「Cでプログラミングするには人生は短すぎる」か？

1 ：11/02/01 〜 最終レス ：12/04/27

Monoプロジェクトの公式発表ではないが、その主導者であるミゲル・デ・イカザ氏の言葉として、
「Cでプログラミングするには人生は短すぎる」という標語が掲げられている。
http://bit.ly/fJCXb0

2 ：

もっと有意義なことで人生を楽しみなよ

3 ：

CでGC機能のあるライブラリは作れないのか？
　→　アセンブラで書いてリンクすればできる。
CでOOな設計は出来ないのか？
　→　構造体でいいだろ。
Cで名前の干渉のないようにできるか？
　→　それなりの長い名前をつければ問題ない。
なぜCで超便利で現代的なライブラリを用意してくれない？
　→　わからん。標準ライブラリにこだわる必要もないのにね。
Cでプログラミングするには人生は短すぎる。
　→　むしろ、なぜそういう境遇に追い込まれてるんだろう？

4 ：

> むしろ、なぜそういう境遇に追い込まれてるんだろう？
生命科学の発達が遅いから

5 ：

全部Cでやろうとするから無駄な時間を浪費してしまう。
台部分は生産性のいいOOP言語で作り、時間がかかってしょうがないところだけCで書けばいい。
柔軟に考えれば解決策はいくらでもある。ミゲルさんは頭が固いだけ。

6 ：

Monoが使い物になる前に俺の人生が終わりそうだ。

7 ：

このスレッドは天才pンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

8 ：

と言いつつGTK+をCで書くミゲールさん

9 ：

C + アセンブリ言語で十分高い生産性を維持できる。

10 ：

冗談もほどほどにな。

11 ：

>>8
むしろGTK+をCで書くようなことをやってるからこその言葉なんじゃねえの

12 ：

phytonのGTKならええの？

13 ：

phytonのGTKってただのラッパーじゃないの？

14 ：

たいていのものは、何かのラッパーなんだけどね。

15 ：

>>14
いや、そういう意味じゃなくて
>>11 の発言を受けて >>12 の返しなんだよね
>>11 は GTK+ というライブラリそのものを C で書く話だから、
その返しとして >>12 だったら、もしかして >>12 は phyton の GTK は
phyton で作られていると勘違いしているのかなと思って

16 ：

強烈すぎる

17 ：

PyPy, Cython の出番のようだな

18 ：

いやBoo言語の出番に違いない

19 ：

ゲシュタルト崩壊しそうなスレだな
phytonってなんだ？

20 ：

>>19
phpの亜種

21 ：

これはなかなかだね

22 ：

paison

23 ：

ファイトン糞ワロタｗｗｗｗｗｗｗ

24 ：

C言語に固執している奴は馬鹿
エコじゃない

25 ：

無駄なメモリを使わず、遅いCPUでも速く動いてくれる言語はエコだろう。
もし世の中のサーバで動くソフトが全部Cで書いてあったら何台のサーバが不要になるか。

26 ：

人生が短すぎるというよりむしろ逆にプログラミング言語の寿命が短すぎると思う

27 ：

開発者が消費する熱量
　v.s.
サーバーが消費する熱量
だれか糞真面目に分岐点を出せ

28 ：

>>25
リアルタイムで搭載CPUを調べて、レジスタ数やサポートしている拡張命令などに
ガチガチに依存したネイティブコードを生成するJITコンパイラの方が未来はある。
.NETもVC++比で、その差4%程度まで来ているし抜くのも時間の問題。
C言語自体もclangで中間コード/JITコンパイルの方向に進んでいるし。

29 ：

>>3
構造体がOOだと思っちゃう奴って…

30 ：

はじめからソースコードで配布できればよかったんやけど

31 ：

当たらずとも遠からずってやつだろ。COMのインタフェースとか構造体で表現してるだろ、あれ。

32 ：

GNOME完成しそうにない宣言

33 ：

>>3の上3つを掲げ、4つ目のごとく標準ライブラリ(GTK)を作り続けた結果が、5つ目もとい>>1

34 ：

ようするに>>3が全て。
俺にはほど遠い世界。

35 ：

プログラムと呼べるのはＣぐらいなもんだろ。
ＪＡやＣ＃は女子供のお遊びみたいなもん。アセンブリは知らん。

36 ：

心ではみんなそう思ってるだろ。大声では言えないだけで。

37 ：

JavaやC#がおもちゃなら
PythonやRubyはどうなるんだよ

38 ：

むしろオモチャこそが理想じゃね？
Cはオモチャの範疇を超えちゃってるのがいけない

39 ：

>>28
clangは俺も期待してるが、まだCとObjective-Cくらいしか動かないからこれからだね。
多くの人はAjax環境とかPHP、Rubyなんかの遅いものばかり使ってるからね。
Ruby->clangだったら楽できそうなんだが。

