古代･中世 軍事総合03

1 ：12/05/29 〜 最終レス ：12/06/19

軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/

2 ：

過去スレ
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
関連スレ
近世総合
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/

3 ：

>>１　乙
古代・中世で話を抑えられるように、
まずは投石、礫について語ってみたいな。
なぜかあまり大河にもでてこないけど、
タイムスクープハンターでは一回やったけど、
真似したら危ないから触れちゃいけないのか、
ロマンが無いからかｗ

4 ：

いちおつ

5 ：

侮りがたい威力だというのはわかるが、日本の場合だと投石は近年過小評価が改まって逆に過大評価になった感があるな。
『信長公記』や『三河物語』等の既述だと武田の投石は挑発や牽制レベルでしかない。
逆に投石で大勢が決したような合戦ってあるかね？

6 ：

>>5
それだけ威力を発揮したなら
投石機が使われてたんじゃね

7 ：

あるとしたら弓も鉄砲も満足に揃えられない貧乏小勢力同志のショボイ合戦かなあ
記録に残るのは難しそうだ。

8 ：

というか、石合戦といえば、子供の模擬戦闘訓練兼お祭りかなと。

9 ：

投石と言ってもただ投げるのと投石器使って弓よりも長距離投げるのとある
前者は子供の遊びだが後者は立派な殺人兵器

10 ：

>>9
日本にも「ふりずんばい」があったよ。
ただ、投石が合戦の大勢を決した例がどれだけあるのやら。

11 ：

>>10は日本の中世〜戦国でってことね。

12 ：

日本は山地での戦闘が多かったから、投石の威力が激減なんですよ。
木がいっぱいだから狙いを付けにくいし、枝に当たったら弾道もずれる。
それがあまり流行らなかった理由。
欧州みたいに平地の戦いが多ければもっと有効に使えたかもしれないが…

13 ：

何か誤解してるみたいだが、欧州だって近代以前は森林地帯だぞ

14 ：

印地打ちなんつー言葉が残ってる位だし戦場で有効だったのは間違いないだろ
>5 投石器とか作ったり運ぶのめんどいわ。そのへんの石拾ってガツンと手軽にやれるのがいいんじゃないの
戦国時代のお城って広くて深くて、物見櫓しか高い建物ないしなー
城壁をぼっこーんとかやってるの大陸の攻城戦の話ですよねー

15 ：

＞印地打ちなんつー言葉が残ってる位だし戦場で有効だったのは間違いないだろ
これは石合戦の遊びから来ているだけで戦場とは関係ない。
実際の戦場で有効だったのは否定しないが。

16 ：

律令時代にはちゃんと投石器もあった。平安以降廃れただけ。
日本の戦場には合わなかったんだろうな。

17 ：

>>14
投石器って基本は単なる紐だぞ。日本だと細く折った手ぬぐいでも代用できる程度の。

18 ：

スリングだな。どちらにせよ、
日本の地形じゃあんまり流行らなかったのかもしれんが

19 ：

応仁の乱では「発石木」や「飛砲」という記述があり
これはカタパルトやトレバショットの類のものじゃないか？と言われてる。
石弓については源平盛衰記にその記録があるが、これは守城用のバリスタだった模様。
あとは室町時代の遺跡からクロスボウが見つかったみたいな話があったような。
室町時代にはしばしば当時既に一部では明経由で
火薬兵器を使ってたんじゃないかと思われる記述がある。
まあ、すぐお隣の明にあんだけ火薬兵器があんのに勘合貿易だの
倭寇だので色々とお付き合いしてた日本人が全く知らなかったという方が不自然だわな。
尤も全国的に主力となるのは16世紀の西洋人との邂逅を待たねばならないが。

20 ：

個人が使うスリングタイプの奴は結構頻繁に使われてたよ

21 ：

微妙にスレ違いかもしれないが
蘇我入鹿が殺された時点では、父の蘇我蝦夷が生きていたし、要塞風の邸宅もあったのだから
戦おうと思えば戦えたのではないか？
どうだろう？

22 ：

威力っても生身ならヤバイだけで頭巾程度の防具があれば殺傷力は激減
岩投げる攻城兵器はともかく投石兵が主要兵科なんて相当古代の話か一揆みたいな非正規兵の話でしょ？
まともな戦争で記録に無いのはやっぱり効果が無いためだと思う

23 ：

廃れたのは威力より習熟度の難点さじゃないかね

24 ：

弓の方が習熟が難しそうなんだがｗ

25 ：

俺にはスリングのほうが難しく思えるわｗ

26 ：

補給の問題もあるでしょ
遊びで投げるならともかく部隊で一定時間投げ続けるなら落ちている石じゃすぐ尽きるし
スリングみたいな道具を使うならなおさら適したサイズは限られる
でもあらかじめ割って持ち歩くには大変重いしかさばるわけで
弓矢に比べたメリットがあまりにも少ないのでは

