マルクス経済学初学者スレ

1 ：10/12/13 〜 最終レス ：12/06/08

マルクス経済学を初めて勉強する人のスレッドです。
マルクスのここが分からないとか分かり難いというところを
書き込んでいきましょう。

2 ：

某所の第一回目のテキストは賃労働・価値・利潤ですが、
この本からマルクス勉強する上で読んだほうがいいんですか？

3 ：

第一章　商品
第一節商品のニ要素　使用価値と交換価値
・最初の書き出し
資本主義の社会の富は「たくさんある商品の集まり」だから、まず商品の分析から始めるよ
商品は欲望を満たす物で、２つの側面があるよ
・使用価値〜具体的に有用なものの価値−商品の質
・交換価値〜物と物が交換する際の割合−商品の量
商品を交換する際、物と物を交換する割合しか見ないわけだから、交換においては使用価値は見えなくなっているよ。
・商品の交換価値は労働量で決まるよ

4 ：

『資本論』とくればＯＦＷだわな。ってことで、ＯＦＷのコピペをば。
292 名前：ＯＦＷ ：02/05/17 05:25
「商品は、まず第一に、一つの外的対象であり、その諸属性によって人間の何らかの種類の欲求を
満たす一つの物である。」（『資本論』第１巻第１編第１章第１節）
すぐに気がつくことだが、上記において通常は商品の一種とされているサービス提供は除外されている。
このことは価値を考える上で重要な点であり、サービス労働の成果が譲渡可能なモノ（*1）ではない以上、
本来サービス提供は商品には成り得ないのである。
たとえば、床屋の労働はお客の頭（髪型）において対象的形態をもつが、無論、客の頭は商品ではない。
また、芸人が歌う唄はお客の精神に感動を呼び起こすが、未だに精神を譲渡した者はいない。
実際、国民経済学（近代経済学）の＜財およびサービスの生産＞という概念には、本来モノではない労働を
モノとして扱う近代特有の物象化の働きが反映されている。
そして、社会の豊かさを市場価値で計る価値物神の下では、ＧＤＰ（国内総生産、すなわち一国内で生産された
財およサービスの価値）という指標概念において、家事労働あるいは企業内経費的労働を“アウトーシング”
（商品化）するだけで価値額が増す、という奇妙な事態が現出することにもなる。
（*1）
「物は根拠と現存在という二つの規定が発展して一つのもののうちで定立されているものとして、
統体である。・・・諸規定は物の諸性質であり、それらと物との関係は、持つという関係である。
・・・Haben[持つ]という言葉は、多くの言語において過去をあらわすに用いられているが、
これは当然である。というのは、過去とは揚棄された有であるからである。
・・・物は、諸性質を持つかぎりにおいて現存在するものではあるが、しかし、あれこれの特定の性質に
むすびつけられているのではなく、したがって、それを失っても、その物でなくなるということはない。」
（ヘーゲル『小論理学』第２部本質論Ａｃ125節）

5 ：

更に続く。
295 名前：ＯＦＷ ：02/05/18 07:39
（『資本論』第１巻第１編第１章第１節（承前）ー以下同様）
「鉄、紙などいっさいの有用物は、二重の観点から、質および量の観点から、考察されなければならない。
このような物はどれも、多くの属性からなる一つの全体であり、したがって、さまざまな面で有用でありえる。
これらのさまざまな面と、したがって物のいろいろな使用の仕方とを発見することは、歴史的な行為である。
有用物の量をはかる社会的尺度を見つけだすこともそうである。諸商品尺度の相違は、一部は、
はかられる対象の性質の相違から生じ、一部は、慣習から生じる。」
有用性（モノの効用）はそれ自体相対的な概念であり、その質的な多様性と量的な大きさは主体およびモノの両面に
おいて限界付けられている。つまり、ある人にとって有用であるモノも、他の人にとっては無用であり得るし、また多すぎる
有用物は余剰であり、不足する有用物は欠乏である。
いわゆる＜限界効用説＞（価値とは限界効用である）は価値の直接性の立場から出られない、非本質的なものである。
「ある物の有用性は、そのものを使用価値にする。」
使用価値はモノ的存在について言われるということ。日本語としては使用価値物とした方が分かりやすいかも知れない。
先にサービス提供は商品ではないと言ったが、モノでない以上、それは使用価値物でもない。たとえば、床屋の労働は
有用労働であるが、それ自体は価値物ではなく、消費的労働であるから価値をもつ生産物を結果することもない。
いわゆる労働力商品（賃労働力）とは、その主体である労働者をモノとして取り扱う場合にのみ、何らかの意味をもつ概念
である。それに対して「賃金は商品代金ではない。それは労働に対する報酬（サラリー）である。」という通念は欺瞞である。
何故なら、すべて市場において取引されるものは商品と呼ばれる以上、労働市場（正しくは労働力市場）において売買
される対象も当然商品と呼ぶべきだから。

6 ：

またまた続く、と。
299 名前：ＯＦＷ ：02/05/19 20:12
>>296（293さん）
＞労働力商品の有用性・使用価値とは一体何に？
『資本論』の最初の章は「商品」という表題がついており、商品一般の話ですが、私の注釈あるいは敷衍的解説（解釈）は
先回りをしているために、どうしても舌足らずになる。途中を飛ばして先を読むと、
「すべての労働は、一面では、生理学的意味での人間労働力の支出であり、この同等な人間労働または抽象的人間労働
という属性において、それは商品価値を形成する。すべての労働は、他面では、特殊な、目的を規定された形態での人間
労働力の支出であり、この具体的有用労働という属性において、それは使用価値を生産する(16)。」
（同上「第２節商品に表された労働の二重性」）
という叙述が出てきます。
つまり、すべての生産労働は商品価値を形成する＜抽象的人間労働＞と、使用価値を形成する＜具体的有用労働＞と
に二重化されるということ。
また、＜労働力商品＞は「第１巻第４編第４章貨幣の資本への転化　第３節労働力の購買と販売」で登場します。
そこでは以下のように書かれている：
「一商品の消費から価値を引き出すためには、わが貨幣所有者は、流通部面の内部で、すなわち市場において、
一商品・・それの使用価値そのものが価値の源泉であるという固有の性質を持っている一商品を、したがってそれの現実的
消費そのものが労働の対象化であり、したがって価値創造である一商品を、発見する幸運にめぐまれなければならないで
あろう。そして、貨幣所得者は、市場でこのような独特な商品を・・労働能力または労働力を、見いだすのである。」
つまり、労働力商品の使用価値とは「それが価値の源泉である」ということです。

7 ：

飽きもせずに続く。
300 名前：ＯＦＷ ：02/05/19 20:15
>>296（293さん）（つづき）
＞床屋の労働と技術者の労働と工員の労働、それぞれの異同
上記引用の直後には、
「だれでも、自分の労働力と異なる商品を売ろうとすれば、もちろん、生産諸手段、たとえば原料、労働用具などを所有して
いなければならない。彼は革がなくては長靴をつくることはできない。彼にはそのほかに生活諸手段も必要である。」
という記述があります。先の床屋の例は、生産諸手段を所有している場合（自営業者、一括してプチ（小）ブルジョアという
中間的階級に属する）として挙げたのであり、美容技術者や工員が生産手段を所有しておらず、美容院経営者や工場主
（資本家）にその労働力を売るしかなければ、賃労働者という階級に属することになる（サラリーマンという意味不明な区分も
同様。以前ＴＶで破綻した某銀行の重役夫人が「主人もサラリーマンです」とか発言していたが。）

8 ：

てめッー、いい加減にしろや！　って怒られないように続く
301 名前：ＯＦＷ ：02/05/19 20:16
>>297
＞スポーツ選手とかはどうなるんだろう？
近年日本のプロ野球でも労働組合（選手会）ができて、オーナーとの間で団体交渉をするようになったが、
芸術・芸能・スポーツ業界も企業化（資本主義化）され、自営（自由業）が少なくなってきた。球団に所属する（雇用契約）
か、フリーで競技会の賞金稼ぎをするか（業務請負契約？）によって、スポーツ選手の位置づけも異なるでしょうね。
＞あと、名のある職人の労働と無名の労働者の労働は、時間や労力が一緒でも値段が違ったりするのはなぜ？
値段（労賃）とは労働力商品の価格（価値の貨幣表現）であり、価値の源泉である労働自体に価値はないのです（これポイ
ント）。
個別労賃は市場の競争原理にまかされているから、＜労働力の質＞（熟練、知識、スキル等）によって、
わずかながらでも差異を生むでしょう。
一方、価値とは一定の社会での平均的な熟練度そして強度において、ある商品の（再）生産に必要な社会的平均的な
労働時間、を言います。結局、労働力商品の価値とは要は労働者の再生産、つまり平均的な生活に必要な生活財の
価値に還元されます。

9 ：

ご飯ですよっー、って呼ばれても続く。
310 名前：ＯＦＷ ：02/05/21 20:32
　(第１節、承前）
「使用価値の考察に際しては、一ダースの時計、一エレのリンネル〔亜麻
　布〕、一トンの鉄などのようなその量的規定性がつねに前提されている。」
　有用物の量を規定するための単位に関して言えば、可分的な素材製品に
　ついては、より物理的な自然単位が使われるが、最終製品については、
　当然ながら、使用可能な最低の大きさが単位となるだろう。
　価値（Value）において量が本質的な契機であるのは何故か？という
　設問に対しては、＜物の効用＞自体が相対的な存在であるという点を反
　省する必要がある。ある物が有用であるか否かは、その質のみならずそ
　の現存量に依存し、必要以上に存在する有用物はその反対つまり無用物
　に転化する（一般的に言えば、量が質に転化する）。また、有用性自体
　に度（内包量）があり、生きる上で必要不可欠な物から、ぜいたく品に
　いたるまでの＜必要性の強度＞をもっている。かくして、価値の限界効
　用説に続いて、有用物の必要量と現存量との比（いわゆる稀少性）をも
　って価値と呼ぶ＜価値の稀少性説＞が出てくるのは見やすい道理である。
　しかし、それもまた（否定性に進んではいるが）価値の直接性の立場を
　こえていない、非本質的なものである。
　「直接性の真理はそれが媒介された直接性であることである」（ヘーゲ
　ル）。すなわち現存在の根拠を問うことは、直接的・表面的な現象を去
　ってその本質に向かうことであり、哲学的反省が必要とされる地点であ
　る。価値というテーマに即して言えば、
　「この有用物はどこから何故にこの世界の中に現れたのか？」
　あるいは
　「一体君はその有用物をどこから、どのようにして手に入れたのか？」
　という始源（歴史）への問いが、価値の本質論の始まりとなる。

10 ：

>>9　元ネタを教えていただけるとありがたいです。

11 ：

価値形成過程
５００万円のお金を投じて４００万円の労働と１００万円の材料を買って５００万円の車を売ること。
価値増殖過程
自動車工場の労働時間を２倍にします。そして
１，０００万円のお金を投じて４００万円の労働と２００万円の材料を買って１０００万円売ります。
そうすると４００万円儲かります。この４００万円儲かったピンハネ部分が剰余価値といいます。
どのぐらいピンハネされているかを表す指標として、マルクス経済学では剰余価値率（ピンハネ率）を
使います。これはピンハネ部分（剰余価値）÷人件費（可変資本）で出せます。
・ピンハネ率（剰余価値率）＝ピンハネ部分（剰余価値）÷人件費（可変資本）

12 ：

第二節　労働の二重性
・労働も商品なら２つの価値があるよ
つまり「使用価値を作る労働」と「価値を作る労働」
・商品はどうやって生まれるの？
独立した生産者がそれぞれの生産物を交換する場合に商品が生まれるよ。

13 ：

第三節　価値の形態または交換価値
貨幣のなぞ
価値表現の両極−貨幣の謎
相対的価値形態−価値を測られるもの
等価形態−価値を測るもの（貨幣とか）
第一の価値形態、偶発的な価値形態
私は米を作っている農家。
今年も米がいっぱい収穫できたので、一着の上着と交換しようと思う。
たまたま上着を持っている人がいて、「私が」米と上着を交換しようと思う比率を提示してみる。
米２ｋｇ＝上着１枚
この「＝」は分かりにくいイコールで、左辺が自分が交換に出すもので右辺が自分が受け取るもの。
ここで、「私が」米を交換するとき、自分は苦労して米を栽培したから、
その苦労に見合う商品じゃないと交換しない。でも、他人の商品を交換するときに、
他人の苦労や労力を見るわけではなくて自分にとってその商品が有用かどうかで判断する。

14 ：

がんがんあげていくぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！
私はを解放するぞ！

15 ：

生産手段に投下された資本を、不変資本といいます。具体的には原料費や設備の減価償却費等をあわせたのがこれに近い概念です。
労働力に投下された資本を、可変資本といいます。具体的には人件費です。

16 ：

今夜はわしが受け持つぞ。
311 名前：ＯＦＷ ：02/05/21 20:34
「使用価値は、富の社会的形態がどのようなものであろうと、富の素材的
　内容をなしている。われわれが考察しようとする社会形態においては、
　それは・・同時に交換価値の素材的担い手をなしている。」
　ここで初めて使用価値と区別された交換価値が登場するが、
１．富の内容としての使用価値は社会的形態によらないが、交換価値は
　　　商品交換が一般的な社会においてのみ存在する富の形式であること
　２．使用価値は交換価値の媒体（質料）であり、後者は前者の形相であ
　　　る（つまり両者は本質的な反照関係にある）こと
　が明確に述べられている。にも拘わらず、一般人のみならず殆どの経済
　学者や哲学者も両者を混同しており、マルクスからそれらの区別を学ん
　だはずの「マルクス主義」学者すらその区別を正しく理解できず、弁証
　法にあてはめた珍解釈を披瀝したりする始末である。（たとえば、
　「使用価値ー交換価値ー価値(自体）の関係は正ー反ー合に対応する。」
　「いや、それらは有ー無ー成の関係である。」等々言われ。）
　交換価値とは＜他者（非所有者）にとっての使用価値＞という形式内容
　（規定性）をもち、使用価値の否定（他在）を抽象的に含んでいるのは
　確かだとしても、本質関係（反照形式）として、より進んだ＜物＞（現
　存在する根拠）というカテゴリ圏（そこでは＜持つ＞という、より発展
　した関係性が支配的である）において、初めて具体的なのである。

