パースペクティブは焦点距離によって変わる真理２

1 ：12/03/28 〜 最終レス ：12/06/09

ルール
・曖昧な表現、(自分の中では)暗黙の了解は避けて発言しましょう。
・焦点距離・画角・撮影距離・センサーサイズ等の用語は混同を避け正しく使いましょう。
・文系馬鹿は主語述語言葉の定義を良く考えて発言してください。
・曖昧だと思われる用語は自分で定義してください。それが醍醐味です。
・光学に対する常識的な知識くらいは勉強してからきてください。
前スレ
パースペクティブは焦点距離によって変わる真理
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1331727530/
関連スレ
パースペクティブ付帯情報
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1332144276/

2 ：

何を主張したいの？
スレ主はまずパースペクティブの定義と自分の主張を書くべきだ。

3 ：

これは、YouTubeに或る方がUpされた、レインボーブリッジの朝焼けを撮った車載動画です。
カメラは自動車の進行方向正面を向いており、レンズの画角は一定です。
レインボーブリッジの朝焼け
http://www.youtube.com/watch?v=sMFIc_xaS5c
【問題】この動画の各コマを切り出した静止画に関して、パースペクティブ（遠近感）は同じですか。違いますか。

4 ：

実際に切り出した静止画
http://2ch-dc.mine.nu/v3/src/1332912320158.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/v3/src/1332912341088.jpg

5 ：

遠近感とパースペクティブ Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1332911336/

6 ：

>>5
クズ

7 ：

ID:mvi2CWZ+0 が必死過ぎてﾜﾛﾀｗ

8 ：

951 名前:名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] :2012/03/28(水) 13:56:24.79 ID:mvi2CWZ+0
ブログ読んでみろよ。
パースペクティブは遠近感のこと。
そう言ってるから。
遠近感とパースペクティブは別物だの、画角で遠近感は変わるがパースペクティブは
変わらないだの、像の大きさの大小で遠近感は変わるがパースペクティブは変わらないだの、
書籍もブログも言ってない新定義だよw

9 ：

>>8
>パースペクティブは遠近感のこと。
正解

10 ：

>>9
根拠のない思い込みは認められません

11 ：

遠近感は広義の概念。
パースペクティブは遠近感を実現するための手法の数多くある手法のひとつ。

12 ：

>>11
>パースペクティブは遠近感を実現するための手法の数多くある手法のひとつ。
遠近法という解釈も正解

13 ：

写真におけるパースペクティブは手法ではなく現象です

14 ：

写真は作図でも絵画でもないので図法ではありません

15 ：

>>13
>写真におけるパースペクティブは手法ではなく現象です
そう解釈するなら遠近感でOKじゃないの。

16 ：

>>15
"遠近感"を定量的に定義できるものとするならokです

17 ：

>>1
大変すまんが、そもそものこのスレの目的は何？
パースペクティブの意味をハッキリさせたいって事？
パースの付き方を定量的に表したいとかそう言う事？

18 ：

因みに俺の現在の解釈は
パースペクティブ　＝　透視画法的な構図からくる遠近感
って感じだけどね。
だからレンズの画角による所が大きいね。

19 ：

人の数だけパースペクティブかある。
それでいいじやん。

20 ：

付帯情報をなしでパースペクティブを語ることは無意味

21 ：

>>20
その通り。パースペクティブ付帯情報。それがポイント。

22 ：

昨日のパースペクティブと、今日のパースペクティブは違う。
毎日毎日、変わるものなのさ。
明日のパースペクティブがどうなるか、楽しみだぜw

23 ：

パースペクティブはひとりひとりの心の中にある。
パースペクティブ・イン・マイ・ハート。

24 ：

時にはパースペクティブを逆から見て考えてみることも重要

25 ：

嫁の得意料理がパースペクティブ。
正直うんざりなんで、夜は毎日外食だよ。orz

26 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0_%28%E5%86%99%E7%9C%9F%29