27 ：

>>26
投げるものに関しては石ではなくテラコッタ製のを生産して使ってる国もあった。
ただ、軽くはない投擲物を大量に肩掛けカバンに入れて持ってくのは結構な負担になったと思う。

28 ：

スリングと言えば聖書に出てくる英雄の武器だな

29 ：

ダビデとかだっけ？
まあそこらへんの取りまわしの悪さもあって廃れたんだろうな

30 ：

ダビデってだよね

31 ：

オ

32 ：

割礼の習慣は古代ユダヤには無かったのか？それともミケランジェロがだったのか？
ってもう軍事じゃねーなw

33 ：

ユダヤ人だから割礼してあるんじゃないの？

34 ：

まああれはこんな装備でも勝てたのは神の御加護のおかげ！って話だから
古代イスラエルですらスリングはまっとうな装備じゃなかったんだろうな

35 ：

海の民の一派とされるペリシテ人はユダヤより先進的で
戦車とか重装歩兵戦術持ってたとか。

36 ：

どこも投石部隊を抱えてるくらいにはポピュラー
大量の投石で動きを止めるだけでも戦況に影響したんだろ
ことだけが戦争じゃないし

37 ：

釣りの経験から考えると
竿や紐使って遠心力で100〜150m飛ばすぐらいは難しい話じゃないよね
何回か練習すれば、よっぽど間抜けじゃない限りそれなりに飛ばせるし
20m前後なら人的サイズに集弾させることも難しくはないだろう
そして殆ど力が要らないから鍛錬もいらないし
弾の重さはよほど極端じゃなければ投げるときの手応えで対応できるかと

38 ：

あてるのが難しそうだよなー
弓もだけどさ

39 ：

釣り針は餌重り込みでどれぐらい重いんだw
20mじゃ武装して100m20秒ぐらいの速さとしても4秒で近接してくるぞw
スリング振り回して投げたら次弾はないなw

40 ：

中世ヨーロッパでは投石はどうだったの？

41 ：

投石紐は次弾むりだなｗ

42 ：

集団運用した場合、誤って味方の方向に飛び出すという事故が多そうな気がするんだけどどんなもんなんかね

43 ：

ふりまわすタイプだと、兵士同士の間隔もかなり必要なのかな

44 ：

>>39
投げ釣りで5〜20号ぐらいを使うから、20〜100gぐらい
ルアー・フィッシングで重い奴で1オンスだから20〜30gぐらい
そして振り回すたって、何周も要らんかと
スタッフスリングなら釣竿と同じで一回降るだけだろうし
また20mまで待ってから撃たなくても良いし
Youtubeで物好きな外人が色々やってるけど数秒間隔で放れそう

45 ：

ああ、そんなもんか
遠心力つけたり、安定させるためにぶんぶん振り回す印象だったわ

46 ：

>>44
そんぐらいの重さじゃ直に当たってもあざができるぐらいじゃないか？

47 ：

>>39
それで敵がキレて向かってきたら釣り出し成功だな。
そういう挑発的な運用だったんじゃないのだろうか？

48 ：

相手の注意をひきつけるってのはあるかー
しかしそれこそ手で投げればいいなｗ

49 ：

>>46
まあゴルフボールの直撃と大差ないだろうね
当たりどころ次第では死ぬこともあるけど
ちゃんとした鎧着てればそう問題にはならんという程度
とはいえ完全に覆われた高級鎧なんて偉い人だけだから
雑兵だとむき出しの部分に食らったら、運が悪いと骨折ぐらいはあるだろうな

50 ：

スリングで“震天雷”（てつはう）みたいな擲弾を遠距離に投擲することは可能か？

51 ：

重過ぎて回せなくねそれ

52 ：

丈夫な紐をつけて、ハンマー投げの要領で飛ばせばあるいは…

53 ：

そこまでいったらもう砲丸投げでいいだろ

54 ：

亀だが近代以前は森林というのは間違い
特に日本においては戦乱の中世こそ伐採しまくりの時代
国土的に山地が多い地勢ではあってもスリングが振れないほどのような場所の合戦はそれほど多くない

55 ：

重装歩兵の本場のギリシャだって国土の７割が山岳地帯だし

56 ：

>>49
ゴルフボールに２回当たった俺的には、落下付近のゴルフボールなんて大した威力じゃないのよね。
左首付近に当たった時で、ちょっとアザになった程度。ま、当たる瞬間に身体を引いているけど。
これがドライバーの初速付近だと、そんなものじゃ済まない。頭部だったら即死レベル。
ゴルフボールなんかは、ディンプルでそれなりに空力的に考えられているけど、石とかだと結構終速は
低くなってるんじゃないかなぁ。
ところで、皆、石というと回して飛ばしてボヨヨヨ〜ンってイメージばかりだけど、城の守備隊的には、
石狭間みたいな落下用途もありますよね。