17 ：

その２
312 名前：ＯＦＷ ：02/05/21 20:37
「ある特定の商品、たとえば一クォーターの小麦は、ｘ量の靴墨、ｙ量の絹、
ｚ量の金などと、要するにきわめてさまざまな比率で他の諸商品と交換される。
だから、小麦はただ一つの交換価値をもっているのではなく、いろいろな交換価値をもっている。」
貨幣経済の下では、小麦が靴墨や絹と直接に交換されることは殆どないから、
上記の言明は一つの仮設的あるいは過渡的な世界に関わっている。
直接的現実（完成された貨幣経済）の被媒介性を論理的かつ歴史的に跡付けることは、
価値の本質論として正しい探求方法である。
展開された価値形態（第３節Ｃ参照）は単純な価値形態（物々交換）と同様に、
貨幣形態において止揚された契機として内包されており、
その解明には弁証法的な思考が要求される所以である。
使用価値が相対的であるのと同様に、交換価値も相対的であり、交換の相手に応じて、
その大きさ（値）を伸縮させる。ちょうど、ある長さを計るのに、尺貫法を用いるかメートル法を用いるかで、
その値が変わるように。
「しかし、ｘ量の靴墨、ｙ量の絹、ｚ量の金などは、たがいに置きかえうる、
またはたがいに等しい大きさの、諸交換価値でなければならない。
したがって、第一に、同じ商品の妥当な諸交換価値は一つの等しいものを表現する、
ということになる。」
相手（尺度）が変わろうと、そこに表された大きさは単位が異なるだけで、
等しい大きさであり、＜価値自体＞は一つであるということ。
無論そのためには、実際にもたがいに置きかえる行為が（歴史的に）存在したことが前提となる。
ちょうど、メートル法が世界的に通用する過程において、
まずメートル原器と呼ばれる１ｍ長の妥当する剛体を設けて、
それを長尺やヤード尺で計測しなくてはならなかったように。
「尺度される対象の吟味は尺度の吟味でもある」（ヘーゲル）。

18 ：

その３
313 名前：ＯＦＷ ：02/05/22 01:55
「しかし、第二に、交換価値は、そもそもただ、それとは区別されるべきある内実の表現様式、
「現象形態」でしかありえない。」
上記の文はいわゆる＜労働価値説＞（価値の実体は労働である）の導入部分であるが、
＜現象＞ｖｓ＜本質＞あるいは＜実体＞の対立は論理的
　な性格をもち、ある現存在が現象と見なされるなら、そこにはそれとは
　区別される本質的な総体性が顕現しているのだということを指摘するこ
　とは、現象主義流行りの学問の現状では、特に重要だろう。実際「交換
　価値とは何か？」と問われて、「それは商品交換における交換比率に過
　ぎない。」と言いながら、「ではＧＤＰが表示している対象は何か？」
　という質問に、「一国で生産された財およびサービスの価値量である。」
　として、その＜名目＞と＜実質＞の区別を「貨幣価値（同じことだが、
　一般的物価水準）の変動を反映するか否かの便宜的なものに過ぎない。」
　と答える経済学者は、価値がその貨幣表現（価格）とは異なる実体的な
　存在であることを暗黙ながら認めているわけである。実際、価値の尺度
　である貨幣自体の価値が変動する（いわゆるインフレーションおよびデ
　フレーション）という不可思議な現象は、アインシュタインの特殊相対
　性理論と同様、一般人には理解不能なものであるが、貨幣物神に陥って
　いる経済学者にも満足に説明できないのである。

19 ：

その４
314 名前：ＯＦＷ ：02/05/22 02:03
「たとえば、１クォーターの小麦＝ａツェントナーの鉄　によって表され
　うる。この等式は何を意味するか？　同じ大きさのある共通物が、二つ
　の異なった物の中に、すなわち一クォーターの小麦の中にもａツェント
　ナーの鉄の中にも、存在するということである。」
「この共通なものは、商品の幾何学的、物理学的、化学的、またはその他
　の自然的属性ではありえない。」
「そこで、諸商品体の使用価値を度外視すれば、諸商品体にまだ残ってい
　るのは、ただ一つの属性、すなわち労働生産物という属性だけである。」
上記の数センテンスは、（ある論者により「マルクスの蒸留法」と批判された
ものだが）労働と価値との関係を実体と属性との関係として捉え
　たもの、ただし＜商品体がもつ価値＞なる物性的・自然的属性としてで
　はなく、社会的実体としての労働とその成果としての価値として捉えた
　ものである。商品交換において等置され、自己同一なものとして諸個人
　間の諸関係を結ぶもの、それは社会の紐帯としての諸個人の協働的な生
　産であり、その結果としての価値は協働的社会の姿を経済的に反映する
　ものである。にも拘わらず、世の人および経済学者はむしろ結果として
　の価値を商品体に備わった自然的（物象的）属性とみなして、その本質
　的現存在として貨幣を置くから、貨幣こそが社会の自然的（永遠的）紐
　帯と考える。それは仮象を本体ととり違えることである。もっとも、そ
　れは必然的な取り違えではあるが。

20 ：

その５
322 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:08
（第１節、承前）
「労働生産物の有用的性格と共に、労働生産物に表れている労働の有用的性格も消えうせ、したがってまた、
これらの労働のさまざまな具体的形態も消えうせ、これらの労働は、もはや、たがいに区別がなくなり、
すべてことごとく、同じ人間労働、すなわち抽象的人間労働に還元されている。」
＜抽象的人間労働＞という概念は＜人類＞という概念と同様に抽象物であるが、諸個人が諸個人として互いに
関係を取り結び、一つの社会を形成している場合には、現実的な妥当性をもつ概念である。
たとえ、その関係が私的な商品交換（モノとモノとの関係）であり、その社会が非社会的な社会（市場）だとしても、
確かに皆が抽象的個人として人類の一員（抽象化された市民（市場の民））なのである。
「そこで、これらの労働生産物に残っているものを考察しよう。それらに残っているものは、幻のような
同一の対象性以外の何物でもなく、区別のない人間労働の、すなわちその支出の形態にはかかわりのない
人間労働力の支出の、単なる凝固体以外の何物でもない。」
ここでのポイントは「凝固体」という言葉である。自然的には労働力の支出は労働生産物の構造（物理学的には
エントロピー変化）として結果している。しかし、社会的な凝固とは、その自然的な支出が価値として現象している
点にある。このことは貨幣の登場と共に現実的なものとなる。
先の床屋の有用労働の例で言えば、それが商品として通用するのはひとえに客が貨幣の一定量を対価として
引き渡すからであり、もし貨幣がなければ、床屋の労働は価値として結晶するべき対象をもたず、したがって
商品になり得ないだろう。

21 ：

その６
323 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:09
「これらの物が表しているのは、もはやただ、それらの生産に人間労働力が支出されており、人間労働が堆積されている
ということだけである。それらに共通な、この社会的実体の結晶として、これらの物は、価値・商品価値である。」
上記は労働価値説の内容そのものであるが、ポイントは「社会的実体の結晶」という表現にある。
価値は決して自然的実体ではなく、人間が自然の中から社会を形成し、自立するための営為である労働こそが社会的
実体であり、価値はその結晶としての対象化であるということ。
「したがって、ある使用価値または財が価値をもつのは、そのうちに抽象的人間労働が対象化または物質化されている
からにほかならない。」
殆どすべての人は「ある財が価値をもつ」という表現を「ある財には価値が内在している」と同義と考えるだろうが、その途端に倒錯に陥るこ
　とになる。何故なら、確かにその生産のために抽象的人間労働が支出さ
　れたが故に「ある財は価値をもつ」わけだが、それは自然的な属性のよ
　うに財に内在しているわけではないから。近代経済学が「価値はある主
　観的なもの」と主張するのはその限り正しいが、それは決して単に主観
　的なものでなく、ある客観的な存在（社会的な必要労働）の対象化であ
　ることを見逃している。

22 ：

その７
324 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:11
「では、どのようにしてその価値の大きさははかられるのか？　それに含まれている「価値を形成する実体」、
　すなわち労働の、量によってである。」
上記の文は一種の“躓きの石”を含んでおり、「マルクス経済学」者の中にも誤解する者が多いようである。
量とは実在的な概念であり、存在するものについて使われるため、「価値の大きさをはかるためには、
それに含まれている労働の量によれば良い」と聞けば、その財の生産に実際に支出され確定した＜過去の労働量＞
（いわゆる投下労働量）のことを考えるのは自然ではある。もともと＜実体＞概念自体が過去性を帯びたもの（*2）
であり、「実体の真理は主体である」（ヘーゲル）という洞察を踏まえて、それが一定の限度内でのみ妥当性をもつ
概念であることを弁えなければ、「価値を形成する実体」という言葉を自然的実体のように捉えるのは止むを得ない
とも言えるが、そうなるとまたしても社会の物象化（価値の実体化）の罠にはまってしまう。
(*2）「実体とは偶有（直接的現実）の全体であり、自己を媒介する必然的な相関である。」（ヘーゲルちょとパラフレーズ）。

23 ：

新聞は中学生が読めるよう程度の語句を用いている。
聖書も極めて平易な言葉を用いている。
マルクス教の原典は科学だから専門家しか使用しない言葉で書かれている。

24 ：

中国、ばんざい！！

25 ：

剰余価値の意味を知りたいなら、CAPM理論を勉強すべきだと思う。

26 ：

1だけどキャップMとか効率的市場仮説は大学でやったよ。
社会で生きるとそんなの嘘っぱちだって分かるはす。
情報コストがかかりすぎるから完全な市場は出来ない。
それよりハイエクは各個人の自主的な行動が情報コストを織り込んだ上で効率的と言っていたと思う

27 ：

25さんはリターンは自然利子率とリスクプレミアムで決まる。その剰余価値は微々たる自然なものだと言いたいのかな？

28 ：

解放党は武装闘争路線を絶対に避けねばならない。
解放勢力となる一部はやばさだけでもすでに連合赤軍を越えている。
第一軍事教本のヤバい流出は公安警察情報流出を越えている。
解放闘争路線を革命と武装闘争へ誘うものである。

29 ：

解放闘争の完遂を。資本主義から主義経済へ移行を

30 ：

OFWコピペはいらない。古い人の読み方に固執しないで自由に読むスレにしたほうがいい。

31 ：

　
既存の経済学では、世界の経済問題は
http://s1.shard.jp/deer/02/8/92.html
世界の経済問題は、何も解決できない。
何故なら、既存の学問は、全て不正を隠ぺいするための、
「詭弁学」だったからだ。

32 ：

マルクスやばい。これは面白い…マルクスタンもえ。ぷれたーのふタンを虐めよう

33 ：

絶対的剰余価値は要するに労働時間延長で儲かってｳﾏｰっことだろ？
相対的剰余価値は分業または技術革新で労働時間短縮してｳﾏｰ
特別剰余価値はウリジナルの特別な他より抜きん出た技術で他の資本家よりｳﾏｰとなることでおけ？

34 ：

あとマルクスはGとかワケわかんない文字とか言葉使いすぎ。
もはや暗号だから解釈しようがないから学派が乱立する気がした

35 ：

解放のため、私はを解放するぞ

36 ：

は労働価値で図れるだろうか？
明らかに価値は労働価値では図れない。ブランドと道産子を見れば明らかであり、道産子ですら効きが違う

37 ：

あげ

38 ：

>>30
なんでもアリってのがこの２ｃｈ。
でありゃ、古かろうが、新しかろうが、カキコしてくれりゃ、御の字よ。
"古い読み方"が気に食わなきゃ、無視すりゃいいだけのことよ。
で、村一番のだんな、ＯＦＷによる"古い読み方"のコピペを続けてくんな。

39 ：

では私から。価値に限らず、使用価値は交換価値とはいっちしない。近代経済学は使用価値、効用に立脚している。マルクスは商品交換と貨幣の分析を通じて、もの価値は労働量だとした。労働価値。

40 ：

経済成長中は潤沢なキャッシュインから預金はどんどん積み上がり、それ以上に設備投資等での資金需要が高まるが、景気低迷により利益率が低下し、
キャッシュインが限界になると資金需要が減り、貸出が抑制され減債圧力が高まる。

41 ：

正にマルクスの言う通りの状況？
でも計画経済とかまぢ勘弁。マーケットを甘く観ない方がいい。
でも解放はされるべき。

42 ：

つーか国内経済とマーケットは動きが違う別物ととらえた方がいいのでは？
海外からの意見は絶対に無視できない。たとえ海外投資家がいなくても。
解放の暁には解放マーケット創設

43 ：

解放経済下では剰余価値は存在しない。人々はの使用価値のみを求め、そこに労働投入にピンハネは生じない。からを交換するから剰余価値は存在しない。

44 ：

労働時間は二つに別れるよ。必要労働時間と剰余労働時間だよ。

45 ：

あたま爆発した。
なぜならば、必要労働時間はその家族に必要な生活手段価値の生産で、Vなのだが、剰余労働時間は名前の通り剰余価値Ｍの生産である。
資本家のCはどこいったの？資本家の生活手段は無視？
W＝C+V+Mなのに？

46 ：

つーか書き込み少なすぎるぞ！
共産党のくせにマルクス語れないのか？
お願いしますお

47 ：

標準労働日をめぐる闘争
資本家は労働時間を最大に延長しようとし、労働者は自己の消費量を出来るだけ必要労働時間に近づけようとする。
どちらも等価交換を主張しており、労働時間をめぐる対立は階級闘争の誕生だ。
でも労働者の主張が必要労働時間でなくて労働ゼロで金よこせでもいいんじゃないの？
剰余価値はそもそも等価交換じゃないんだし。

48 ：

共産党員はマルクスを忘れたか

49 ：

>>48
忘れるためには一度知る必要がある。

50 ：

「もしも高校野球の女子マネージャーがマルクスの資本論を読んだら」
って誰か書けよ

51 ：

マルクス経済学は、投資リスクというものに対する
洞察が決定的に弱いと思う。生活必需品を独占的に、
すなわちリスクなしに製造しているような場合に
のみ成立する状況を、無理やり現代に当てはめようと
しているところに決定的な破綻がる。
異論があるのなら、日経平均連動のETFを全財産で
買えばいい。マルクスが正しいのなら、資本家は絶対に
儲かるわけだから買わないのは損。

52 ：

労働価値なので資本コストは無視？してんじゃない？
近代経済学しかやっていないので疑問点はいっぱい出てくる。

53 ：

じゃぁ、資本が毀損した場合、誰が責任を負うの？

54 ：

村一の旦那がコピペしないんで、選手交代。
325 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:13
「しかし、諸価値の実体をなす労働は、同等な人間労働であり、同じ人間労働力の支出である。商品世界の諸価値に
現される社会の総労働力は、たしかに無数の個人的労働力から成りたっているけれども、ここでは同一の人間労働力
として通用する。これらの個人的労働力のそれぞれは、それが一つの社会的平均労働力という性格をもち、そのような
社会的平均労働力として作用し、したがって、一商品の生産にただ平均的に必要な、または社会的に必要な、
労働時間のみ用いる限りにおいて、他の労働力と同じ人間労働力である。社会的に必要な労働時間とは、
現存の社会的・標準的な生産諸条件と、労働の熟練および強度の社会的平均度とをもって、何らかの使用価値を
生産するのに必要な労働時間である。」
直前の引用文の「諸価値の実体をなす労働」と異なり、「諸価値に現される社会の総労働力」「一商品の生産に・・・
社会的に必要な・・・労働時間」と述べられている。つまり、直前の引用では「それに含まれている労働の量」として
過去に支出された労働力を指しているように書かれ、上記では「何らかの使用価値を生産するのに必要な労働時間」
として未来の労働力の支出を指している。つまり＜財の価値＞をはかるとは、その財の＜再生産＞のために支出すべき
労働力をもって「実体をなす労働」をはかることだということがわかる。
実体は必然的なものであり、その自己同一性を因果関係において示すが、それはあくまで過去が現在を決定するという
相関である。それに対して、人間の生きた労働は現在の必要（必然）を未来の満足（自由）に転化させるための活動
であるから、価値のあるものを価値のないものに変える行為と言えるだろう。