27 ：

>>25
それは、正解。
食事くらい楽しめよ！

28 ：

>>18
それが、時と場合によっても変わらないものならいいんじゃないかい？
真理ちゃん、
焦点距離でパースが変わるのはいいけど
時と場合で変わり方が180°になっちゃうからオカシイんだよ。
焦点距離でパースが変わるって言っている人達、
近いもの(被写体a)は、より大きく、
遠いもの(被写体b)は、より小さく、
被写体aと被写体bの比率でパースが決まる。
これだけを定義している。
それは、どんな時でもどんな場合でも変わらない。

29 ：

>>21
それなら、
やっぱり真理ちゃんは、いいがげんな女の子。

30 ：

ここに、超広角レンズで写した迫力ある写真の大きなプリントがあるとしよう。
もちろん、反射防止などの加工済みだ。
壁に飾ろうか。
で、カメラに広角レンズを付け、プリントした写真を画面いっぱいに撮影する。
あれれ。撮影した写真は、超広角レンズで写した写真に見える。
次に、カメラに標準レンズを付けて、プリントした写真を画面いっぱいに撮影する。
あれれ、あれれ、撮影した写真は、また超広角レンズで写した写真に見える。
今度は望遠レンズだ。カメラに望遠レンズを付けて、プリントした写真を画面いっぱいに撮影する。
あれれ、あれれ、あれれ。撮影した写真は、またまた超広角レンズで写した写真に見える。
せっかく望遠レンズを使ったのに。
レンズを変えても、パースが変わらないじゃないか。
あれれ、あれれ、あれれ。

31 ：

>>30
その具体例を書いてて「カメラと被写体の距離が変わってもパースペクティブが変わらない」という
例にもなっていることに気づかなかった？

32 ：

>>30
お前は何を言っているんだ？

33 ：

つまり写真を鑑賞する場合、視点の距離はパースペクティグに影響しないということ

34 ：

なっとくしたw

35 ：

パースペクティブ＝（スケール感＋遠近感）/画角

36 ：

間違えた
パースペクティブ＝（スケール感＋遠近感）/焦点距離

37 ：

ばかじゃねーの

38 ：

ワロタ
https://www.youtube.com/watch?v=R0T2HE0BxYA&feature=youtube_gdata_player

39 ：

904 池袋百点会 2012/03/28(水) 00:04:05.92 ID:aQlWAJG10
みんな、このスレでやってる議論ははっきり言って無駄だよ。
905 池袋百点会 2012/03/28(水) 00:04:58.57 ID:aQlWAJG10
なぜならば、そんな高尚な話じゃないから。

40 ：

907 池袋百点会 2012/03/28(水) 00:21:58.39 ID:ddT+2RHS0
まず、カタカナの「パースペクティブ」は日本語の「遠近感」にアテた日本語英語。

英語のperspectiveの原義を持ってきて熱く語っても、まったく意味がありません。

証拠？日米のニコンのレンズカタログやWebサイトの広角レンズの商品特長説明を
読み比べてみ。

日本の広角レンズの説明書きには、広い画角と「強調されたパースペクティブ」やら
「強烈なパースペクティブ」やらが
特長と書いてあるけど、NikonUSAの広角レンズの
説明書きには、広い画角と"low magnification"（低い倍率）が特徴だと
書いてあって、"perspective"が
特長だなんて書いてありません。

カタカナの「パースペクティブ」は、主に日本メーカーが日本人向けに使ってる言葉なんですよ。

それでも米国キヤノンの広角レンズの商品特長説明には"creative perspective"に向いてると
いう説明が出てくることは出てきます。
しかしその言葉は日本のキヤノンが書いてるような焦点距離とか画角の説明ではなく
「短い最短撮影距離」のところに出てきます。