57 ：

軍事史学会年次大会6/2-6/3
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/mhsj/download/h24taikai.pdf
参加する香具師いる？

58 ：

うわあ
香具師って五年ぶりに見た

59 ：

>>46
釣りキチ三平って漫画では、桶をぶち抜いて見せて拳銃弾に匹敵するから人向けちゃいけないって説教してたな。
やってみたんだろうか作者の人

60 ：

>>57
個人研究発表は興味あるな、継続戦争とか。
こういう講義って「軍事研究」の巻末によく紹介されてるよね

61 ：

>>59
あの人自信がものすごい釣りキチガイだから、たぶんやったことあるんじゃないかな

62 ：

>>50
それね、擲弾じゃなくて手榴弾なら、第一次大戦のとき考えた人いっぱいいたんだけど
普通投げに比べて投げミスで味方に被害が出るのが半端なくて、すぐみんな諦めた

63 ：

>>62
スリングはスリングでも、スリングショット、いわゆるパRを使えばいいかも。

64 ：

>>62
スリングの進化系がスタッフスリングだが
同様の原理の柄付き手榴弾というものがある

65 ：

「スラングショット」みたいな振り回して投げるための縄付きの手榴弾とかないのかな？
http://arms.cybrary.jp/db/throw/bola/slungshot.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Slungshot

66 ：

>56
矢よりも重いことを利用して、高い位置から落とすのは投石の威力を高める良い方法だろうね
位置エネルギーを予め溜めておけると言う意味で
ただ、射程考えると城壁とかから落とすぐらいしか現実的ではなさそう
会戦で丘陵地隊に陣取れても射程短いから敵まで届けられなかったりするし、
崖上みたいな地形に奇襲以外で陣取るとかはあり得ないし

67 ：

>>63
あったんだよ、クロスボウみたいので榴弾とばす武器が。
結局使い勝手の面で擲弾筒にかなわなくて全部廃れちゃった。

68 ：

いしゆみ0 【石弓・▼弩】
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/100925300000/
［2］ 城壁・崖(がけ)の上などに、大きな石を綱でつなぎとめ、敵が近づいたときに、綱を切って石を落とすもの。

69 ：

>>63
ttp://www.vlib.us/wwi/resources/images/catapault.gif
ttp://1.bp.blogspot.com/_86hTciUsOAI/SFkYoR_AwLI/AAAAAAAAAm4/hW5HVz7J8EI/s320/turk%2Bcatapult.JPG
ttp://homepage.mac.com/oldtownman/ar/ww1/images8/94693w.JPEG
ttp://homepage.mac.com/oldtownman/ar/ww1/images8/94692w.JPEG
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/French_grenade_catapult.jpg

70 ：

>>69
なんか近代的な軍服着てる兵士が真面目にそういう器具を扱うとシュールだなｗ

71 ：

>>69
源文さんの本にも書いてたカタパルトか。
初めて写真で観た。

72 ：

>>70
大山巌の息子で、考古学者の大山柏が、WW2末期に召集を受けたとき、
自分の部隊の火力があまりにも貧弱なので、ありあわせの材料で投石器を作ったらしいな

73 ：

>>72
トレビュシェットみたいなの作ったってヤツ？

74 ：

>>73
車の板バネと角材を利用したらしいので、>>69のリンク先にある写真のものに近いんじゃないかな
米軍の戦車の破壊に必要とされた20kgの爆薬を、50m先まで投射することができたそうだ

75 ：

>>72
孫じゃなくてか？
どんな根こそぎ動員だよっていう…

76 ：

>>75
大山柏さんは、予備役の陸軍少佐だったから
とはいえ、既に50台半ばでの召集で、かなり異例の出来事だったそうだ

77 ：

前スレで刀の峰打ちの話題が出てたけど、『甲陽軍鑑』にいくつか出てくるよ。
品第三十一で北条配下時代の原美濃守が、甲斐時代に仲間だった敵を落馬はさせるが
命は助けるために使うところなんてまさに時代劇の場面みたいだｗ
『甲陽軍鑑』は取り扱いの難しい文献だけど元和頃には成立していたという説を考えると
峰打ちは近代の作り事の世界で生まれたわけではないと思うわ。