55 ：

326 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:16
「たとえば、イギリスで蒸気織機が導入されてからは、一定の量の糸を織物に転化するためには、おそらく以前の半分の
労働でたりたであろう。」
過去に多額の支出をして糸を購入し、在庫として抱えていた糸商人は大損となるが、それは、その（社会的な）価値が
下がったためである。価値物神に捕われ、糸の中には自らが支払った黄金と同等（以上）の価値が内在していると信じて
疑わない商人は、ヘーゲルの言う知恵の最下級学校、つまり＜ケレスとバッカスのエレシウスの密儀＞（『精神現象学』
Ａ一感覚的確信、このものと思いこみ）に送り返されるべきだろう。
「労働の生産力は、いろいろな事情によって規定され、とりわけ、労働者の熟練の平均度、科学と
その工学的応用可能性との発展段階、生産過程の社会的結合、生産手段の規模とその作用能力によって、
さらには自然諸関係によって、規定される。」
＜生産力＞という概念は唯物論的な歴史観のキー概念の一つであるが、上記の言明自体は誰でも経験的に理解できる
ものだろう。
「ダイヤモンドは地表にはめったにみられないので、その発見には平均的に多くの労働時間が費やされる。
そのため、ダイヤモンドはわずかな体積で多くの労働を表すことになる。」
「ある物は、価値であることなしに、使用価値でありえる。人間にとってのその物の効用が労働によって媒介されていない
場合がそれである。たとえば、空気、地、自然の草原、原生林などがそうである。」
「自分の生産物によって自分自身の欲求を満たす人は、たしかに使用価値を作りだすが、商品を作りだしはしない。」
・・・ということで、取り合えず第１節が終わった。（長文失礼）

56 ：

327 名前：ＯＦＷ ：02/05/23 06:25
>>326
　誤：　糸を購入し　　糸商人　　糸の中には
　正：　織物を購入し　織物商人　織物の中には
350 名前：ＯＦＷ ：02/05/25 05:30
>>346
＞「社会的平均的な労働時間」というものをどうやって計測するの
　現代日本の場合、厚生労働省の下記ページに計測結果が掲載されている。
　ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/data/index.html
　（確かに＜（サービス）残業時間＞がブラックボックスになっている！）
＞「社会的平均的な労働時間」が「労賃」を決定する
それは誤り。（前レスを良く読んで欲しいな）
労賃＝労働力商品の価格であり、価値と価格そして労働と労働力とは別のもの。
そして、価値の実体（正体）は労働である、ということです。
１．価値ｖｓ価格
貨幣の存在を自明の前提とする近代経済学（一般均衡論等）では、
＜価値＞という概念は消去されて＜価格＞しか登場しないために両者を区別できないが、>>313で触れたように
貨幣価値自体が変動することで、名目上の価格と区別される実質的な価値が対象として浮かび上がってくる。
また（在庫評価や固定資産の減価償却といった）資産価値の評価の場面で、市場価格とは異なる実在的な存在を
指した「価値」という言葉は日常的におなじみのものですね。
経済学の祖と称されるアダム・スミスは、貨幣ではなく労働こそが時代を通して価値の正しい尺度である、
と言ったわけですが、『資本論』のテーマは「価値とは、そして価値を生む価値である資本とは何か？」ということです。
２．労働ｖｓ労働力
労働力とは労働という対象的活動を行う人間の能力（潜在的な力）であり、労働はその発現として現実の活動を指します。
たとえば「安い労働力を買う」とは言うが、「安い労働を買う」とは言わない。
労働力を買った後にそれを使用すること（賃労働させること）が（産業）資本家（あるいはその代理人たる経営者）の任務で
す。

57 ：

362 名前：ＯＦＷ ：02/05/26 19:55
>>352（３４６さん）
＞同じ時間でも、労賃がちがう。これはどういう訳なんでしょうか？
繰り返しますが、（時給を含め）労賃とは労働力商品の価格（要は生活費）であり、
労働力の使用によって生産される商品の価値（これは労働時間によって規定される）とは別のものです。
また、（労働力商品を含め）商品の価格は市場の競争により規定されるが、
資本の利潤原理のために常にその価値から外れるもの。
＞あと、ある車が１００万円だったとしますよね？ある服が一万円だっととしたら、車は服のちょうど１００倍の労働時間を
＞費やしたということでいいんですか？
違います。車産業は独占・寡占が進んでおり、価値通りの値段からは大分高いと言える。
２０世紀文明（大衆消費社会）はフォードの“安い”大衆車から始まったが、
そこで働く労働者が自らの作ったフォード車を買うためには、過酷な労働に耐えざるを得なかった。
実際、下記の自動車生産に関する労働生産性（労働者一人あたりの生産台数）をみれば、
たとえばトヨタで年間６７台（１９９６年度）であり、実際の販売価格がいかに“高い”ものであるかが分かるでしょう。
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sanosemi/seminar/1995Tada/outsourcing2.html
＞べつの要素が価格決定には作用しているのではないでしょうか？
市場における競争およびその結果としての独占という要素です。
利潤最大化あるいは市場占有率を巡って、資本間の弱肉強食の争いが日夜繰り広げられている。
その結果、個々の商品の価格は価値（その商品の社会的必要）から外れ、
自由競争市場であればいわゆる生産価格（費用価格）プラス平均利潤というゆがんだものになる、
ということがマルクスの主張です。

58 ：

363 名前：ＯＦＷ ：02/05/26 19:56
>>353
＞価格は売り手が勝手に決めてんだから。
そんなことはあり得ない。
完全独占価格といえども買い手が支払い可能な上限をもち、寡占状態下の激しい価格競争も現実の姿。
すぐ上に書いてあるように、価値と価格の区別ができないのは致命的エラー。
＞ビル・ゲイツやヒッキーの労賃がそれだ。
彼あるいは彼女の収入は労賃ではなく、それぞれ資本家利得（および経営者利得）あるいは自営業としての利潤であり、
階級的に異なるもの（>>301参照）。
＞限界効用価値説
>>295，>>310で少し触れたが、その非本質性は現象を本質と取り違え、使用価値を交換価値と混同し、
価格を価値と混同することに表れている。
貨幣を前提にした議論は貨幣自体が何故発生したのかを説明できないため、貨幣物神を免れない。
実際、質的にも多様で主体によっても異なる物の効用に関して＜社会的効用の総量＞を言うことは、
貨幣を前提にしなければ不可能（単位すら決められない）であり、単なる欲求を支払い可能な欲求と混同することである。大体、上の「価格は売り手が決める」というのと矛盾するが・・・。
＞オークションでつく値段
市場価格は価値を説明し得ず、逆に価値から市場価格を説明するのが科
　学的な説明であり、オークション（競り）は多くの買い手（貨幣）と多
　くの売り手（商品）の下での、個別商品の市場価格を決めるための極め
　て弁証法的な過程だが、その結果定まる価格と商品固有の価値との関係
　は（単なる慣習として）むしろ隠蔽されてしまう。

59 ：

364 名前：ＯＦＷ ：02/05/26 19:58
>>354（３４６さん）
＞いっぱい資金や労働力を費やしても、その商品に需要がなかったばあいは、
＞やっぱり利益も労賃も０ですよね？
　当然そうです。マルクス言うところの「命がけの飛躍」に失敗したわけ。
商品に含まれる価値は貨幣形態をとらない限り（つまり売れない限り）、
社会的な価値としての自己の本質を実現できない、ということです。
>>355
＞商品経済の形態に規定された、商品のいわゆる交換力を「価値」とするならば
　>>311以降に書いてあるように、
使用価値、交換価値、価値自体は相互に異なるもので、区別が必要です。
交換力とは交換価値としての商品に固有のものであり、もともと一商品であった貨幣に集約された、
というのがマルクスの価値形態論の主張です。
現在の商品には“貨幣との”交換力はあっても、
“他の商品との”交換力は非常に弱い（偶然的）でしょう。
（確かに「すべての商品は貨幣である」（ケインズ）という主張は成り立ちますが。）
＞こういう「価値」の三段構えはだめですか？
　「限りの実体」というのはシェーリング的な用語ですね。
　マルクスの解釈としてなのか、価値の解釈としての話なのか不明ですが、
　たとえば「ニュートン力学の解釈」とは言わず「ニュートン力学の理解」　と言うように、
『資本論』に書いてある内容をまず理解することをお勧　めします。

60 ：

474 名前：ＯＦＷ ：02/06/06 01:11
>>365（３４６さん）
レスが遅れましたが・・・（仕事が忙しいのでスマソ）。
＞マルクスの資本論は経済学の書と言うより、哲学書だということでしょうか？
そうですね。『資本論』の副題は「経済学批判」となっており、
当時の国民経済学とそれが対象にしている資本主義経済の批判的解明です。
経済学という科学は、対象である資本主義経済を合理的なものとして説明する使命があるが、
対象自体が非合理的である場合は科学の限界だと。
＞近経は『価格』を分析する学問だが、資本論は『価値』を分析した書であるということですね？
価格と価値との対比という面で言えばそうですが、要点は価格とは貨幣なしでは意味を持たない存在だが、
貨幣ー価格とは価値形態の一種だという点です。
この辺については、もう少し分かりやすく説明したほうが良いのでしょうね。
＞「労働時間＝商品価値」だが、「労働時間＝商品価格」ではないということですね？
「実体」という言葉（概念）は本来難しい論理的な内容を含んでいますから、本当は詳しい説明が必要なのですが、
価値、貨幣、資本というものの正体が実は労働にあるのだ、ということです。
資本主義の秘密（その強さと弱さを含め）を解くためには、価値を解明することが必須の課題だということです。

61 ：

必要労働時間とは労働力の価値の再生産であり資本家からみれば支払労働時間という｡
剰余労働時間は資本家からみれば不払労働時間である｡
しかし1日の労働時間全てがまるで支払労働のように現象するため､賃金は労働の価格のようにみえる

62 ：

賃金は二つの形態に分かれる｡時間賃金と個数賃金である｡

63 ：

解放は必然であり反的発言はブルジョアに加担する反分子である

64 ：

Q.「花嫁の手紙」の演出、やってよかった?
・よかった・・・・・９% 　　　　　・よかった・・・・・89% 　　　　・よかった・・・・・89%
・どちらでもよい・・２% 　→　・どちらでもよい・・２% 　→　・どちらでもよい・・９%
・よくなかった・・・89% 　　　 　・よくなかった・・・９% 　 　　・よくなかった・・・２%
やはり、約9割の花嫁は「やってよかった」と回答しています。
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293069336/l50

65 ：

時間賃金
時間賃率（一時間当たりの労働価格、時給のようなもの）
労働日の価格（日給）÷労働時間で求める

66 ：

不景気なら操業時間短縮、好景気なら残業で資本家ｳﾏｰ

67 ：

個数賃金
商品一個あたりの賃金のこと。
日給8000円÷1日の生産数＝一個あたり1000円の賃金

68 ：

個数賃金も資本家ｳﾏｰ
つまり沢山つくってもらえればそれだけ儲かるから。

69 ：

賃金の騰貴が物価の騰貴に繋がるとは言えない。
商品の価値はC+V+Mだから、賃金が上がったらといって価値の分配V+Mに影響を及ぼすだけで剰余価値が減るだけである

70 ：

ーしたいんだがパソコン死亡のためネタなし。
携帯でいいのありませんか？
物価の騰貴がおこって賃金が上昇しない場合、賃金は労働力以下の価値になる。
そうなると生活できないので再生産不可能になりる。

71 ：

物価の騰貴に応じた賃上げが必要だ。
その指標として物価を織り込んだ賃金、名付けて実質賃金がある。
実質賃金＝貨幣賃金×貨幣の相対価値

72 ：

疲れたぁ。今日はここまで
次回は最大の山場、再生産。つづくか？

73 ：

がんばれ

74 ：

的生産手段により主義化したので少し追記
再生産は単純再生産と拡大再生産がある。

75 ：

単純再生産とは単純に量を同じだけ作る
拡大再生産はもっと量を増やす。
剰余価値を使って。

76 ：

単純再生産は剰余価値を全て資本家が個人的に消費してしまう事態。

77 ：

解放においても種子をばらまきまくってを拡大再生産しなければならないが、
資本家は剰余価値の一部を使って生産を拡大する

78 ：

まりふぁななう

79 ：

マリファナナウは第三書館で販売中。
G-W-G+gだけど剰余価値g使っちゃうから二回目もおなじG-W-G+gになる。
労働者は労働力W（A）をうって賃金Vを得る。でもこのVは生活に最低限の生活手段の分だよ

80 ：

さて、ここでｱﾀﾏ爆発したなう。

81 ：

ｱﾀﾏおかしすぎるマルクス。労働者が得る賃金で購入されるものは、新商品の可変資本部分である。

82 ：

頭おかしいんだよ。
なぜならば賃金は新商品の可変資本分消費するんだよ。
つまり我々労働者は再生産不可能な階級なのだ！
これは精巧に作られたブルジョアの罠だ

83 ：

すまん頭おかしい過ぎて意味崩壊していれゅー
携帯うつずらい

84 ：

G-W＝C+V+M-Gで、賃金は新商品の賃金分と同じ価値を消費するんだよ。
これ考えたの天才じゃね？

85 ：

やっぱよくわかんね。誰か教えてｸﾝﾆ。
無視して次。
拡大再生産は剰余価値の一部または全部を資本に回す。
どんどん増える資本。
賃金論から、ピンハネ（剰余価値）から資本がどんどん作られていく。
ということは、資本というのは不払労働の堆積なんだね。

86 ：

もう戦争でしょう主義的にも

87 ：

地震からいつまでたっても復興できないハイチみてて、拡大再生産出来る国は限られているなぁって思う。
外国からの援助でもらった資本で貯蓄もせず浪費する国に復興は無理。