ニコンもキヤノンも、日本人向けに使ってる「パースペクティブ」の変な用法は
米国では使ってない。

41 ：

908 池袋百点会 2012/03/28(水) 00:33:05.34 ID:ddT+2RHS0
阿部秀之というカメラマンがいます。ニコンと非常に仲良しな人です。
メーカーのカタログ作成なんかにも作品を提供したり一家言持ってる人です。

この阿部秀之が著書の中で「遠近感」の説明でこんな感じのことを書いてます。

・もともとの意味の遠近感は被写体との距離で変わるものであってレンズの焦点距離では変わらない。
・しかし、広角レンズを使うと手前のものまで写り込むので、広角レンズを使うと
遠近感が強調された写真が撮りやすい。
・そこで、広角レンズは遠近感が強調されるという言い方をしている。
・広角レンズならではの強調された遠近感を使いこなすのがポイントだ！！


実になんというか、英語のperspectiveの原義とか透視図法なんか持ち出す
高尚な話じゃないでしょ？

42 ：

912 池袋百点会 2012/03/28(水) 00:59:01.85 ID:ddT+2RHS0
自分がざっと調べた中では、価格コムでも話に出てた共立出版の写真撮影技法の本とか、
絶版になってる岩波ジュニア新書の真面目なカメラ解説本、あとNHKが50年前に
出してる「テレビジョン特殊効果」という本では、遠近感やパースペクティブを
焦点距離ではなく距離で変わるとはっきり書いています。

NHK「テレビジョン特殊効果」
http://www.ne.jp/asahi/sky/ikuzus-h/Jiten/effect/effect3.html

2-3の「ズームショット」を見てください。

ズームインでは遠近感が変わらない。ドリーインでは遠近感が変わる。そう書いてあります。

ところが、現在大手の書店で棚に並んでいるカメラテクニックの本では、阿部秀之氏の
本を含めて、「レンズの焦点距離でパースペクティブ（遠近感）が変わる」とか
「広角レンズはパースペクティブ（遠近感）が強調される」と説明しているもの
ばかりです。

この話、モメる原因は単純です。時代に寄って説明が変わってるだけのことです。

当初は英語の意味に合わせて「遠近感は撮影距離で変わり、焦点距離では変わらない」と書いてあり、
次の時代は「撮影距離を近くに寄って焦点距離を短くする」となり、
最後は「広角レンズ特有の強烈なパースペクティブ」。

書き方を変えてる理由はそんなに高尚なものじゃないという話は上に書いた通り。

43 ：

ねよか

44 ：

　 　 　 |┃
　 　 　 |┃＿＿　　＿＿＿__
　　　　_ノ　 ヽ､_ `'´　_,ノ　 ヽ＼　　　　‐-､
　　　（●）　（● ） U （ ●）　（●）　__＿,ノ-､
　　/　（__人__）　　彡　 （__人__） ヽ 　 __＿,ノ
　　|　　 |┬t|　U　　　　 |r┬-|　　|
　　＼　 `ー'　　　彡　　 `ー'´　／誰もいないお？
　 　 　 |┃　　　　　　　　　　ﾉ
　 　 　 （⌒ヽ　　　　 ／　／

45 ：

>>13
写真における『パースペクティブ』は、カメラの機能(二次元投影)の結果(投影画像)です。
つまり、現象ではなく手法です。
逆に、写真(投影画像)から知覚できるパースペクティブ要素(パース線,消失点)を大脳が解釈することで、人は遠近感を感じる。

46 ：

ドリーイン。
こんなこともできる。
被写体に近づきながらズームを広角側に動かして被写体の大きさを変えずに撮影。
すると、近づけば近づくほど背景が小さくなる。
撮影距離を変えることによって撮れる面白い動画。
撮影位置を変えずズーム(焦点距離を変える)だけでは、撮れない動画。
焦点距離は画角を変えることは出来るが、パースは変えることが出来ない。

