「代替医療のトリック」に反論は？

1 ：11/01/08 〜 最終レス ：12/05/08

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E5%8C%BB%E7%99%82%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF
一般読者からはかなりの高評価だが、等の代替医療家達はまともに反論できる知識があるか
試される時代に突入していると感じる。かなり悪意を感じる本だが、いままでの業界の怠慢と
代替医療で効果を挙げている臨床家達が学問的検証を行っていなかったしわ寄せが一気に出てきている。
結果、臨床すらしていないような研究者達が、わけのわからん手法で鍼に関する論文を山ように出してきた結果がこれだ。
臨床家は自己と患者の満足のみだけでは、不本意なレッテルを貼られるぞ！
さあ論理的に反論してください。

2 ：

なるほど ID:ykcrzlFW氏はこのスレのコメントを参考に自分のブログや
自分の患者さんに「代替医療のトリック」への反論をしたいのですね。
わかります。
もしそうでないのなら、論理的な反論をまず自分で述べてみる必要が
あるのではないでしょうか？

3 ：

>>2
すまん全部読んだら書く。
まぁEBMの流れと医道の日本あたりで紹介されてる海外論文とか見てるかぎり
では、こういう本が出てくるのは数年前から予想できてた。前提すらあやふやな
東洋医学でRCTなんぞ不可能だからな

4 ：

じゃあ、反論してみます。
鍼灸は、薬の検討時、「偽薬効果・プラセボ」として出現する生体反応を引き出すものなので、
現行のRCTでは、鍼灸の効果は判定できません。「真の偽鍼」といえるものが設定出来ないからね。
にせ薬のんだだけでも出現する、この治癒的な反応は、症状に合わせた鍼灸刺激によって、
より強力に出現するわけです。
EBMが、薬剤評価の形態に縛られている限り、薬以外（鍼など）の評価は無理です。
無理な形態の評価に当てはめて、くだらない評価を下されても、それは当たりません。
こんなくだらない本への反論は、業団から抗議文でも出してもらえば済むことじゃないの。
（多分、出てたし。）
ペーパーはり師でない限り、鍼灸屋はみんな普通に反駁できると思うけどね。

5 ：

私のスレにも出没してたが配穴による処方ありきで
それに至らなければならなかった説明がなされてないなら
言われ続けることだと思うよ

6 ：

私はこれを読んでかなり衝撃を受けましたね。
もともと脈診とかには懐疑的だから。
治療前と治療後に脈が変化したとして、
�@　治療時間中(1時間くらい）、安静にしていたから変化した
�A　治療してもらった安心感から変化した
�B　鍼治療そのものの効果で変化した
これらをどのように区別するのだろう？

7 ：

>>5
では貴方が著者を納得させられるレベルの反論をすればいい。

8 ：

>>5
ツボの素晴らしいところは付いている名前自体にいみがありツボ単体の治療でも効果はある
知っているはずだよ鍼師灸師あんま師なら
明治、大正、昭和初期の鍼灸師試験は、見習い丁稚奉公最低3年〜ツボの名前を全部覚えて
師匠の助手をして免許皆伝をもらって初めて役所に行き試験を受けることが出来たんだ
　だが　しかし
文面で読むと面白くはない　なので　こうこうこうだからここに灸を　ここに鍼をなんて
説明したがるのはわからないでもないが　所詮はただの理屈　
理屈をいくら捏ね繰り回しても治療は出来ない　○○会○○法はり講習会なんて行くと
初心者ならまだしも○○先生のセミナー25回目なんちゅう下らんアホが沢山いて
理屈ばっかりこいてるｗ
それはその先生がやってこそ効果がある事、真似しても効果が出ない事を知らないｗ
言ってることって
足の三里のツボの効果を否定するって事だよなｗ足の三里にただ鍼をしたり灸を据えたり
しても経緯の説明がないと効果は認めないってことだろｗ
到達するのはツボなのだよ　ツボ見つけられない患者の気持ちがわからないのにバイアン
なんかちょっとねｗ
ウメヤスかウメアンだろ
てかウメなんて呼びたくもね
鵜だよ鵜