88 ：

主義化しすぎた。寝る

89 ：

に剰余価値は発生せず資本も搾取もないことが証明された。

90 ：

ブルジョア資本家がを作るぞ。
わかりにくかったら車でもいいぞ

91 ：

一台価格2000万の車つくる。500万の原料と500万の賃金で一台作る。売れたら1000万円の儲け。

92 ：

1000万の儲けで全部もう一台作る。
2000万投じて原料1000万、賃金1000万投じる。儲け2000万。この儲けを…と永遠に繰り返すのが拡大再生産。

93 ：

ところがマリファナだと資本は不要である。種さえあればいい。自己消費のためだから労賃もない。 解放社会は資本家も労働者もいない世界である

94 ：

というわけで資本家は出来るだけ剰余価値を再投資しようとするのだ

95 ：

難なく拡大再生産は書けたようだ。
次は資本の有機的構成。意味不明すぎる

96 ：

まだまだ主義化するぞ！

97 ：

解放社会は資本家は不要である

98 ：

資本の有機的構成
資本の価値構成とは、不変資本Cと可変資本Vの価値比率、V/Cである

99 ：

資本の価値構成はどんどん高度化していく

100 ：

価値構成が一定で資本蓄積すれば、労働需要が増える。
だがいつかは剰余価値は減少し、賃金率は低下する

101 ：

資本の有機的構成が高度化する場合二つある

102 ：

解放闘争においても、権力の有機的構成が高度化していく。

103 ：

経済学板でやれ

104 ：

共産党はマルクス経済学でもないということでよろしいですか？
じゃあ移るかな

105 ：

この板はサヨ団塊負け組オヤジばかりで
マル経語れる奴は少ないです

106 ：

惰性で
拡大再生産において、剰余価値を資本へ投じるが、不変資本に投じる場合は二つある

107 ：

１．既存の設備はそのままで追加的に再投資する場合。
既存の労働者は大丈夫

108 ：

2.新工場たてて合理化する場合。労働者は首切りだ

109 ：

合理化がドンドン進んでいくと、失業者がドンドン増える。これを相対的過剰人口とマルクスは呼んだ

110 ：

流動的過剰人口
企業の合理化により臨時労働者、中高年労働者、伝統的な熟練労働者が解雇者である

111 ：

相対的過剰人口は二つの役割がある。
資本の労働力需給の貯蔵地として。
賃金水準を圧迫させるものとして

112 ：

資本家は剰余価値の増加を、つまり富の蓄積をもたらし、労働者は失業と貧困を、即ち貧困の蓄積をもたらす

113 ：

残りは資本の循環と回転、再生産表式、利潤と所得源泉だ

114 ：

資本の循環あたまおかしすぎるょ。

115 ：

少しずつ読みといていこう
三つの資本形態がある。貨幣資本、生産資本、商品資本。

116 ：

元手となるのが現金の場合貨幣資本、器械や設備、工場の場合生産資本、売り物をそのまま持っている場合商品資本となる

117 ：

草を商品と考え、種子を貨幣形態、生産を生産資本と考えてみる。

118 ：

会社IIのCVMは生活手段の供給量である。生活手段の需要は会社IのVMと会社IIのVMがある。
II（C+V+M）＝I（V+M）＋II（V+M）となる

119 ：

共通するのは、I（V+M）＝IIのC
これが両者に共通する単純再生産の均衡条件である

120 ：

生産手段を生産する会社Iと消費手段を生産する会社IIしか世界にないとする
生産手段の総量である会社IのCVMは会社IのCと会社IIのCに等しい

121 ：

拡大再生産の均衡条件は会社IのV+Mk+Mv＝会社IIのC+Mcとなる。

122 ：

生産手段、消費手段の需給と剰余価値の可変資本部分と不変資本部分への分配

123 ：

剰余価値の利潤率の転形
費用価格とは商品を作るのにかかった費用。C+V＝Kのこと。 利潤とは儲け。
利潤率とはM／（C+V）のこと。投資額に対してどれだけ剰余価値を生み出したかという割合。
資本家の行動は剰余価値ではなく利潤率を追い求める。

124 ：

当初は様々な産業部門で利潤率がバラバラでも、やがて利潤率の高い部門に参入していく。

125 ：

利潤は差し詰め割引キャッシュフローを追い求める行為であり、利潤率は割引率を追い求めることにイメージが近い。

126 ：

全部門は平均利潤率に落ち着き、平均利潤率によって得られる利潤を平均利潤という

127 ：

商品の価格は価値CVMから離れ、費用価格+平均利潤という生産価格に転化する

128 ：

剰余価値を不変資本にどんどん投入していくと利潤率M／（C+V）は低下していく。
これを利潤率の傾向的低下の法則という。

129 ：

>>128 まで
余りにもモデルがstatisticalと非難され、現実と照らし合わせた
ところ照合しないと言われていたね。シューンペーターが反証
した記憶がある。

130 ：

三位一体定式。
利子の所得源泉は資本、地代の所得源泉は土地、賃金の所得源泉は労働である。
マルクスによるとこの考えはあまりにも表面的。ただの利潤の分岐である

131 ：

利潤率はどんどん下がる。労働者の賃金はドンドン減る。
生産量は増えていき、需給のバランスが崩れ、商品が売れなる。
一気に恐慌が起こり、企業が淘汰され、再スタートとなる。

132 ：

とりあえず以上で終わります（止めます）。
書き込みはどっかでまとめます。
今までありがとうございました。

133 ：

128さん
追加投資は利潤率を低下させるとは限らない。という理解でよろしいか

134 ：

OFWさんのコピペはいつ再開するん？

135 ：

科学的主義の続きはこちらへ
取締法って共産党的にはどうなの？
http://c.2ch.net/test/-/kyousan/1281612730/

136 ：

金持ちは慈善事業をするものだよ♪♪♪

137 ：

＞128 ：革命的名無しさん：2010/12/25(土) 21:52:59
＞剰余価値を不変資本にどんどん投入していくと利潤率M／（C+V）は低下していく。
＞これを利潤率の傾向的低下の法則という。
利益剰余金は自己資本として計上されるので、継続的に黒字を生み出している
企業は自己資本率が上昇し、株主資本利益率（ROE）が下がるということですな。
でもそれはまた、何か不測の事態が起きた場合の倒産確率が下がるということ
でもある。
なぜかというと、自己資本部分の資本コスト（＝リスクテイクに対する見返り
＝配当＋株価上昇）は、他人資本（＝借入金）部分の資本コスト（＝利息）より
高くあることが市場から要求される一方、経営が苦しくなった場合でも利息は
事前に定められた額を定められた期日に支払わないといけないが、配当は無理
して払う必要はないから（正確に言うと、配当として社外に出す現金の額をい
くらにするかの最終的な決定権は株主にあり、株主の過半数が企業の継続を求め
る限りは、無理な配当支払いは回避されるということ。）

138 ：

ここがいい例。
http://ediunet.jp/company/3593/
自己資本率85％でＲＯＥ8.4％というのは
あまりにも高すぎる防護用の砦を築きすぎているともいえる。
なかで経営者がサボってる恐れもあるが、創業家が株式を
たくさん保有しているので、他の株主の意見は通りにくい。
事業自体は順調だが、こういう企業は市場からの高い評価は
得にくい。

139 ：

2ちゃんねるニュース速報+ナビ(RSS生成可)http://www.2nn.jp/

140 ：

>>38, >>134
ほんだば、ご要望さ応えてコピペの続投なんぞ。
492 名前：ＯＦＷ ：02/06/07 06:28
>>484
＞経済学は対象が非合理であるがゆえに、まだ科学に達していない
ここでの「批判」という言葉は倫理的ではなく、科学としての成立要件に対する限界設定という
認識論的な意味合いが含まれています。　経済学に限らず社会科学の研究対象は生きた主体ですから、
自然科学のような客観性を得ることは一定の条件内でしかできない。
「まだ科学に達していない」より「既に科学を超えている」と言う方が適切でしょう。
＞ここを、もっとくわしくお願いします。
価値概念を持たない近代経済学が＜価格の分析＞を行な（っているように見）えるのは、
貨幣を＜価値自体＞として自明な前提にしているから。
小学校でも「需要と供給の均衡」という（ミクロ）経済学の“大”法則は習うでしょうが、
そこでの説明（いわゆる需要曲線と供給曲線の交点が価格と需給量を同時に決定する）とは奇妙なものです。
１．価格とは正確には＜単価＞（＝商品単位当たりの○○）ですが、
（商品量×単価）つまり販売額が何を表わしているのか（○○とは何なのか）の説明がない。
それは単なる貨幣量（例：金ｘｘｇ、紙幣ｘｘ円、電子マネーｘｘ単位等）であり、
貨幣とは「何でも買える便利なもの」という位ですね。それは何ら科学的な説明ではない。
２．需要といっても、貨幣を所持して市場に登場する必要があるが、それはどこから手に入れたのか？
「市場から」と言うなら、それは循　環論法ですね。
また、異なる商品種に対する最大の効用量（満足度）とは何なのか？（欲求が貨幣に換算（変容）されている。）
３．供給といっても、利潤最大を目指すための販売であり、利潤＝売上−仕入（あるいは売上原価）である以上、
既に決まった仕入額（あるいは売上原価）から利潤が如何に発生するのか（結果論ではない）説明が必要ですが、
通常は「付加価値」といった偽の概念でごまかす位ですね。　等々。
＞「価格」も労働時間に規定されるということですか？
当然そうです。市場価格はそこからの変動（偏差）しか表現しない。

141 ：

494 名前：ＯＦＷ ：02/06/08 09:28
>>493
＞労賃と利潤はどうちがうのですか？
スレのテーマであるマルクス自身の“しっかりとした”説明（1847年の労働者向けの講演会で述べた内容）が
『賃労働と資本』として公表されています。（下記サイトに電子化されているので、簡単に読める。）　
ttp://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/chin0.html
少し引用すると、
「賃金とは、労働力の価格・・ふつう労働の価格とよばれている・・にたいする、
人間の血肉以外にはやどるべき場所のないこの独特の商品の価格にたいする特別の名まえにすぎないのである。」
「資本は、新しい原料、新しい労働用具、新しい生活資料を生産するためにつかわれる、
あらゆる種類の原料と労働用具と生活資料からなりたっている。資本のこれらの構成部分はみな、
労働の創造物であり、労働の生産物であり、蓄積された労働である。
新しい生産のための手段として役だつ蓄積された労働が、資本である。」
「直接の生きた労働を蓄積された、過去の、対象化された労働が支配することが、はじめて、
蓄積された労働を資本とするのである。」
＞階級差を規定する定義は？
一般的には＜生産手段に対する所有関係＞が階級を規定します。
＜生産手段＞とは、土地、海洋、原材料等の労働対象と、施設設備、道具、機械等の労働手段とに大別され、
衣食住のための＜生活手段＞と対比されます。生産手段と労働力の結合が生産活動であり、
その最終生産物が生活手段（資料）ですね。
資本家階級は、生産手段を私有し、他人の労働力を使用する。労働者階級は、他人の生産手段に結合されて、
自らの労働力を使用する。自営業者（小ブルジョア階級の一部）は生産手段を私有し、かつ自ら労働する、
という中間的な位置にある。

142 ：

495 名前：ＯＦＷ ：02/06/08 09:30
>>493（つづき）
＞ゲイツやヒッキーの労賃も、＜平均＞すれば、けっきょくは適正価格になるのですか？
　経営者（トップマネジメント）とは資本家階級の一部（代理人）であり、
　その収入は利潤の一部から充当されるものです（彼らは従業員ではなくその収入は労賃ではないから、
価格はなく、適正な値もない）。
他人に雇われないクリエータ（自由業）も自営業ですね（その収入は自己に支払う労賃プラス利潤と言える。）
＞ヒッキー（クリエーター）の労働時間を、どうやって計測するか
社会的平均から大きく外れた人（あるいは事象）は、確かに世の注目を浴び、羨望の的にもなるが、
科学者は例外事象として統計から外すでしょうね。（幻想を売る場合は、また違うが。）
＞それとも、クリエーターの作業は、労働とは言えないのですか？
もちろん労働ですが、上にも述べたように、生産労働ではなくサービス労働（消費的労働）です。
クリエータ（創造者、たとえば歌手）は芸術的・精神的な価値をもつ作品を産み出すが、
それは経済的な価値をもつもの（商品）としてはＣＤやＣＭコピーとして市場に出てくる。
それらはレコード会社や広告代理店という資本主義的企業の所有に属し、
歌声や笑い顔はＣＤ生産の原材料として製造原価に算入すべき（工業簿記）か、
著作権料として販売管理費（経費）に算入すべき（商業簿記）か、経理課でも迷うかな（笑）。

143 ：

505 名前：ＯＦＷ ：02/06/09 08:09
>>496
＞なるほど、クリエーターの労働はあくまでも例外事象であって、マルクス経済学が注目するのはＣＤ製造とか、
＞製本などの工業的作業過程の労働だということですね？
全く違うな。上で言ったのは、
１．資本主義経済の下での基本的な階級区分は、
資本家階級／労働者階級／中産階級（小ブルジョア階級）に大別され、
クリエータ（正確に何を指すのか不明だが）が資本家に雇われなければ、自営業として第３の階級に属する。
しかし、その商品は企業化されざるを得ないため、結局第１の階級に従属する「中間的で動揺した部分」（マルクス）だ、
ということであり、中産階級（の労働）は例外事象ではない（確かに、ウォルフレンが言うように、
日本の中産階級は弱過ぎで、“先進”諸国の中でも例外的かな（笑））。
２．例外事象とは、ゲイツやヒッキーという飛び抜けた個人の例を指しているのであり、
「社会的に必要な平均的労働時間」の計測にとっては例外的なものだということ。
３．ゲイツやヒッキーの「労働」は決して賃労働（労働力商品の販売）ではなく、その収入は賃金ではないということ。
労働（Work，仕事）一般と賃労働（Labor，労働力商品）とを混同するのは、
マルクスの時代からあった意図的なゴマカシでもある。
４．「マルクス経済学」の話はどこにもなく、資本主義企業での経理（近代会計学）の話。
また、>>474で書いたように、日本の「マルクス経済学」なるものはマルクスの思想を誤解していると。
＞それだけのリスクをつねに背負っているのに、
＞資本主義社会では資本家が労働者を搾取していると主張されるのはどういうことでしょうか？
「ハイリスク・ハイリターン」（マルクス謂う所の「命がけの飛躍」の現代的表現）と搾取（剰余価値の形成とその帰属）とは
直接関係がない。
搾取とは剰余価値（形成された価値の必要労働分以上の余剰）に関して、
それが等価交換原則から外れている（不払い労働）事情の俗称です。

144 ：

506 名前：ＯＦＷ ：02/06/09 08:12
>>496（つづき）
＞リスクを背負う以上、それ相応の分け前をもらうのは当然ではないでしょうか？
初期の「冒険資本主義」の時代から、リスクは常に一攫千金の夢と共にあるものだが、
賃労働者には夢は無い反面、失業、過労死、労働災害、精神破壊の高いリスクがあることを忘れずに。
また「分け前の正当性」という、昔の労働組合までが使った余り適切とは言えない議論が重要なのではなく、
>>494で引用したマルクス自身が説いているように、「労働者が自らの生産した生産物（資本）によって支配される」という
＜物象化、疎外＞が本質的な問題なのだということ。
資本家とは資本というモノ、カネに憑かれた非ー人間（これは道徳的意味ではなく、論理的意味として）に過ぎないので、
確かに資本家自身が資本の限度のないリスクの犠牲者だとも言える。
（「あなた人間止めますか、それとも資本家止めますか」ちゃて。）
＞共産主義社会が成立して、資本家も労働者も収入が同じになる
共産主義は階級（資本家と労働者の区別）自体の廃絶を目指す運動です。
「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」という労働・分配原則は、
“分け前”といったブルジョア的な原則とはレベルが異なるもの。