47 ：

それ撮影距離を変えるだけでも撮れない動画なんじゃね

48 ：

>>28
それ逆じゃね？
パースによって被写体の大きさが決まるんじゃね？

49 ：

>>47
広角で近づきながら撮影して、
その後1コマづつ被写体が同じ大きさになるようにトリミングで可能。
解像度の低下、トリミング手間を考えなければ可能。

50 ：

>>48
被写体の大きさはパースでは決まらない。
>>28
二つの被写体の大きさの比率も、パースだけでは決まらない。（視点から被写体までの距離に応じて比率は変化する）

51 ：

>>28だが、ゴメンよ。
> 焦点距離でパースが変わるって言っている人達、
撮影距離でパースが変わるって言っている人達、
の書き間違い。

52 ：

>>51
二つの被写体間の距離が一定の場合でも、
二つの被写体の大きさの比率は、パースだけでは決まらない。（視点から被写体までの距離に応じて比率は変化する）

53 ：

簡単に言うと、
「二つの被写体の大きさの比率」は、パースペクティブの要素ではない。

54 ：

ブラインドテスト
500mm　85mm　55mm　35mm
http://xepid.com/src/up-xepid24042.jpg

55 ：

>>54は金持ちだ。
�@500mm �A85mm
�B55mm　�C35mm
※盗み易さは距離依存だから、
�@かなり盗み難い
�Aやや盗み難い
�B普通に盗める
�C簡単に盗める

56 ：

>>45
ではその手法を使わないで写真を撮ってみてください
必ず発生するパースペクティブという現象をうまく構図に取り込む事が手法です

57 ：

現象なら何しても変化しないんじゃね

58 ：

>>57
バカは死んでくれ

59 ：

>>57
パースペクティブはレンズの焦点距離や受像素子のサイズ被写体との
位置関係等々の条件が決まれば必ず計算どおりの結果になるから
好き勝手に変化なんかしない

60 ：

>>56
撮ってみた結果が「写真」です。
カメラ機能が採用している手法を、逆から適用する（パース線,消失点から三次元に変換）手法がパースペクティブ。→線遠近法

61 ：

>>60
写真と作図を混同して頓珍漢なことを言っている事に気づいてください
パースペクティブはカメラ機能が採用したから発生するものではありません
＞パース線,消失点から三次元に変換
つまり写真に写したから被写体が三次元として存在するというのですか？

62 ：

パースペクティブは単なる遠近感。
携帯の30万画素の自分撮りカメラでもコンビニの防犯カメラでも
パースペクティブは決まってる。

63 ：

>>61
リアルな作図と写真が同じことに気づいて下さい。

64 ：

>>62
パースペクティブは感覚ではなく手法です。

65 ：

>>63
頭大丈夫ですか？

66 ：

>>65
冴えすぎて困ってます。(^0^)/

67 ：

＞リアルな作図と写真が同じことに気づいて下さい。
どこが同じなのですか？結果としての絵は近いものになるとしても
その過程は全く異なります。
あまりにも常識はずれな奇論を展開されても誰も理解できません