78 ：

>>74
>50m
射程短っ！
爆薬を抱えて体当たりするよりはましなんだろうけど…

79 ：

>>78
大丈夫、ァーファウスト30よりは射程が長いから・・・

80 ：

>>78
我が軍が誇る刺突地雷さえあれば兵士に爆薬を抱えて体当たりなんて
原始的な真似をさせる必要はありませんな。

81 ：

そういやアニメに出てくる牛に戦車引かせるってのはなんか遅そうなイメージだが実際に使えるのか？

82 ：

牛は力こそあるけど、反芻始めると動かなくなるんで
食事を与える時間を適切にコントロールし
暴れだしても困らないような状況でなら使えなくもない
長距離の移動とか、緊急に使おうとかになると正直言って話にならない

83 ：

戦場じゃないが、牛は比較的大人しい性格に加えて、、皮や肉、などの
付加価値の高い家畜だから、鍬引きとか食用、商業品として中世を通して重宝されてたよ。
10世紀の農業革命からは、よりパワーとスピードがある馬が使われるようになったけど

84 ：

山本七平が、旧日本軍の輜重隊の話をしていた。
４頭の馬を自在に操る腕を持った兵隊なんだけど、
肝心の馬を支給してもらえず、現地調達しろとか言われて、
馬も無いから水牛で代用しろとか言われて、
山本が無理だと答えた、ひどい話。
水牛はすぐに疲れるし、餌もたくさん食べるから駄目だ、
だったかな。

85 ：

>>59
あれは初速の話だからな。
野ざらしでボロボロの防火桶なら板一枚ぶち抜く事は可能だと思うけど、
中に入っている水の抵抗を乗り越えて反対側の板まで抜けるってのは
流石にないと思う。つか、拳銃弾でも厳しくね？
つか、まあ、あとがきに、漫画だから誇張・大げさな表現は普通にやってるよと
書いているわけで。

86 ：

馬は、中世半ばに軛が改良されるまで、大型の荷車を牽く用途には使われず、主に牛が利用されていた
古代〜中世前半のタイプの軛だと、馬が全力で車を牽くと胸が圧迫され、息が苦しくなるので、
力をセーブしてしまうんだって

87 ：

石も直線軌道だと殺人的な威力だと思うが
放物線軌道ではそれほどではないんじゃないかな？特に甲冑着用の
相手には。

88 ：

>>87
甲冑着た人間には、銃登場までの時代には極論すれば近接して直接攻撃する以外に確実に倒す方法はないわけで
だからこそコストその他あらゆる苦難をこらえてあんなものが工夫され続けた

89 ：

そういや雑兵物語にも投石兵の心得ってないな。それなりに有用だが兵農分離や専業化が進む頃には
なくなる運命の兵科だったのかも。

90 ：

>>87
戦場ではほとんど放物線軌道で投げてた。
　1.直線軌道だと、射程ぎりぎりだと速度が落ちすぎて威力なくなるけど
　　放物線なら再加速して当たるので威力上がる
　2.前からより上からの攻撃の方が避けにくい
特に2が大きかった。

91 ：

その再加速ってのがどれほどのもんなのか。
弓なんかだと放物線軌道だと直接狙うのと比較にならないほど威力は落ちるようだが。

92 ：

>>90
直線も何も、重力がある以上どうあっても放物線だし
再加速は上に向かって放った分の位置エネルギーを取り返してるだけなんで
飛翔時間に従って空気抵抗で減速する一方だっての
ピッチャーライナーとピッチャーフライ、どっちが速いか考えれば馬鹿でもわかるだろ

93 ：

放物線というか迫撃砲の軌道だな
高角度で上に向かって投げてる

94 ：

手投げの石でそんなことしたら20m飛ぶかどうかw
スリングでやるのは難しい
会戦での投石は役立たず、でいいじゃないか
歴史に残る活躍も無いんだし

95 ：

まっすぐ投げて石を飛ばせる距離なんてたかが知れてることぐらいわかろうに
どうせ決定的な打撃与えられる期待は持てないんだから、射程は少しでもないと
迫撃砲の軌道は言いすぎだろw
>>94
牽制、挑発、陽動、打撃力は知れてるけど結構使いまわしが利くしあれば便利かと
何よりコストがタダ同然だしw
弓兵みたいな特別な訓練もいらんし
ただ主兵力にはならんな

96 ：

嫌がらせとしての石の利用価値よりも
兵に持たせることによる即応性の低下のデメリットの方がデカイと思う。

97 ：

河の向こうとか城砦に篭った側とか
相応に問題のない機会はあるんじゃね？

98 ：

守備側援軍が来ない。
包囲が完璧である。
本国、衛生国までの後背地の安全が確保されている。
これを満たした時に投石兵器は活躍できるからな。逆に包囲側が奇襲食らったら重量あるこの兵器は廃墟せざるを得ない。
包囲側で有効に作用したのはグラナダ包囲戦やコンスタティノープル包囲戦があるね

99 ：

攻城兵器としての大型投石機は今の話題とはまた別だろう

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