145 ：

529 名前：ＯＦＷ ：02/06/12 06:13
>>507
＞自由な立場で商品選択させて、そこには強制はないから。
「自由とは何か？」とは古来から哲学上の大問題だが、
「形式的な自由を恣意と呼ぶ。その内容は他から与えられており、自己が産み出したものではないため、
それは真の自由ではない。」（ヘーゲル、パラフレーズ付き）くらいは心得ておこう。
選択の自由とはまさに与えられた枠内で選ぶ恣意に過ぎない。
＞旧共産圏
「旧国家資本主義圏」の誤り。前スレその他で繰り返し言っているが。
>>508
＞ブルジョア的な自由
とは、利己的な個人の恣意そして貨幣価値の増殖の自由でしかない。
＞理性の設計による権力の大きな惨劇
＜理性の設計＞などどこにあったのかな？たとえば、いわゆる計画経済は実は恣意的な強制経済だったわけで、
“理性的”官僚のトップダウン方式は民主的な要素に欠けるために実は無計画なのは、日本でも同じ。
>>509
＞「マルクスその可能性の中心」を読んだこと
だいぶ前に読んだので詳細まで憶えてないが、後に著者自身が語っている通り、「どこにも＜中心＞が書かれていない。
こりゃ看板に偽りありだ。」と当時感じた記憶がありますね。特に「賃金が前払いだという点がポイントだ」とか・・・。
>>510
＞20世紀にあれほど多くの人命を奪ったマルクス主義
相変わらずのステレオタイプな意見だが、
どれほどの人命が＜マルクス主義＞（何を指しているのか不明だが）によって奪われたと言うのかな？
「国家社会主義」ナチス政権下のホロコーストの話？「一国社会主義」スターリン政権下の収容所列島の話？
「毛沢東主義」ポルポト政権下のKilling　Fieldの話？・・・人命を奪うのは常に国家権力（テロ）では？

146 ：

530 名前：ＯＦＷ ：02/06/12 06:15
>>512（いっしょさん）
＞肉体だけでなく、才能も持っているからかな？
労働一般は人類が誕生して以来、営々と行ってきた活動（知的・非知的を問わず）を指し、
賃労働とは近代資本主義の根拠としての特殊な労働形態を指します。
生産手段の所有・非所有（生産関係）がポイント。
＞どっちが悲惨なんですか？
むろん中小企業（殆ど自営業）の社長は大資本との競争において悲惨だからこそ、
過酷な競争の根源自体を廃棄すべきだということ。
＞賃労働者なんて、過労死するぐらいなら、さっさと仕事やめればいい
世のサラリーマンが聞いたら、「そだよな。だけど、どこも似たり寄ったりで出口なしの社会だし、仕事は大切だから・・・」
とか言いそう。
＞大量の資金を借り入れた資本家なんかより、はるかに自由人です。
資本家＝資金を持つ人では？『資本論』はまさに自由の逆説（弁証法）を説く。
「近代労働者は二重の意味で自由である。伝統的な共同体の束縛から自由であり、
自己の裸の（注：別に肉体という意味ではない）労働力以外に何も持たない（所有からの自由）という意味で。」
＞資本家であり賃労働者でもあるんです。
階級とは本質的な、つまり個々の実在とは異なる関係概念だということを理解すれば、現象が直ちに本質ではない以上、
＜資本をもつ賃労働者＞が個別に存在することに不思議はない。
要はそれが統計的に社会の基幹（本質）をなす部分かどうか（偶有的か実体的か）ということ。
＞階級廃絶の具体的なビジョンがまったく見えないのですが？
何故階級廃絶が必要（必然、不可避）なのか？という根拠が分からなければ、そこへのビジョンも見えてこないでしょう。
＜社会の解放＞とは実践的な課題であり、課題化する主体にとってしか存在しない対象です。
＞○○がほしいから、これだけ給料をくれと請求するんですか？
給料（サラリーではなく賃金）という形態ではなく、直接的な物量としての取得という形態でしょう。
無論そのためには高い生産力が前提となる（既にデフレギャップ（供給過剰）の時代に入っているが）。

147 ：

555 名前：ＯＦＷ ：02/06/15 12:39
>>522（ふにゃぽんさん）
＞真の「プロ独」はどのように行われるべきか？
＜プロレタリア独裁＞とは具体的にどのような形態（状態）を指しているのかについては、
形式的には民主主義でも実質的には＜ブルジョア独裁＞の現状を分析すれば、大よそのイメージが得られるでしょう。
そこでは、政治と経済、社会が形式的に分離しており、「民主主義は工場の前で立ち止まる。」といった状態です。
「何故社長を従業員の選挙で選ばないのか？」と問えば、
「私企業は資本家の所有物であり、政治機関ではない」という政経分離が説かれ、
＜私企業内の政治＞は独裁的なままですね。たとえば「社長公選制を実現しよう！」とは
（共産党ですら掲げない程の）ネタですが、“暴力革命”よりはるかに民主主義的・平和的なスローガンであり、
真のプロ独への一歩でしょう。
＞それはどのように運営されるべきか？
マルクスは『ヘーゲル国法論批判』で、代議制民主主義と官僚制とは不可分の関係にあることを、鮮やかに分析している。
そしてパリコミューンの経験から、国家（幻想の共同体）と官僚制（統治技術の体系）を廃棄するためには
＜交替制による全住民の行政事務への参加＞を通して、皆が複雑な支配技術など不必要であることを習得し、
国家統治（他者の支配）を社会的自治に回収する可能性を説いている。
それは（日本共産党を含む）社会民主主義政党内部の官僚制にも言えること。
レーニンも（現実には官僚制に敗れたが）以下のように述べている。
「そして、結合された労働者は、自分で技術者、監督、簿記係を雇いいれ、彼らすべての労働にたいし、
一般にすべての「国家」官吏の労働に支払うのと同じように、労働者なみの賃金を支払って、
この機構を運転することが十分にできる。」（レーニン『国家と革命』）

148 ：

556 名前：ＯＦＷ ：02/06/15 12:40
>>522（ふにゃぽんさん）（つづき）
＞生産や支配行為、特に熟練が必要とされると思われるものについては、
＞（革命前に）どこでどのように習得されるべきか？
たとえばＮＨＫ番組『プロジェクトＸ』に登場する、生産に関しての“熟練”労働者達はいわゆる政治には無関心でしょうが、
実際の労働現場では生産（モノ）の管理と人の管理（支配行為）は一体になっている
（つまり無意識に政治に参加している）。要はその“未熟練”な政治性を自覚すれば良いだけであり、
政党の役割は単なる票集めではなく、日常の政治的教育・啓蒙にある所以です。
>>526（電波狸さん）
同上です。高度情報化社会はますます＜支配の不可能性＞を増大させ、
コミュニケーションと社会連帯を必然化させている。
>>545（吉本隆明さん）
＞労働価値説は実は暗黙に「作れば必ず売れる」というセーの法則を前提にしている。
面白い新解釈ですね。その論拠（ソース）を示して欲しいな。
因みに、マルクスはセーを俗流経済学者として批判しているが、自分を誤解していた、ということかな？

149 ：

732 名前：ＯＦＷ ：02/07/13 12:55
>>730（いっしょさん）（つづき）
＞詩や芸術のように、かんぜんに自立した観念というものがリアルに存在するのでは？
正確にいえば「存在するかのように経験される」でしょうね。そこで何よりも重要な点は、
虚構（想像的なもの）を現実（実在そのもの）と取り違えないことです。
「あらゆる詩は、表面には現れてこないけれども、条件を示す文句を言外に含んでいる。
つまり、もしいろいろなことがこれこれであったならば、そのときには・・・という具合に反応が発展する。」
（Ｉ．Ａ．リチャーズ『文芸批評の原理』）
＞「客観的な傾向」というものを、共通了解性の高い形で示すことができるでしょうか？
そのためには、経験科学の研究成果を十分に利用しなくてはならず、
たとえば２０世紀以降の時代を＜帝国主義＞という概念にまとめるためには、
レーニンが『帝国主義論』で展開したように、地道で体系的な探求が必要となるでしょう。
「私は、その一言で世界が凍りつくような言葉が欲しい」（吉本隆明）といった主観的な傾向（衝動）のようには行かない。

150 ：

735 名前：ＯＦＷ ：02/07/14 02:08
>>733
＞役にたたない無駄な夢物語ですね。
さて、その根拠は何かな？（哲学は根拠を問うことから始まる。）
夢（幻想）は唯物論から最も遠いものであり、上の例で言えば、医学、特に解剖学は
近代唯物論の源流の一つをなしている。
たとえば、フーコーは、神経病理学における医者の患者（事物）に関する二つの観察記述を証言として提出した後、
認識論上の構造変化を指摘している。
「この二つの文章の間の差は、ごく小さいものでありながら、全面的なものである。・・・というのは、
ベールの単語の一つ一つが、その質的な精緻さによって、われわれのまなざしを恒常的な可視性の世界に
みちびくからである。これに反して、ボンムの文章は知覚の支えのない、心象（ファンタスム）のことばをかたる。」
（Ｍ．フーコー『臨床医学の誕生』序）
同様に、マルクスは、資本主義におけるファンタスムの言葉（夢物語）つまり商品語を転倒することにより、
＜価値形態＞を可視的なものにした。両者は共に、幻想から現実に向かう唯物論の必然的な歩みです。

151 ：

738 名前：ＯＦＷ ：02/07/14 20:44
>>736
＞並べるのはいかがなものかと。
フーコーとマルクス（主義）の表面的な共通点および相違点をあげれば、
１．真理のイデオロギー性に対する理解
　　　「真理は権力の外でも権力なしでも存在しない」（フーコー）
　　　「もっとも古い階級である僧侶階級の末裔としての哲学者」（マルクス）
＜権力＞＜主体＞概念については、フーコーは抽象的・無人格的な構造概念として捉えており、そのため知識人の
政治的役割に関して逆に「知こそが力である」というベーコン流啓蒙主義に留まっているように見える。
一方、マルクス（主義）は実体的な生産関係（下部構造）に基づく＜階級＞概念の下位概念として権力を捉え、
階級支配の現実性および小ブル的知識人の政治性を捉える。
２．方法論としての歴史主義（知の考古学VS社会の自然史）
「同じ種類の契約で、もっと隠れた、もっと奇妙なものが、同じ頃に、施療院と臨床教育との間に、ひそかに
とりかわされている。・・・貧乏のために施療院に助けを求めるほかなかった患者を、いかなる権利によって
臨床的観察の対象に化しうるか、・・・今や彼は、あるまなざしのために要求される。そのまなざしにとって、
彼は客体である。」（フーコー）
　　　「資本主義を基礎とする産業の躍進によって、働く大衆の貧しさとみじめさは、この社会が存続するための
必要条件の一つにまで引きあげられた。・・・要するに、啓蒙思想家たちのすばらしい約束と比較して、
「理性の勝利」によってうちたてられた社会的・政治的諸制度は人々を幻滅させる痛烈な諷刺画であること
がわかった。」（エンゲルス）
上記からも、近代医療が物象化（患者Subjectの客体Object化）されてきた過程の背景には、医療行為における
＜観察的まなざし＞以上に、ブルジョアの＜価値物神的まなざし＞があることが分かる。

152 ：

138さん
簿記上の総資本でいえばそうだけど、
マルクスのいう資本の定義は不変資本＝原料＋その他の販管費＋設備の減価償却費と可変資本＝労務費＋人件費だから企業のDE戦略は無関係…と勝手に考えてみた。

153 ：

むしろ企業間の競走激化により営業キャッシュフローが低下し、経常収支比率が低下すると考えた方が近いかもしれないのかな？

154 ：

マルクスの資本の定義が、現預金や固定資産ではなく、売上原価＋販管費なのではと思った。
誰か教えてくらはい

155 ：

資本の定義は費用価格C+Vで良いのか？

156 ：

742 名前：ＯＦＷ ：02/07/16 06:39
>>737
＞バブルもたらした官僚制の弊害
バブル経済は別に官僚制が原因ではない。誰がそう言っているのかな？
＞資本主義や議会制民主主義で直せば良いし、・・・マルクス主義で
資本主義、民主主義、マルクス主義とは何のことか？
>>739
＞なぜマルクス主義といえるのでしょう？
マルクス主義が何かは論者によってさまざまでしょうが、この階級社会において、
労働者階級に向けた思想であることはミニマムラインです。大学教授や殆どの知識人は別の階級に属するため、
とかく「階級対立など存在しない」と言いがちで、親マルクス的でも要注意。
>>741
＞抽象的人間労働、私的労働の意味がよくわからない
労働に二つの種類があるということではなく、分業社会の中でのすべての労働（仕事）がもつ二側面を言います。
社会から孤立した人が自給自足の生活を営む場合、彼（女）の労働（仕事）は当人だけの私的なものですが、
社会の中では何らかの＜他人のために役立つ仕事＞を行っている。
彼（女）の労働は社会的なものとなり、他のすべての労働と区別の無い＜人間労働一般＞という、
それ自体は抽象的・普遍的な側面をもつことになる。
個々の労働者は具体的に特定の仕事をすることで社会に貢献するが、
それは他の労働と同じ普遍的な労働でもあり、「我々は同じ労働者だ」と言われる所以です。
私的企業主（資本家、経営者）は
「いや、労働者は私にだけ役立つ汎用的な（何にでも使える）労働力の担い手に過ぎず、交替要員はいくらで
　も調達できる」
と矛盾したことを平気で言うが・・・。

157 ：

マルクス経済学メモ。
http://www21.atwiki.jp/ahyachujo/pages/31.html

158 ：

昔のレス連投コピペしてなにがしたいんだろう

159 ：

>>158
いいんでないの。
今や昔の経済学でしかないマル経スレに昔のレスのコピペ。
お似合いだがな。

160 ：

OFW知ってるけど
あのひと哲学系だから経済学はほとんど素人だよ

161 ：

>>160
ほんじゃ、OFWって何者よ？
上のコピペを読んだ限りじゃ、資本論の解釈は極めてまともじゃん。

162 ：

本人キター

163 ：

お晩でがす。
ほんだば、新年コピペ初めといくべか。
746 名前：ＯＦＷ ：02/07/17 05:40
>>743
横レス失礼。
＞抽象的人間労働は、具体的有用労働を抽象化したもの。おもに労働時間によって計測されます。
＞深い意味はありません。
昔から日本人は抽象的思考が苦手なようで、
ピカソの「抽象」絵画が初めて紹介された時に「こんな子供の落書きのような絵に何の意味があるのか？」
と酷評されたようですね。
確かに芸術的価値の評価は難しいものですが、
当然それはピカソが費やした制作（労働）時間では計測されない。
しかし、今は“経済的”価値の話。
ピカソが生み出す芸術作品の経済的価値はその商品価値であり、
ピカソ本人よりは絵画商の方が詳しいでしょう。彼（女）は言うでしょう、
「私は芸術は良く分からんが、それがいくらで売れるかは誰よりも良く知っている。」と。
特に生活必需品以外の便宜品、奢侈品に対する＜社会的需要＞、
つまりそれに対して支払い可能な社会平均的な欲求量の大きさは、
社会の豊かさの指標の一つでしょう（例：バブル期日本）。
確かに「複製時代の芸術」（ベンヤミン）作品の芸術的価値は経済的価値に比例して低下したとも言えなくもないが、
後者はコピー作品の制作技術とその制作時間（労働時間）（製造原価）に反比例している。　
＞資本家の労働
（繰り返しだが）資本家＝非労働者というのは、階級的な本質概念。
＞不当におとしめる効果があります。資本論的詭弁の温床
資本の経済的価値を弁証法的に論じた『資本論』の学問的価値を詭弁的におとしめる解釈については如何？
747 名前：ＯＦＷ ：02/07/17 05:46
>>746
誤：反比例している　　正：比例している

