておいて、
都合が悪くなったらやり直しましょうってのは無いわ…

88 ：

>>85
憶測でしたら明確な改造疑惑も出ていないのに腐ったみかん理論で規制するのも憶測からなるものでしょう。
それに巻き込まれ規制されている夢ポケに関しての規制も説得力不足では？問題点のみを取り除けば他の解禁も問題ないと
思いますが。
因みに>>79の方に対する発言ですが、議決を採るにあたって不都合があるゆえに都合よく変更しようとしている点と、他者に対して
失礼な発言を行っているために注意して訳であって、揚げ足を取るような心積もりは元よりありません。議論なのですから公平に、
公正に進めていくこと、失礼と思われる発言は避けることが当然でしょう。

89 ：

内容若干被るというか同じような感想だけど
・現状に問題がある→ルールを変える必要があるから議論しよう
・現状に問題ない→ルールそのまま
なわけだからルールを変えたきゃどういう理由があるのかしっかり議論しなきゃいけないのに、もっとも参加すべき人間が「見守ってた」っていう笑える状況だったってことかｗｗ
とりあえず自演の疑いかけたことは申し訳なかったと思うけど、見守ってたのに解除に賛成は笑えないわ
投票やり直すにしても、議論再開するにしても参加するのは辞める
ここまで酷い奴ばっかりだとは思ってなかった、スレも去るﾉｼ

90 ：

>>84
�@こんなとこに公式の人間が居るわけでもないのに今後どのような変化があるのかわかるわけないでしょ
�A当時の人は初期森に登場する用意に入手可能なポケモンすら交換不可能になったことを「過剰な規制」と思い
一部の完全解禁しただけであって今回の一万以上のポケモンはなんら関係無いですよね

91 ：

>>87
それは重々承知ですからお任せしますよ
解除派の方々で決めてください
議論に参加しなかった点については>>86で書いた通りです
>>88
上で書いた通りなので、議論に参加しなかった解除派の方々と一緒にご意見まとめてもらえるとありがたいですね

92 ：

最後にもう一度だけ書くけど、解除賛成に投票したのに議論に参加しなかった奴はどれだけおかしなことしてたか理解しとけよ
議論が再開された場合はちゃんと参加すること
再開されずに解除っていう結論になったなら、まさに思い通り狙い通りしてやったりな状況だよ、おめでとう

93 ：

なんで規制派がこんなに声を荒らげているのかわからない
自分の意見が通らなかったためであったら自分勝手も甚だしい
投票なのだから議論が云々は今は関係ないんじゃないか？
それに「見守る」にしたって、議論は人数で戦うものじゃないんだから
有効な意見が出ていたらそれの反論を待つのは自然でしょう
お互いがメリットの言い合いをしていたため口を挟む意味がなかったかもしれない　

94 ：

>>90
�@については「何」を「大幅変更」する際に完全解禁をするお積りなのかをお聞きしております。
�Aについては現7500ｐｔ以下についても「過剰な規制」と言う理由で完全解禁しております。更にその際ミニリュウ・ニョロコンに
関しては議論されましたが、他に関しては放置で巻き込まれました。
>>86、>>89
もう読んでるかどうか分かりませんが、議論にメインとして参加されてきた方々には少なくともしなくては共に反対してきた方々に
対して不誠実なのではありませんか？更には書き込みを読んでいる人に対して不快感を与える捨て台詞を吐くことは論外です。
因みに、質問が出尽くされない間に採決に至ろうとされた私にとっては「こんな議論の仕方があるのか」、と言いたい限りです。

95 ：

ここらで一回お互いが挙げたメリットをまとめてみれば良いんじゃなかろうか？

96 ：

>>59です。議論が再開したようですので戻ってきました。規制派です。
＞・エレキッド等の改造疑惑問題と無関係のポケモンを通常特性含むその他と分別する理由は何か。
10000pt以上一律SS必須にすればいいと思います。
実際にPDWに行けば分かると思いますが、ポイントが10000pt以上のユーザーはそんなに多くないです。
それに、出現確率も初期ポケに比べて極めて低いです。
通常ポケをゲットする手間＜＜＜＜＜＜＜夢特性10000pt以上の♀をゲットする手間です。
これは立派な規制理由になりませんか？
自己責任スレは『どんなポケモンを交換しても自己責任』ではなく、
『レートは自己責任』スレでしょう？SS貼る手間惜しむなら夢特性スレに行けばいいだけの話です。
＞・今後完全解禁がされることは考えられるのか。考えられる場合は一体どのような条件の場合なのか。
PDWでポイント10000pt以上所持している人しか手に入れられない状態じゃなくなったら解禁されるのではないですか？

97 ：

ID必須化のときの採決なんて比べ物にならないくらい酷いもんだったぞ
採決強行という行為自体はいただけなかったが、それでも今回のはまともなほうだよ

98 ：

議論の長期化を利用した採決の無効を目的としないならまとめるのもいいかもしれないですね
すいませんが僕は少し席を外さないといけなくなったのでまとめる時間が足りませんでした　ごめんなさい

99 ：

>>93
解除派はルール改正をすべき理由があるはずで、それを現状維持派に示す義務があります
昨日までの流れで解除派から有効な意見があったとは到底言えません
だからこそ重箱の隅をつつくような質問ばかり、という表現もしましたし、解除派のすべての質問に対して反論がしっかりとされていました
見守るのではなく議論は不参加で、投票だけしれっとしたんだな、解除して欲しいだけで議論内容はどうでもいいんだな、という印象を受けても仕方がないでしょう
>>94
�@は何度も言うように、起きてもいないものを想像して見積もってもしょうがないですし、そちらも想像出来ていないのですから当然無理です
何度も何度も同じことを聞くのも失礼ですよ
�Aはミニリュウ・ニョロコン以外が「巻き込まれた」と言いきれる根拠がありますか？
十分規制に値するレベルで改造の危険があったと認識しています
>>97
あのときは流れは明らかに必須化でした
今回もそうでしたが、採決すると見守ってた方が出てきたのでしょうかね

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