68 ：

>>67
理解できる人達が多数派となることを期待してます。

69 ：

パースペクティブが"手法"であるというなら
その"手法"を使わないで写真を撮ってみてください
または、その手法を使用していない作例をあげてください

70 ：

>>69
回答済みです。→>>60
>>67 >結果としての絵は近いものになるとしても…
↑
ご理解されてるようで、ありがとうございます。

71 ：

判り易く言い換えれば、
写真のパースペクティブとは、
作図の『線遠近法の'逆適用'』である。

72 ：

日光写真はパースペクティブ使わないんじゃねｗ
魚眼は線遠近法じゃない写真が撮れる
シフトレンズはパースペクティブコントロールできる

73 ：

>>72
日光写真はカメラ(投射装置)ではなく、複写装置ですね。
ただし、ピンホールを通せばパースペクティブかな。

74 ：

>>72
魚眼は、歪んだ線遠近法の写真が撮れる。
PCレンズは、シフト方向のみが補正された線遠近法の写真が撮れる。

75 ：

1.パースペクティブ＝遠近感とする人
　「焦点距離によってパースペクティブ(遠近感)は変わる」
　　遠くで静止してる鳥を超望遠で目だけ撮影。⇒写真を見て近いと感じる
　　同じ鳥を同じ位置から超広角で撮影する。⇒写真を見て遠いなと感じる
　　※写真をモニターで拡大縮小するなんてことは前提としない。
2.パースペクティブ＝線遠近法とする人
　「消失点へ向かう線の角度の違いが、パースペクティブの変化なので
　　パースペクティブは焦点距離によって変わらない」
　　トリミングして拡大したら同じ画になるって話なので省略
3.パースペクティブ＝遠近感として、さらに＝線遠近法とする人
　「パースペクティブは焦点距離によって変わらない」
　　パースペクティブ(遠近感)は焦点距離によって変わるにも関わらず、
　　2の話を持ち出してきて、焦点距離によってパースペクティブが
　　変わらないことを証明しようとする。
4.パースペクティブ＝遠近法とする人
　「パースペクティブは焦点距離によって変わる」
　　今でてきてる話の流れかな。
　　例えば快晴の空を撮影したら、パースペクティブを用いない画になる。
　　3次元を2次元に落とし込むという意味では、ペンでキャンバスに描くのも
　　カメラを使ってプリントアウトすることも同じこと。
　　なのでパースペクティブを強い、弱い、変わる、変わらないで表現しない。
　　用いるか用いないか。

76 ：

今のカメラ･写真業界は3かな。
自分は4がベターだと思ってるけど、「パースペクティブ＝遠近感」って流れからすると
いくら主張しても納得しねぇって人が出てきそうよね。
調整しないと、延々と続く話。
まぁスレ立てた人はそれが狙いだろうし、皆楽しんでそうだから良いけど。
長文失礼。

77 ：

今の写真業界は1だよ。
正しいか正しくないか、良いか良くないかは議論があるとしても、
なんと言ってるかと言えば1だと言ってる。
パースペクティブとは遠近感のことである。
焦点距離を変えると遠近感が変わる。
そう言ってる。

78 ：

>>77
あぁ、ごめん。
そうなのね。

79 ：

正確に言えば今の写真業界の多数派の解釈は、くらいにしといたほうが良いか。
公式見解みたいなのがあるわけでもないし。

80 ：

>>69
　ttp://koka60.img.jugem.jp/20110219_782358.jpg
　ttp://blog-imgs-27.fc2.com/y/u/k/yukaoghphp/20081109230714.jpg
　ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20090602/1026683/18_px500.jpg
　ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/henschel/20070923/20070923073138.jpg

81 ：

>>80
GJ!
ただし、
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20090602/1026683/18_px500.jpg３
鼻の高さ（顔の中央線vs.鼻筋の角度）は、パースペクティブかな。

82 ：

>>81
事前に手を打っておくけど、2枚目に写ってる鉄塔なんかも
大きく写ってるものと、小さく写ってるものがあるから
遠近法で、大きいのが手前、小さいのが奥にあると感じる。
風景写真なんかも消失点のない遠近法になることが多いから、
慎重に例を挙げないと揉めるよね。

83 ：

>>82
そうですね。
�@パースペクティブ＝遠近法
�Aパースペクティブ＝線遠近法
のどちらを定義するかで違いますね。

84 ：

�@パースペクティブ＝遠近法
としてしまうと、空気遠近法も含まれますよね。
→パースペクティブの語源からは、意味が離れ過ぎる気がします。

85 ：

>>75の4
>「パースペクティブは焦点距離によって変わる」
⇒「焦点距離によって、パースペクティブによる遠近感は変わる」
>なのでパースペクティブを強い、弱い、変わる、変わらないで表現しない。
>用いるか用いないか。
⇒パースペクティブを用いて、遠近感を強める、弱める、変える、変えないと表現する。
が正しいですね、何度も失礼しました。