164 ：

807 名前：ＯＦＷ ：02/07/20 20:15
>>748
＞抽象化と具体化をくり返すことが、「説明」すると言うこと
>>9でも簡単に触れているが、科学的な説明とは本質的・原理的な存在から現象を理論的に導き出すことを言います。
本質（Essence)とは、あるものがそのものである根拠を言い、
それ自体は抽象的自己同一性として可能的なものに過ぎないが、
具体的な諸条件の中におかれたあるもの（現存在）がそれとして存立するための
＜最終的審級＞（決定的条件）をなすものです。
＞具体性に還元する
抽象的なものから具体的なものに進むことは「還元」ではなく、＜綜合＞と呼ぶべきでしょう。
＞資本集中の法則、利潤率低下の傾向の法則、貧困増大の法則などなど
法則とは、上記本質が世界のうちに現象する形式を言い、具体的な成立条件を抜きにしてはその当否が語れないもの。各々の条件は何かな？
＞資本家階級も労働しています。
むろんそうでしょう。その限り、経済空論家の精神労働や経営者の監督労働も資本主義の維持に寄与しているが、
彼らの労働はシステム（モノ）の要請であり、法則の奴隷としての非本質的（非主体的）な労働です。
＞こちらが階級的な本質概念です。
＜階級＞の定義は？
本質とは、上に述べたように、あるものの自己同一性であり、
すなわち本質的な対立（矛盾）の総体としての根拠を言います。
＜賃労働と資本＞は互いに相手の反対であり、かつ同一のものであるということが、階級の本質なのです。

165 ：

812 名前：ＯＦＷ ：02/07/21 10:51
>>809
＞「ホンシツ」は止めてくれよ。
１９世紀末頃から、古典的資本主義経済の行詰りと歩調を合わせるかのように、
西欧哲学上の認識論および存在論の世界でもホンシツ論が消え去り、現象主義が主調となったが、
それは確かに実証諸科学の脱哲学化に対抗した哲学の敗北の結果とも言える。
（例：「カントに帰れ」から「ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学」「事物の本質を問うより、
その存在を問え」までの理性的批判精神の衰弱の過程）。
しかし「現象(現わるがまま）が本質（あるがまま）と一致するなら、およそ学問など不要であろう。」（マルクス）
という事情があるから、科学者そして哲学者も「ホンシツ」を止めるわけにはいかないでしょう。
＞言説の「意味」が根こそぎ抜け落ちるから。
１９世紀末頃に、ソシュールが一般言語学を講義して、
言説の「意味」をラング（記号体系）の共時的・恣意的差異性に還元して以来、
言語学の研究対象から言説の「意味」が根こそぎ抜け落ちてしまい、
言語の本質（言語行為としての象徴的（代理的）コミュニケーション性）が見失われてきた。
前に挙げたI.A.リチャーズや時枝誠記は、共にソシュールに対する批判者であり、
＜言説の意味＞とは何かを正しく捉えた、つまり言語本質論を展開した、数少ない学者あるいは思想家でしょう。
つまり、ホンシツが無ければ、およそ言説は意味のないもの（無根拠な恣意）になる、ということです。

166 ：

892 名前：ＯＦＷ ：02/07/27 10:23
>>819
＞（文献）史料の文言（言説）とその解釈こそが全て
＞それを書いた人物の思想などを再構成することは不可能という考え方
＞哲学的分類では解釈学的現象学の亜流と考えてよいのでしょうか。
歴史学の動向については余り詳しくないので、的確な回答はできないと思いますが、
私は、＜歴史＞は哲学にとって最後のテーマであり、すべての　反省的思考が収斂して行く場所と考えています。
まず、現象学について言えば、現象主義よりむしろ本質主義の面が重要でしょう。
それは客観的・超越的本質は立てないが、現象のうちに形相的・志向的本質（＜意味＞）を立てる。
それは非歴史的な存在です。
次に、解釈（学）について言えば、ガダマーといった解釈学派の現象学者は、
現在の人間が行う歴史文献（テキスト）の解釈によって明らかになる＜テキストの意味＞は
つねに解釈者に相対的だという事情を理解していたようです（『真理と方法』）。
しかし、「新しい経験による先入見の修正」という解決策は、むしろ非方法的なものと言え、
既にあった現在と現存する過去との連続性の認識のためには、現在的自己の相対化（対象化）が必要でしょう。
>>820（819さん）
＞戸坂潤『科学論』　四つの研究方法（分析・解析・統計・実験）
ttp://isweb35.infoseek.co.jp/school/pfeil/B1/FRAMEB1_2.HTM
戸坂の分類は幾分類型化しすぎだと思うが、史料解析（歴史データの情報化、
つまり構造化ないし組織化）は歴史概念の形成のために必要な一操作、ということは言える。
分析・綜合はその後にくる判断のタイプであり、それらは推理に発展する、というのが弁証法的な認識論です。
過去世界総体とその通時的な変化（内発的発展・衰亡）の認識のためには、社会の本質論を踏まえなくてはならない。

167 ：

914 名前：ＯＦＷ ：02/08/02 03:12
>>906（ふにゃぽんさん）
＞そのさいに、いわゆる「南北格差」はどうなるんでしょう？
南北格差とは“先進”工業国資本の“後進”諸国に対する植民地的な収奪の結果として理解すべきでしょう。
収奪のない社会間では互恵互譲が原則であり、豊かさは「北」から「南」へ還流する（格差解消）。
＞「プロレタリア」とみなしていいのでしょうか？
賃労働者とは政治経済的な関係存在であり、資本（増殖する貨幣価値）があれば必ずそこには賃労働（者）があります。
また自然条件や歴史を異にする諸社会が相互作用した結果として近代世界が形成されてきたが、
その普遍力はもともと＜共に働く人類＞のもの、その発現です。
同じ労働者の連帯こそが人類の普遍（歴史貫通的な自然）だということ。
＞「同時革命」は遂行されるべきなのか？
世界革命と世界同時革命は異なり、特に後者は日本の新左翼（赤軍派等）が使用した用語ですが、
殆ど現実性のない冒険主義的戦略だった。共産主義の内容は国際的・普遍的なものですが、
その具体的な形態や発展の過程は国や民族によって一様ではなく、
一見反動的な運動の中にその萌芽がある場合もある（例：イスラム原理主義）。
現代の世界革命は単なる政治的総力戦よりはむしろ社会的そして思想的（精神的）な主体形成の面が重要であり、
故石堂清倫氏がグラムシを受けて述べたような、＜新しい「陣地戦」＞といった粘り強い戦略が立てられるべきでしょう。
(ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~ikawag/isidoubunko.htm#bunko9）
>>907（ふにゃぽんさん）
＞「国家主導型」では、いけないのか
これからの時代は国家の役割など急速に無用なものとなり、その社会的機能（共同的利益の遂行）は
本来の社会の中に回収されて行くだろうことは殆ど疑い得ない（例：国際的ＮＧＯ）。
国家（階級対立の隠蔽）は少数者の支配にとってのみ必要であり、
多数派（世界的広がりにおける労働者階級）が社会権力を握った場合には、国家は存立の根拠を失う。
「プロレタリアは祖国をもたない」存在であり、世界に遍在している。

168 ：

918 名前：ＯＦＷ ：02/08/03 12:58
盆踊り（とその後）で飲み過ぎた・・・気持ちワル・・・
>>915,916（ふにゃぽんさん）
＞「国家」とは・・・有史以来、常に人類にとって普遍的な共同体
ではなく、階級対立は国家の根拠です。
最古の支配階級（祭祀、僧侶階級）は精神労働と肉体労働の分離（霊魂の独立）を説き、幻想の共同体＝国家を
司る（例：大和朝廷と現代の皇室）。
＞「町」だとか、「県」だとか、「家族」のような他の・・・「共同体」
盆踊りは町内＜会＞主催の＜祭＞でしたが、消防団が櫓やテントを設営、地元の警察が交通整理
（唯一の合理的機能）、婦人会が進行、子ども会が参加、の共同運営でした。
＜伝統的共同体＞（マルクス）は＜会＞として、祭りの中に微かに存続している。
「ストライキは祭りのように町中に広がり、生産活動は自主的に組織されていったが、
最終的に国家（連邦警察）の登場により粉砕された。」（ジェレミー・ブレッヒャー『ストライキ！アメリカの大衆ラジカリズ
ム』からのパラフレーズ）
＞「生産力の発展」は、「資本主義」に任せなければならないのか
全然関係なし。生産力は資本主義によって発展したのではなく、
協働的な生産と連携した科学技術の発達や労働組織の有機化によって発展した。
＞現代の段階あたり・・・で、「プロ独」を行うとマズイのか
全然問題なし。階級廃絶は可能というより、現代では現実的（他は不可能であることが既に現れている）であり、
プロ独がその現実性です。
＞「家族、結婚制度」「私有財産」等
かっては結婚制度は（人間が唯一の生産力であったため）それ自体生産関係（下部構造）でしたが、
その理想は（“かけがえのない”全ての相手といった）無差別的なものではないかな。
＞自己の労働力によって、獲得したものを、備蓄しておくということ
自分のものと他人のものの区別（私有＝排他的所有）はなくなり、
不慮の災害・事故に対する備えはすべて社会的なもの（共有）に置き換わる。

169 ：

要するに荒らしだな

170 ：

荒らし、だろうが、コーマン、だろうが、
何でもいいからカキコしてよ。
嵐でもいいよ。

171 ：

>>170
ほな、遠慮のうやらしてもらいまひょかいな。
と、書いてもやな、やるのは"村一番"サンやさかい、よう確約はできません。

172 ：

【搾取制度の廃止は何故、現実的に可能なのか？�@】
言うまでも無く、我が国に於ける超過利潤による大々的なる国民買収こそ、
搾取制度廃止の現実的物質的土台である！
赤字国債及び特別会計からの不透明な支出、すなわち超過利潤による大々的なる国民買収は
労働による低賃金を遥かに越える額の富を、大半の国民にバラ撒いてきたのだ！
低賃金労働によっては、到底購買し得なかったマンションやクルマなどを
大半の買収された国民は手中にしてきたのだ！
労働による低賃金以上の貨幣を、大半の日本人は財務官僚どもからバラ撒かれ、
生活を維持している！この貨幣は独占資本から齎されたものて゛、独占資本においては
最早搾取制度は不要なのである！
独占資本から中小零細には、この超過利潤分は異常に低い下請単価にみられるように、
還流していないのだ！独占資本の超過利潤は内部留保か税収として国庫に入り、
赤字国債や特別会計からの支出として国民の大半を買収するのだ！

173 ：

【搾取制度廃止は何故、現実的に可能なのか？�A】
労働者の賃金が如何に低かろうと、独占資本の得た超過利潤は、日本全体と
してみれば独占資本の労働者は言うに及ばず、中小零細労働者さえも
搾取する必要のない程の額に約30年以前から到達しているのだ！
この30年前からの超過利潤の費消方法は、自民党ブルジョア権力の為に、
徹底して犯罪と引き換えにバラ撒くという極めて反人間的非人間的に、人間性破壊すなわち
社会破壊の為に国庫から支出されてきたのである！
地上に存在する、あらゆるものは人類の幸福のために無ければならない！
貨幣も人類の幸福の為に使われねばならず、人間性破壊や社会破壊の為に
支出されるとは言語道断である！
人類の英知は、この破壊をファシズムと明確に定義し忌み否定してきたのである！

174 ：

【搾取制度廃止は何故、現実的に可能なのか？�B】
日本に於ける超過利潤買収は、ファシズムとして現象している！
戦後現代日本社会がファシズムであることは論を待たない！
報道媒体がマスゴミと蔑称される由縁は、各個撃破的超過利潤買収政策により
極度に腐敗堕落したマスゴミの、自ら行う報道統制を蔑むところから
きたのだ！
このファシズムという社会状況は、中曽根が語るように戦前戦後を一貫して
不変なのである！
ファシズムは各個撃破的超過利潤買収政策により形成されている！しからば超過利潤を闇世界では無く、
陽のあたる表世界で堂々と全国民に給付すべきなのである！

175 ：

【搾取制度廃止は何故、現実的に可能なのか？�C】
超過利潤による買収政策の実態は絶対に突き止め明らかにしなければならない！
大半の国民が買収されていることは極め明瞭なる事実なのだ！
赤字国債及び特別会計からの買収のための支出は、絶対明らかにしなければ
ならず、これが実現出来なければ、搾取制度の廃止は一時足踏みである！
日本の労働者は、労働によって得る以上の報酬を超過利潤買収により
得ている！
ファシズムを消滅するためには超過利潤による買収を廃止すること、
すなわち搾取制度を廃止すること以外にないのだ！
搾取制度廃止は経済的物質的には現実に可能なのである！

176 ：

>>171
村一でも一八でもいいから、
四の五のほざいてないで、マジでコピペ再開しろや！

177 ：

>>170
望みがかないそうだなw

178 ：

搾取なくしたら利潤が生まれないから経済社会成り立ちませんよｗ

179 ：

マルクス主義経済学って言うのに、なして共産主義経済学って言わんのかな？
そいと、マルクス主義経済学とマルクス経済学っておんなじやろ？

180 ：

マルクス主義経済学は資本主義を論じているのであって、
共産主義については一切論じていません。

181 ：

>>179
マルクス経済学もマルクス主義経済学も『資本論』の解釈学です。
そして今や訓詁学です。
また、マルクス主義経済学とマルクス経済学の違いは、
訓詁学の党派を表してるだけです。

182 ：

朱子学と陽明学みたいなもの？

183 ：

>>182
違うな。
資本論の解釈での派閥の違いや。
ほんでやな、強いて朱子学と陽明学にたとえると
朱子学はマルクス、陽明学はレーニンに代表される修正主義者ってとこかいな。

184 ：

>>183 朱子学は理論、陽明学はその実践って理解してたけどね。

185 ：

はじめてこのスレみた。
日共系の経済学入門書ってスターリン時代の「ソ同盟経済学教科書」そのまんまなんだよな。
弁証法がエンゲルス―レーニン―スターリンの体系そのまんまなんだ。
「これで学ぶ党員がいるのか、かわいそうだなあ」と15年前くらい前、学生のとき思った。

186 ：

で、コピペはどうなってるの？

187 ：

ソ同盟経済学教科書を読みたい

188 ：

マルクスの行き着く所
朝日新聞の記事　昭和50年４月１９日
http://www.asahicom.com/anotoki/asiayasasisa.htm
「アジア的優しさにあふれている」ポルポト軍
中国共産党に支援されたポルポトは政権掌握後、「アジア的優しさ」をもって国民の三分の一にあたる３００万人を殺し、
自国民が他国に逃げないよう国境に地雷を埋めまくりました。
http://www.musicasenlinea.com/videos/cambodian-genocide-pol-pot-and-the-khmer-rouge-;1-SI8RF6wDE.html
CAMBODIAN GENOCIDE - POL POT AND THE KHMER ROUGE
ｸﾒｰﾙルージュ 赤いクメール