40 ：

CにはCのよさがあるからね
その処理に向いた言語を使うだけ

41 ：

適材適所
それこそシェルスクリプトで十分な超簡単なものをC言語で
書いてれば時間が無くなるのは当然。

42 ：

この短い人生では、あんなめんどくさい言語やってる余裕はないっす。
strcpyとか今更勘弁してほしいっす。

43 ：

仕事ではUNIX Cで開発している。
で、部分的には(擬似的な)OOPの考え方をCでの開発に導入している。
GNOMEのGObjectと同じ発想だけど、それほど洗練されていないし、
一貫したOO的な設計にはなっていない。
以前は、もしC++/JavaのようなOOPに置き換えられたなら、
幸せになれるのではないかと考えていた時期もあった。
ただ、Smalltalk/Rubyのような動的で純粋なOOP言語を知ってしまった今、
それらと比較するとC++/Javaは「いびつなOOP言語」にしか見えない。
CからC++/Javaへ移行することで多くの利点はあるかもしれないけれど、
その代償として新たな問題(STL/総称型/動的型)の問題を抱えるのがリスクになる。
趣味のプロジェクトであれば試しにC++でやってみるか？も可能だけど、
失敗した場合を考えると、それは許されない世界。
(理想は試作(C++)と本番(C)を別部隊に分離することだと思うが、自分にそんな権限は無い)
だから、最終的な納品物はonly Cで、その開発支援ツール類は、部品がRubyでそれらを
sh/awk/makeで統合する、というスタイルになっているのが現在の姿。
今は、makeをrakeへ全面移行すべきか？、あるいはこの先もrubyを選択し続けることが
はたして正しいのか？(他の言語はどうよ？)、が検討課題だったりする。

44 ：

だから初めから Haskell にしとけばよかったんだよ

45 ：

衰退してしまったSmalltalk
衰退しつつあるRuby
言語が崩壊してしまっているC++
中途半端な仕様になってしまったJava

46 ：

何をするにしたって　人生は短すぎる

47 ：

驚くことに、人生をすればちょうど人生とぴったりの時間

48 ：

なにもしないでいるには人生は長すぎるが、何かを成すためには人生は短過ぎる。

49 ：

昔、テキスト処理するツールをCでひーひー言いながら書いたことが何度かある。
今はPerlでもPythonでもRubyでも軽々動くからな。本当にいい時代。

50 ：

適材適所を知らんバカと、ITメディアや@ITあたりの記事に踊らされて
流行の言語()とか乗っちゃってるバカ。

51 ：

SmalltalkはObjCの中で生き残ってんじゃないの

52 ：

ふつーにSmalltalkとして生き残っていんだけどな…。しょぼーん。
http://smalltalk.cincom.jp/
http://squeak.org/
これらはXEROX謹製Smalltalkの直系子孫だけど、他にも企業やファンの独自実装も多数。
商用でも使われているし、プロダクトはTwitterや米海軍関連に買われたり地味に頑張っている。
http://dabbledb.com/
http://www.teleplace.com/

53 ：

何故に、Smalltalkなんかで製品を実装したのか小一時間問い詰めたい
Smalltalkって処理速度どうなの？Javaと比べてどんなメリットがあるんだ
Javaですらも、NaClがまともに動き出したら、消えてしまいそうな気がするけど

54 ：

30 年前ならいざ知らず、LL 全盛の現在では Smalltalk の開発効率の高さは
相対的に低下してしまったと思うな。それでいて、イメージベースの扱い辛さとか、
GUI と結びつきが強すぎるとか、最適化がし辛いとか、負の面は変わってないから
ちょっと使い辛い。
Lisp みたいに Hacker 気質を持ったプログラマを惹き付ける様な事もないし。
>>53
超対話的環境だから、プロトタイプが作り易い。

55 ：

だからってC#はすぎると思うんだ

56 ：

>>53
> 何故に、Smalltalkなんかで製品を実装したのか小一時間
SeasideやCroquet（先のDabble DBやTeleplaceが使っているFW）を
Smalltalk以外のまともな言語で組んでみたらどんなことになるのか
逆に、興味がわくな。

57 ：

なんでFWなんか使うの？
まともなFWはないの？

58 ：

まともなFWじゃできないことがあったからだろうJK

59 ：

いや、だからまともなFWじゃできないことってなんなのよ
まともなFWでは物理的に不可能ってわけじゃなければ、
普通はFWの仕組みをまともFWに取り込むことを考えるでしょ