86 ：

>>84
ええ、そうなります。
>パースペクティブの語源からは、意味が離れ過ぎる気がします。
これはどういうことですかね。

87 ：

per←〜を通して(through)
spect←見る(look)
ive
↓
パースペクティブ＝『透視図法』
が、語源に一番近いかな？

88 ：

>>87
ちょっと語源まで追求する必要があるのか疑問ですし、
それについて知る由もないので、なんとも言えませんが。
今現在、perspectiveは遠近法の意味でも用いられるのに、
あえて空気遠近法は透視図法を用いない遠近法であるから、
透視図法が語源となったperspectiveという言葉の意味に
含めるのはいかがなものか。
という理論は、少々飛躍しすぎのように感じてしまいます。

89 ：

>>88
>>76 >調整しないと、延々と続く話。
なので、定義を決めのが必要ですね。
wikiの定義http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95 でも、遠近法のメインは『｢透視図法｣(透視法､線遠近法ともいう)』になってます。

90 ：

>>80
つまりこれらの写真にはパースペクティブが存在しないと･･･
そういう解釈？

91 ：

混乱しがちな議論をわかりやすく整理するために、パースペクティブ指数の導入を提案したい
パースペクティブ指数とは被写体までの距離、画角、その他によって決まる数値で標準パースの場合に100となる指数である
パースペクティブが強調される→パースペクティブ指数が大きくなる
パースペクティブが圧縮される→パースペクティブ指数が小さくなる
被写体に近づく→パースペクティブ指数が大きくなる
被写体から遠ざかる→パースペクティブ指数が小さくなる
焦点距離が短くなる→パースペクティブ指数が大きくなる
焦点距離が長くなる→パースペクティブ指数が小さくなる

92 ：

まずはパースペクティブ指数＝100、標準パースにふさわしい状態を決めていくことから始めましょう
標準とするべきレンズの焦点距離は50mmでいいと思うのですが、どうでしょうか？

93 ：

パースペクティブ指数＝100（標準パース）
焦点距離50mmのレンズで5メートル先の1.8メートルの人物を被写体、無限遠の風景を背景とした場合のパースペクティブ
この時、被写体までの距離を1/2にした場合（2.5メートル）、パースペクティブ指数は200となります
逆に、被写体までの距離を2倍にした場合（10メートル）、パースペクティブ指数は50になります

94 ：

あのな、パースペクティブというのはそもそも自然につくものなんだから、
近かろうが遠かろうが、焦点距離が変わらなきゃそれがその距離に応じた自然なパースペクティブなんだよ。
問題は、人間の目とは違う画角で主要被写体を同じ大きさに見えるようにしたときに、人間の目とは異なるパースペクティブになるから、圧縮とか強調とか言われるわけ。
たからそのパースペクティブ指数とやらは、単純に50mmに対する焦点距離の比になるだけで、わさわざそんな物を想定する意味がない。

95 ：

>>94
パースペクティブは手法であって自然につくもんでは無いらしいよ

96 ：

ちなみに人間の目の視野は160度もある。ほとんど魚眼なみ。
対して、50mmレンズの画角は40度しかない。
なのになぜ50mmが標準かというと、目の解像度の高い部分は45度ぐらいで、それ以外は一応見えるけどあんまりよく見えないわけだな。
要するに、普段はよく見える部分だけトリミングして意識してるわけだ。
これが、50mmぐらいが人間の目のパースペクティブに近いと言われる所以。

97 ：

>>95
誰がそんなアホな事を言ってるんだ。
おまえの目には、見ている物にパースがつかずに距離が違っても全部同じ大きさに見えるのか？
パースは、レンズ通して見ている以上、自然に起こる現象だ。

98 ：

真理ちゃんは、どんなものを見てもパースを感じることはできません！
だって、真理ちゃんの目はズームじゃなんだもの。

99 ：

>>97
ID:9O0sQbDNO

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