189 ：

くどいけど、コピペや止め？

190 ：

労働過程の歴史貫通（超歴史？）的性格って何ですか？？

191 ：

イボ痔姦通では？

192 ：

ほな，逝くえ、178はん。
919 名前：ＯＦＷ ：02/08/03 12:59
>>917（あちょーさん）
＞プロレタリア社会はリーダーシップ無き社会
プロレタリア＝（賃金）奴隷は自己を解放することで自分のリーダ（自己決定者）になる。
現代の＜プロレタリア社会＞＝資本主義社会のリーダーシップ（例：コーポレイト・ガバナンス）とは他人の支配でしかな
いでしょう。　
＞ブルジョアとプロレタリアの定義
ブルジョア＝生産手段（労働対象と労働手段）の私有に基づき、労働力商品（価値の源泉）を買って商品を生産・
販売することにより、価値の自己増殖（資本）を遂行する階級。
プロレタリア＝自己の労働力以外に売るもの（商品）を持たない階級。
ブルジョアはプロレタリアの主人だが、それはモノがヒトの主人だということ。それは近代固有の社会形態（非人間関係）
です。

193 ：

923 名前：ＯＦＷ ：02/08/04 13:08
>>920
＞競争や自由という概念はどうなのさ
競争とは、稀少な生活資源（および生活条件）を巡って個体間で争うこと（例：バン食い競争）であり、
外的必然として自由の反対です。
自由は解放（自由になること）の下位概念（その結果）であり、豊饒な生産活動に基礎を置く場合に現実のものと
なるでしょう。
>>921
＞「国家」はどのような、形式、内実のものであれ、消滅するべきなのでしょうか？
歴史上の国家は階級分裂後の共同体とともにあり、その上部にそびえる社会構成物ですが、それは＜共同体成員
の共通利害＞を代表した。
近代になり、＜政治的国家＞と（非政治的）＜市民社会＞との分離が果たされたが、国家（政府）の社会的機能
としては
１．公共事業：治水灌漑、水道、ガス、電気等の社会インフラ整備
２．社会的な安全対策：災害対策、治安、防犯等
３．公的サービス：教育、医療、交通、通信
また政治的・イデオロギー的機能としては
１．軍事、外交
２．法政治：立法、行政、司法
３．いわゆる権力政治：宣伝、折衝、脅しと祀り、懐柔・・・
また経済的機能としては
１．租税：公的資源の徴収
２．財政：富の再分配
３．金融：貨幣（通貨）の発行、管理
と大別できるかな。
国家の本質に＜権力＞があり、それは集団成員の意志を統一するために必要な強制力ですが、社会の中には
種々の権力があり、国家権力も＜国家の複数性＞という事実の前には絶対性を失う。
さて、上記のうち＜国家＞でなければできない機能、はどれでしょう？

194 ：

924 名前：ＯＦＷ ：02/08/04 13:10
>>922（あちょーさん）
＞他人を支配しないのは社会のリーダーではないです。
他人の＜指導＞と他人の＜支配＞は違います。
＞自己中だけの社会はリーダーシップ無き社会ではないでしょうか。
プロレタリアは自己中ですか？
＞権力、暴力によって税を搾取するのはどちらに分類されるでしょうか。
もともと税とは公共的な仕事をするために必要な資源であり、社会全体でまかなうべき予備費といったもの（備蓄、
相互扶助、インフラ整備等）。権力を使って搾取？するのは支配階級とその政治的代理人だけですね。
そもそも「搾取」「自分（他人？）のお金」とは何でしょう？
＞自分のお金を金庫に保管するとプロレタリアで、株式投資するとブルジョアになるのでしょうか。
違います。ブルジョアとは社会的な集合（統計）概念ですから、個々の投資家がそのままブルジョアではない。主たる
収入を継続的に株式配当あるいは役員報酬から得ていれば、ブルジョアの一員と呼べるが

195 ：

932 名前：ＯＦＷ ：02/08/06 06:46
>>930‐931（あちょーさん）
＞どう違うのでしょう。
排他的な自己の下に相手を包摂する（相手の意志を自分のものにする）ことが支配ー隷従関係であり、
相手を自己と同類の独立した主体とみなして互いに高め合うことが指導ー被指導の（教育的）関係です。
＞自己の労働力以外に商品を持たない階級だけ
しかいない社会とは階級区別が無い社会（無階級社会）であり、社会は独立した諸個人の協働体となる。
それは商品も通貨もいらない社会。
＞自分のお金は自分が自由に使うことを認められているお金です。
他人のお金を自分が自由に使うことは認められていませんが、＜自分のお金＞と＜他人のお金＞の区別の根拠は
どこにあるのでしょう？
＞投資家でも、継続的に収入を得られない場合はプロレタリアなのでしょうか。
階級区分としての賃労働者（近代プロレタリア）は通常、企業主や自営業者に雇用される被雇用者（「サラリーマン」
などと呼ばれています）。
バブル期以降、日本でも高給取りのサラリーマンが投資をするようになったが、投資によって生活費の大半を
まかなえる程になれば、会社を辞める（つまりプロレタリアでなくなる）でしょうね。
＞社会的、公共的事業を行うものを国家と呼んでいる
公共的（public)は私的（private)の反対ですが、社会的（social)とは両者の統一したあり方を言います。
現在、個々の公共事業は実際には私的な企業（あるいはその連合体（ゼネコン））が行っており、国家（政府）は
その決定、発注をする機関ですが、国家の主体は誰でしょう？

196 ：

937 名前：ＯＦＷ ：02/08/12 01:07
>>936（ふにゃぽんさん）
＞彼らを、義務としての労働に向かわせ、かつ、「怠け」に向かわせないモチベーションは何か
日本国憲法第27条「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」とあるように、労働が全国民の法的な権利
および義務とされたのは近代国家に特徴的です。（資本家（使用者）は義務を果たさず、非自発的失業者は権利を
奪われている事実に対して、憲法は無頓着ですが。）
実際の労働現場では、近代以前からの「仕事は大切」というモラルが生きており、働けるのに働かない者は嫌われるもの。
確かに「資本家やそのイデオローグ達は労働を神聖化する。」（マルクス）が、誰も生産手段を奪われて、強制された労働
などしたくないのはあたりまえでしょう。
つまり＜労働の解放＞とは自由・自発的な労働の実現を言うのであり、「（法的）義務としての労働」が存在する場合、
未だ労働は疎外されている。何故なら、労働とは概念上、自然における人間の（肉体的・精神的）生命力の発現（自己の
現実化活動）以外の何物でもないから。
＞生産緒手段をさらに発展させるものがあるとすると、現在の資本主義における競争原理に代わるものがあるのでしょうか？
生産手段の発展とは、人間の自然に対するコントロールの増大であり、豊かな自由に向かうための現実的条件です。
競争がそれを促進するという外見は実状とは異なるものであり、排他的な利己心が豊かな社会を築く原因にはならない。
＜神の見えざる手＞とは、＜理性の狡知＞というシニシズムと同様、協働的人間間のコミュニケーション不足です。
＞宗教団体のコミューン
「宗教とは人間の類的本質の自己疎外であり、＜神＞とはそれがある疎遠な主体として立てられたものである。」（フォイエル
バッハ）
地上のコンミューンは疎外の克服であり、働く（つまり現実の）共同体として現在（即自的に）実践していることの実現に過ぎな
いでしょう。

197 ：

941 名前：ＯＦＷ ：02/08/15 04:44
>>938（ふにゃぽんさん）
＞「個人」の「自由」「自発性」
＜自由＞とは恣意（意志の偶然）ではなく、自己の本性（必然）に従うこと。
社会の中に生まれ生きる個人にとって、社会的自己の内的な欲求に従って動くことが自由です。
社会は「自由な個人」間の契約やゲームによって成立したのではなく、人間の自然的被規定性（人間の自然）から生まれ、
常に個人の実体的本質をなすものです。
＞「働く者」と、「働かざる者」の差異
働くこと＝対象的活動を営むことは生き物の本性ですから、両者の差異を抽象的に捉えれば、生きた人間と死んだ人間
との差異と同じと言える。
＜共に働く社会＞の中では、現在のような、死んだ労働＝資本の支配に基づく、働かざる者＝他者に働かせる者には
居場所がなくなるでしょう。
＞私有財産は、もう存在しない
ジョン・ロックは財産（Property，固有性）の権利を市民（ブルジョア）社会の構成原理として正面にすえた。彼は（私有）
財産権の根拠を労働におき、交換によるその譲渡を「黙契」と呼び、固有な労働力の譲渡を（事実上）正当化した。
マルクスは、資本主義の否定により＜個人的所有＞が再建される（『資本論』第1巻24章）と述べています。
（その概念をめぐっては議論が続いていて面白いが、不十分かな。）　
　ttp://www.bekkoame.ne.jp/~swp/japan/jprome/introdct/jprome33.htm
　ttp://www.workers-net.org/kojinnteki01.html#01
　ttp://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/discussion/marxism/x9911p.html
＞「国家死滅」後の社会のあるべき姿を描いた青写真的な書籍
マルクスの断片的な言及は下記にまとめられています。
　ttp://www.workers-2001.org/maruesensu.htm
（最近は「コミューン」より「アソシエーション」が流行りのようで）
＞「フォイエルバッハ・テーゼ」しか載ってないんですが・・・。
新訳ではそのようですね。その辺の経緯については下記にコメントあり。
　ttp://www1.odn.ne.jp/swptext/shohyo/doide.htm

198 ：

こんなに粘着的にコピペしてるのは本人なんだろうなｗ

199 ：

>>198
本人が本人なら、な。
が、本人が本人ならコピペなんぞしねーで、
新たにカキコするんとちゃうか？

200 ：

>>199
んなことより、早くコピペしろ！つーの。

201 ：

では、はいります。
948 名前：ＯＦＷ ：02/08/18 08:57
>>944（ふにゃぽんさん）
＞その社会が本当に必要とする労働量＝労働力と、各個々人が、自発的に行う労働総量が、
必ずしも一致するとは限らない
>>21でも少し触れましたが、各種生活財を必需品、便宜品および贅沢品に分類した場合、必需品
（その範囲も社会水準と共に可変的ですが）については、その社会的需要（種類・量）を予測・算定・調整することは
十分可能でしょう。
１．社会インフラ・基礎的福祉の種類と量・電気、水道、ガス、医療、教育、防災、交通、環境保全等
２．社会成員の基礎的な生活財・サービスの種類と量・いわゆる衣食住に関する物資・サービス
３．上記を生産するために必要な生産財の種類と量・原材料、生産施設、機械設備、道具等
上記の“シビル・ミニマム”が与えられれば、その生産に必要な労働力（質と量）を算出するのは技術的な問題であり、
資源と労働力双方の産業連関的な必要量は経験的および科学的に算出可能でしょう。
それらは社会の存立にとって＜必要な部分＞であり、その運営（管理と運用）には社会の全成員が機動的に（交代的に）
参加すべきものです。
さて、財および労働の両面について＜必要を超える部分＞をいかに規定するのか。むしろそれは無規定な
＜自由・自発の領域＞であり、その労働は諸個人の熟練および才能のボランタリー的な相互供与として、非経済的
（文化活動的）なものになるでしょう（価値法則の廃棄）。

202 ：

953 名前：ＯＦＷ ：02/08/21 06:06
>>951（ふにゃぽんさん）
＞「私有財産」という形での報酬
いわゆる消費財（衣食住等）と呼ばれる生活手段の一部は個人的あるいは家族的に使用する外なく、
協働的生産の成果を各人に再分配するという形式をとることになるでしょう。ただし、世界的にみて既に「能力・
働きに応じた」分配は「必要に応じた」分配に転化可能な程の生産力レベル（各人にとって必要なものは十分に
生産できる）に達していると考えられるから、分配について余り悩むことはないでしょう。
ブルジョア政治経済学では＜分配の公正＞について議論が盛んなよう（ベンサム、ナッシュ、ロールズ、ハーサニー、
ノージック、セン等）ですが、資本主義的私有財産制度の矛盾（結合された生産と私的な取得）を前提にして、
報酬（賃金および資本家利得）の正しい基準など得るべくもなく、個人の社会的能力に対する無報酬が共産主義的
な原則です。
＞サボタージュして仕事にあたった場合の「ペナルティー」
概念上、働くこと＝自己の活動能力を発揮すること、ですから、サボタージュ＝＜自己をサボる＞こと、ですね。
それは現在のような、疎外された労働（他者としての労働）状態下での＜自己を奪回する＞行為とは正反対の
ものであり、疎外なき状態でサボりは如何にして可能かな？　
＞その仕事への「評価」
価値法則の廃棄と共に、一切の評価＝（経済的）価値判断は不要となる。
後世の歴史家が「かって価値というものがあったが、ある思想家が『価値の源泉である労働（仕事）自体は無ー価値
である』と洞察して以来誰も仕事の評価などしなくなった。」と書くかどうか・・・。
＞そのシステムおよび、労働者への「監視」
モノ（生産・流通）の監視は重要ですが、“民主主義的生産システム”（笑）では、他人の監視は不要でしょう。
すべては公共的（万人に開かれている）に運営され、自己（経営者としての労働者）が見ている。

203 ：

964 名前：ＯＦＷ ：02/08/24 16:44
>>956(ふにゃぽんさん）
＞「シビル・ミニマム」さえ嫌い、行わない人間がいるとどうなるのか
現在のような疎外された労働の状況では、ブルジョアおよび労働者双方が＜それ＞（ブルジョアにとっては労働自体、
労働者にとってはその疎外された形態）を嫌うことには理由があり、むしろ必然的な反応です。
しかし「労働が第一の生命欲求になる」（マルクス）という言葉に意味があるなら、疎外の克服とは労働による人間の
回復を言い、個人が＜それ＞（＝階級消滅後の生命欲求充足行為としての労働）を嫌う理由は見出せない。
たとえば、空腹時に目の前にある食物に手を伸ばすことを嫌う拒食症患者のように、そこには別の理由
（例：死を望むという疎外された生命欲求）があることになり、その場合は教育的あるいは治療的な対応が必要ですね。
また、（倫理的）義務とは自己の本質に従う自覚的あり方を指し、「汝為すべきことを為せ」とは、必要（他律的欠如）
から自由（自律的充足）に向かう欲求に従え、ということです。　
>>957
個人的な事柄の質問は措くとして・・・発展を止めることになるのでは？
>>948でも触れましたが、必需品・便宜品・ぜいたく品の種類・範囲は社会の豊かさと共に可変的です
（少し前に、生活保護を受けている老婦からクーラーを取り上げた民生委員がいたが・・・）。
シビルミニマムとは測定されるべき社会水準であり、そのための財の生産が計算（計画）されるということです。
＞ボランタリー的労働の動機付けをなにに置き換えるつもり？
「人間は社会的動物である」（アリストテレス）であり、類的自己の実現ということでしょう。社会連帯、
コミュニケーション、相互交歓等。
＞ゲームばっかりしてたりして可能。
ゲーム（遊び）と労働の対立はなくなる（仕事本来の創造的活動という姿には遊びの要素が多分にある）から、
サボってまでゲームをやる必要もなくなるでしょう。