60 ：

GemStone Smalltalkはすばらしかった。
一度あれに慣れると他のDBMSがカスに見える。

61 ：

MongoDBと比べるとどうなの？

62 ：

Javaてsunがjreを配布しなくなったら即おわってしまうね。
Ｃはどこがつぶれようとコンピューターがあるかぎり永遠に続くよ。

63 ：

>>62
Android

64 ：

C++で使いやすい部分だけ使えばいいじゃない。

65 ：

>>62
は？JREって、色んなとこが出しているんじゃないの？
ってか、せっかくデファクトになったのに、
無料配布しないと競合する.NETが広まるだろうし
オラクルだって金を取りたくても取れないでしょ

66 ：

だからその色んなところがつぶれたら終わるでしょう。

67 ：

>>66
そうですね。

68 ：

>>62
思い込みで書き込む前に事実関係を多少とも調べようとしなかったの?
そんなに人生は短すぎるの?

69 ：

おおもとのsunがjreやめたら、色んなとこもいずれ皆javaをやめるだろ？

70 ：

>>69
Apache Foundation が何をやっているかとか、IBM が何をやっているかとか、
GCC や LLVM がどうなっているかとか、Dalvik って何だろうとか、
Open JDK とは何なのかとか、Bluray プレーヤーに何が乗っているのかとか、
少しでも調べる気はないの?

71 ：

じぶんもそんなに知らないくせに偉そうに書きなさんな。

72 ：

相手も知識が無いかもしれないから自分も知らないで良いと思い込む人間と、
知らない事があったら調べようと思う人間は、何が分かれ道だったんだろうなあ

73 ：

と　さらに知ったかぶりをしてみると。

74 ：

反論出来ないからと言って斜に構える必要は無いんだぜ
みんな分かってる事だから

75 ：

Javaが無くなったら食いっぱぐれる連中を
からかってるだけだって。
そんなムキになんなよ。

76 ：

という事にしたいのですね。分かります。

77 ：

ヘッダファイルって自動で作れないものなの？

78 ：

>>66, 69
そしたらMSがおいしくいただきます。

79 ：

Javaほど現実に負けた言語も珍しい
理想が高すぎたのだろうな

80 ：

実際は Java は現実を指向した言語で、現実に広く受け入れられている言語でもある。
勿論、現実と言うのはネットに住まう有象無象じゃなく産業界の話だがな。

81 ：

現実志向でない言語ってWhitespaceとかか？

82 ：

you name it.

83 ：

Javaはもともとは組み込み向け。

84 ：

あんな遅くででかい言語のどこが組み込み向けかと

85 ：

ブルーレイやケータイに乗ってるの知らんのか

86 ：

てんでバラバラな仕様のため、互換性がまるで無い組み込み界で
相互の移植がしやすい言語を、と開発されたんだっけ？

87 ：

>>84
ライブラリがでかいだけでVM自体は小さくできる。
カードにも組み込まれたこともある。

88 ：

VMって言っても元祖MS-BASICのパクリみたいなもんだからな。
MS-BASICでさえROMに格納されてたくらいだし、今となってサイズなんて知れてるわな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Microsoft_BASIC

89 ：

組み込み系とかほざいてるバカがいるな
Javaでの組み込みなんて全体の１割にも満たないだろ

90 ：

>>89
そもそもどこまでを組み込み系って言ってるのかわからんし、
ソースコードの量なのか組み込まれている実行コードベースの
話かも示さずに１割云々と語ってるやつのほうがバカに見える。

91 ：

>>89
組込ライセンスと意味なら、Java使ったサーバーサイドのシステムが1つ売れる間に数千数万のケータイが売れてると思うよ

92 ：

>>88
MS-BASICよりもっと古いp-codeのパクリ。
p-codeになったのは、Visual Basicになってから。
というか、スタックマシンをパクリって言うやつまでいるのか。

93 ：

>>92
なにを言ってるんだお前は？
無知にもほどがある

94 ：

>>93
何を言いたいのか分からない。
JavaのVMとMS BASICのインタプリタは似ていない。

95 ：

>>93>>94
MS BASICはエミュレータ+インタプリタだからな。
JavaのVMに似てはいるが、Javaそのものと言うよりはJRubyなんかに近い。

96 ：

Java VMはMS BASICなんてパクってないだろ
どう考えてもSmalltalk-80のVMのパクりw

97 ：

MS BASICのi8008エミュはVMはVMでもVMwareとかのノリだし、
単語は同じでも「仮想マシン」の意味が違うだろ。
Javaが目指したJavaチップを順序は逆だが実現していたという
意味では先進的だが。

98 ：

>>96
俺もそう思うけど、世の中の若人は Smalltalk なんて知らないのかもね...
もし若人でないのに知らないなら目も当てられないけど...

99 ：

>>97
MS BASICのi8008エミュっていったい何のことを言いたいのか？

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