204 ：

981 名前：ＯＦＷ ：02/08/27 23:21
>>966(957さん）
＞国家的（社会全体的）に行われ、強制力を持って実行され
概念上および歴史上の両面から言って、国家と社会（現実の共同体）は対立的な存在です
（例：＜国際社会＞は国家の上位（下位？）にある）。
強制力（権力）は疎外された社会の中（つまり外部）にもあるが、内部の権力とは自己決定のことですから、
強制（働かされる）のではなく、自ら働くことです。外部の力を自己のものにする過程が社会の発展です。
＞どんな学習過程を経てきたか
特別なものはない。＜真理＞に向かえ、とか。
>>972,973（高ぞう→将軍さん）
＞商品と価値の哲学・・・では・・・静的な見解があらわされている
労働価値説とは「価値の実体は労働である」ということです。
＜実体＞とは、偶有的諸関係を貫く全体として必然的なもの、であり、＜必然性＞とは、他在（他様）である
可能性の否定、ですから、価値実体論とは結局＜不動の過去＞が支配する資本主義世界の本質を明らか
にすることです。価値の必然性（価値法則）が支配する世界は静的であり、「生あるものは餓死するしかない」
（ヘーゲル）飢餓的な世界です。マルクスはそのことをそのままにあらわしただけです。
＞個人レベルの現実を、無視すること
原子的個人の実存（現存在）は欲求ではなく、欠乏というのが相応しい。
そこには個人の根拠としての社会がないからこそ、むしろ価値（欲求の欠如態）が社会の代わりとして諸個人を
結合する。個人は他の個人に向き合うのではなく商品に向き合い、社会的欲求を物への欲求（所有）にまで
極小化させる。それが個人レベルの現実でしょう。
＞個人レベルの交換の場では、現実的に流動的な面が多く、静的な価値論には合わなくなってくる
交換とは常に社会レベルの行為であり、直接的な価値形態（物々交換における偶然的な面）が貨幣形態に
まで発展するのは、＜社会の現実性＞が現れてくる過程です。無論それは物象化された疎外においてですが。

205 ：

９８１でＯＦＷのカキコは終わってる。

206 ：

>>205 ほな、ちゃうカキコしたらええやん。
つか、ちゃうのしてーな。
勘違いしーなや、して欲しんはカキコやで、セクースとちゃうで。

207 ：

共産主義はユダヤ製。
ソ連はユダヤ製。
http://www.youtube.com/watch?v=GbQ8K1l26i0
反共を教えられた勝共連合系の壺売りネトウヨは困惑だろなこの話は。
親米・親ユダヤの自分たちの敵である共産主義が、
実は同じユダヤが深く関与し自ら育成したとか暴露されたら、
カルト信仰的にも、そりゃ辻褄が合わなくなるもんな。ｐ

208 ：

1です。
ソ連経済学教科書を読んで、原始共産制やら狩猟⇒農耕の説明が如何にもマルクスだというのが
改めて再認識させられた。
洗脳ですね。
2ch経済まとめ＠wiki - マルクス経済学
http://www36.atwiki.jp/ginkouin/pages/79.html

209 ：

ソ連経済学教科書ってネットで読めない？
ぜひ読みたい

210 ：

わしも読みたいんで、復刊リクエストに協力してください。
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=29442

211 ：

リンク踏ませる前にタイトルくらい書くもんでしょう普通

212 ：

日本で共産主義革命はそろそろ起きそうな気がしますが
どうでしょうか？

213 ：

>>212
民主連合政府の成立＝民主主義革命が先ですよ
もし「共産主義革命」なるものが起きたとすれば、それは共産主義を僭称したファシストの政権奪取にすぎません

214 ：

ドイツの思想家マルクス（1818.5.5-1983.3.14）は労働者の味方でしたが、
動労裁判について。民事裁判（私人間のトラブルの裁き）のうち
労働問題を扱ったもの（解雇取り消し請求や未払い賃金請求等）を
労働裁判と呼びます。事業主・使用者が労働基準法に違反して逮捕→
送検→起訴されて刑事裁判（懲役や罰金を決める裁き）になった場合も
労働裁判と呼びます。

215 ：

>>207
小清水さんも朝鮮人だったんだね＾＾；

216 ：

カール・マルクスってかっこいい名前だよね

217 ：

マルクス兄弟みたいでかっこいいよなハハハ（＾ｗ＾）

218 ：

『民主党政権に浸透した左翼（過激派）の現状と系譜一覧図表』
↓このデータ凄いですよ　是非読んでください。友達にも配ろう。
http://bbs6.fc2.com//bbs/img/_450400/450312/full/450312_1306151944.jpg

219 ：

>>218
大量コピペ乙

220 ：

アク禁申請しといた

221 ：

日本共産党でマルクス、レーニンの古典を学習してましたが勉強しても世の中は変わらず心がすさみました。
今仏陀の教え(仏教)の本を読んでます。心が安らかになり鬱な気分が晴れました。
貧乏だけど幸せです。

222 ：

理論だけじゃダメだ、実践するんだ。

223 ：

問題�@消費関数には幾つかの考え方があり、恒常所得仮説を採用した場合、消費に影響を与える要因を全て
選びなさい。（複数選択可）
要因：a現在の所得　b過去の所得の最大値　c生涯の平均所得　d利子率
このような書き込みをしてしまい、すみません

224 ：

食用アカ蛙の学校
ブゥー、ブゥー、ブゥー

225 ：

先生の自作自演、唯我独尊、自画自賛の始まりですか？

226 ：

売国ＴＰＰ原発推進国賊野田民主党政権殲滅！

227 ：

・花王不買　→　花王より良い製品が見つかって幸せ・心も体も健康に
・他の会社　→　広告費かけないで売上げ増加
・花王ファン　→いつもより花王が安く買えて幸せ
・花王社長　→　「不買の影響は全く無い！」
・2ちゃんねら　→　今日も勝利で飯がうまい
・ネトウヨ連呼リアン　→　ネトウヨ連呼バイトが増えて幸せ
・地球　→　花王製品使う人が減って地球にもやさしい
　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　　
　 　　 n ∧＿∧　n　　　みんなが幸せになる花王不買
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　＊

228 ：

1％の勝者と99％の敗者を作り出すシステム・・・それが新自由主義経済政策。
1％の勝者の定める都合のいいルールの中で生きるしかない99％。
この支配者層勝者1％が政治と結びつくと、それはもうすでに寡占独占国家体制が確立される。
そう、これこそまさに共産主義社会。しかも自己責任の社会的受け皿ケアの無い共産主義。
資本主義体制下で見事に共産主義化が可能となる。
小泉竹中改革（新自由主義）＝共産主義

229 ：

・花王不買　→　花王より良い製品が見つかって幸せ・心も体も健康に
・他の会社　→　広告費かけないで売上げ増加
・花王ファン　→いつもより花王が安く買えて幸せ
・花王社長　→　「不買の影響は全く無い！」
・2ちゃんねら　→　今日も勝利で飯がうまい
・ネトウヨ連呼リアン　→　ネトウヨ連呼バイトが増えて幸せ
・地球　→　花王製品使う人が減って地球にもやさしい
　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　　
　 　　 n ∧＿∧　n　　　みんなが幸せになる花王不買
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　＊

230 ：

ご存知とは思いますが多喜二は蟹工船などで政府を批判したがために捕まりました。
戦後、政府が治安維持法で処罰された人たちに侘びを入れています。
その後、多喜二の親族が戻ってきた多喜二の遺体の様子を次のように語っています。
「全身に無数の針で開けられた穴があった。
顔がゆがんでいて目があるのか
両腕両足の爪がすべてはがされていた。
体が異常に曲がっていた。」分からなかった。
とのことです。
多喜二は政府が考えを改めるよう勧めても変えなかったそうです。
自らの意思を通すために命を懸けるのは素晴らしいと思います。
ちなみに治安維持法ですが政府を批判したら即刻逮捕です。
また、軍部の権力者の悪口を言っただけでも捕まるようになっていました。

231 ：

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？

232 ：

>>228
ちょっとおもしろい。
ただ「自己責任の社会的受け皿ケアの無い共産主義。」
ということは、すくなくとも共産主義には
「社会的受け皿ケア」があるとも読める。

233 ：

>>204
「＞個人レベルの交換の場では、現実的に流動的な面が多く、静的な価値論には合わなくなってくる
交換とは常に社会レベルの行為であり、直接的な価値形態（物々交換における偶然的な面）が貨幣形態に
まで発展するのは、＜社会の現実性＞が現れてくる過程です。無論それは物象化された疎外においてですが。」
静的な価値論について聞きたいものだ。

234 ：

>>212
＞民主連合政府の成立＝民主主義革命が先ですよ
　もし「共産主義革命」なるものが起きたとすれば、それは共産主義を僭称し
　たファシストの政権奪取にすぎません
　ファシストが共産主義者なら、共産党員は何？

235 ：

労働者独裁！

236 ：

共産主義はユダヤ製。ソ連はユダヤ製。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1296553587/

237 ：

○経は数学から逃げた奴が信奉する似非学問。
社会主義思想自体は構わないが、現代的なマクロ経済学等と比較して
実証するためのツールが少なすぎる机上の空論学問

238 ：

「マルクスエンゲルス全集」54巻揃、新品同様、誰か買い取って。格安。

239 ：

３０００円くらいなら買う

240 ：

冷静に考えると
古代人が一回だけ夢見た妄言を未だに信じるのはｷｯﾂｲ

241 ：

3,000円はないぜ。でも教授の部屋の全集を見て、買ってしまったのは
不覚だった。一応読みきるつもりだったけど面白くないというか
記事とか草稿とか手紙とか全然理解出来ない。代表作は良いけど。
やっぱり手垢で黒くなった岩波文庫の方が愛着があって捨てられない。

242 ：

書簡を読むと「資本論」「ソビエト」「共産党」などの一般的イメージとは違った社会科学者マルクスの姿が見えてきて面白いと思います

243 ：

俺は岩波も国民文庫も平気で捨てられたけどなｗ

244 ：

【大阪】橋下市長、在日外国人の集会所や労組の事務所に対する固定資産税減免を原則廃止へ★4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327159615/

245 ：

>>244
大阪市、いい事じゃないの、行政改革、経費削減、増税対策って何が悪いの教えて。

246 ：

独学で経済学をやってる者だけど、マルクスを勉強しようと思って
最初に資本論を読もうとしたんだけど、ちょっとよくわからなかった。
理屈はわかるんだけど、表現が独特で・・・「商品の肉体」とかさ。
もし他の著書を読んでから挑めばわかる性質のものだったら、教えてください。

247 ：

支援age

248 ：

過去ログをいろいろ見てたらくろしろー先生のレスでこんなのがあった。
同志会の集まりに出るとＯＦＷさんに会えるのかな？
しかし、同志会は首領の林さんからしてリクツっぽいから話すのめんどくさそう。
俺は富塚先生の本で勉強してるし、同志会は富塚先生をはげしく攻撃してるし、絡みづらいわ。
385 : 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん : 04/05/21 19:43
マルクス主義同志会ってしってる？
386 : くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE : 04/05/21 20:08
>>385
ここでしょ。ＯＦＷさんが前に教えてくれた。論客ぞろいとか。
http://www.mcg-j.org/

249 ：

宗教を否定根絶すると詠いながら、ユダヤの教会シナゴーグはソ連では焼き討ちにあわず無傷だったのだと。
指導者層がユダヤだらけの国家だったのがソ連なのだね。
ボルシェビキはロシアを支配下におさめた後に、宗教を抹殺しようとした。
ソ連の哲学は無神論であり、キリスト教会は閉鎖され、聖職者たちは殺されたり、
投獄されたりしました。しかし、ボルシェビキは、ユダヤのシナゴーグを閉鎖したり、
ラビを殺したり、投獄したりしたでしょうか？この疑問への答えこそ、共産主義の
初期段階についての多くのことを説明するものではないでしょうか。」
先週、アメリカの歴史家Edwin Schoonmakerの本を読んでいたら、その答えにぶつかった。
("Democracy and World Dominion," 1939, p.211)
ボルシェビキ革命が起こり、マルクス主義が実践されてから１５年がたった。
American Hebrewの記者は次のように書いている。
「数週間前にロシアに滞在していた作者の情報によると、ユダヤのシナゴーグは
一つも破壊されてはいない。それに対して、ギリシャ正教の教会は、百あるいは
千の単位で破壊されている。モスクワやその他の大都市では、キリスト教会の
破壊の最中であることを知るだろう。政府は、大規模な建物の用地を必要として
いるのだ。(American Hebrew, Nov. 18, 1932, p. 12)
革命は「人民へのアヘン」だと宗教を破壊しようとしたが、それを指導した
Apostate Jews（背教のユダヤ人）は何故かロシアのシナゴーグは見逃したのだ。

250 ：

>>249
社会科学者は、マルクスが宗教は迷信だと主張したと言う
が、マルクスが書いたものの全体を読むと、それが間違っていることがわかる。
マルクスの弟はユダヤ教のラビだった。

251 ：

【共産主義の目的】
「共産党宣言」の起草をマルクスに依頼したバルーフ・レヴィがロシア革命前夜マルクスに宛てた手紙ね
何が書いてあるか自分の頭で判断してみ？
「救世主とは、我々ユダヤ民族のことです。ユダヤの世界支配は、まず第一に、世界各地の多
民族の統合を進めることにより、次いで、独立した主権に基づき民族分断の壁をなしている国家
と君主制（天皇制、南ユダ王国イザヤの子孫を建てた国）を廃止することにより、そして最後に、
未だ全面的には認められていないユダヤ人の権利を至るところで認める「世界共和国」の建設を
進めることによって達成されます。・・・
　この新しい人類の社会組織（コミューン）の中で、我々ユダヤ人はいかなる国家に属することも
なくまた他の民族から何ら抵抗を受けることなくして指導的勢力となり、やがてその影響は全世
界に及ぶことでしょう。そして、若し彼らの中の何人かの賢者が、これら労働大衆のうちに確固た
る指導権をうちたてることに成功するなら、プロレタリア（無産者）の勝利によって次々に世界共和
国の一部となっていく諸国家の支配権は、これらプロレタリアを指導する我々ユダヤ人の手に容
易に収めることが出来ます。
　要するに、プロレタリアの勝利は私有財産の廃止をもたらし、こうして公有財産となった他民族の
あらゆる私有財産は、公有財産を管理するユダヤ人の支配下に入るのです。かくしてわれわれユ
ダヤ人のメシアが到来する時、ユダヤ人は全世界の民の財産をことごとくダビデ（神エホバの弟、
悪魔ルシファを使ってあらゆる人を墜落する計画建てた悪魔）の星の下につかさどるであろうと言い
伝えられてきたタルムード（ユダヤ教の悪魔の法典）の予言が実現されることでしょう」
【結論】
マルクスをはじめロシア革命要人に資金的援助をしたのが国際ユダヤ金融資本の大金持ちの連中。
・・・国家を共産主義で縛りつけ国民国家資産を束ねた後、その共産政府を支配すればすべて何もかも
支配できるという考え方ね。これを実験したのよロシアでね。ロシア人は大量に虐殺され共産主義の
監獄に入れられた犠牲者なのよ。ソ連はユダヤ人が支配してたから。そのまた上がユダヤ国際金融資本だったわけ。

252 ：

http://www.eastpress.co.jp/shosai.php?serial=1537

253 ：

民主主義、資本主義の基本が税金の搾取から始まってるのだ！

254 ：12/06/08

米国民の所得税そのすべてがFRBへの利払いに充てられている。
ウーマンリブ・・女性も外に出て働こう・・女性からも徴税する抗弁でした。