9 ：

＞真似しても効果が出ない事を知らないｗ
そのまま返しておくよ
私の真似しても無理だと思うよ
単なる後追いだから

10 ：

>>7
誰か書いていたが普通は簡単に反論できる話で
相手にするのも馬鹿馬鹿しいレベル

11 ：

鍼灸学会ＨＰに載ってる川喜多先生のが正論。
日本の鍼でも中国の鍼でも効果があって、得気が無くても効果があった。
ドイツで行われた同試験で、鍼治療有りと無しとの比較で鍼治療の効果があったことを、なぜか取り上げていなかった。
偽鍼という物で比較するものに無理があることは鍼灸師なら誰でもわかってるでしょうし、無駄に煽りあうのはやめとこうぜｗ

12 ：

慢性的な腰痛に関してカイロは通常医療と同じように効果的で、
同じように効果がないーとして、
料金が安いから通常医療のほうが良いという馬鹿さ加減。
鎮痛剤の副作用・飲み続けているうちに効果がなくなる等のリスク無視。

13 ：

>>9
お偉いんですね
で
御目出度いんですね
○○法
○○式
○○治療
で
どーーーーーーーーぞ
学生騙して
ま
2ｃｈでも人を騙して
騙しが＝はりきゅう　だと世に知らしめて下さるのは辞めてくださいな
下らん論文が中国から出ています。自分の国が鍼灸治療の元祖なのは確かなのですが
彼らが拠り所とする現政権は、文化大革命により自分達の文化を否定し
鍼灸術全てを排他している。彼らが文化を取り戻せたのは日本のお蔭だよ、色んな反論が出ているのは
中国が、足裏の反射区療法は中国がドイツよりも先、また、耳の反射区療法もフランスよりも
中国が先で全ての鍼灸にかかわる事柄は中国に特許があると言っている。
それを煙たがる、欧米人は多いのは確かだ
また欧米などで中途半端な鍼灸治療をうけ効果がなかった人達の言葉でもあるのでしょうね

14 ：

患者が感謝してくれる程度には偉い
また結果に対して言い訳はしないから偉い
勉強になるだろ

15 ：

酔っ払ってるのかｗｗ
効果無いって事かよｗｗｗｗ

16 ：

問題なのはこれを素人が呼んだときに、鵜呑みにして鍼灸は効果がないと
普通に受け止めてしまうことだと思います。論文に問題があるのなら、こうい
った書籍が出版される前に、学会等で発表された時点で、その論文の
間違いを指摘しておかないといけないんでしょうね。
どの程度売れたのかは知りませんが、アメリカからの著書で科学的に否定っていうのに
日本人は弱いので、イメージ的にまずい事態だと感じます。
この書籍が話しにならないレベルの本であるなら、真っ向から対立した
論文なり書籍が出てこなければ、ホメオパシーで胡散臭さをました代替医療
の立場はなくなりそうだし、TVにでも取り上げられた日には悲惨なことに
なりそう。

17 ：

>>16
全くその通りだ。
今話題の伊達直人の名で施設へ贈り物をする件を
見ればいかに流されやすいかがわかるね。
あれは善意だからまだいいけど。

18 ：

＞私の真似しても無理だと思うよ
おっしゃるとおり、いつ来ても粘着してる師匠の真似なんか誰もできません
丸一日ヒマな師匠ならでは出来る芸当です

19 ：

結局ホメオパシーって効果あるの？ないの？

20 ：

>>19
試したことないから知らないけど、ホメオパシー学会は今回のビタミンK
での事件に関してまったく触れていないので、学会の体質的には褒められた
態度ではない印象を受けた

21 ：

http://blog.livedoor.jp/hf02222/archives/51044538.html
こういう先生が増えてくれるといいな

22 ：

>>16
そういうことですね。素人はアマゾンのレビューとかみてると鵜呑みにしてしまってる人が多い。
用紙数枚で反論文が書けてしまう程度だから書籍は出ないと思うけどｗ
しかしこの本、かなり話題ですね。反論がでるような内容にしてバカ売れするのが狙いだったのでは。

23 ：

医学博士のレベルであっても煎じ薬の漢方はどうして効くのか？
結局の所、経験則だからね。代替医療を叩きやすいのは医療産業複合体
が無いからでしょう？ステロイド漬の通常医療は医師・大学病院・売国奴
製薬メーカーの鉄壁のトライアングルがあるから。
応援してるぜ、鍼灸師整体師按摩師諸君。

24 ：

要するに、通常医療ビジネスの障害になりそうに
なってきた代替医療が目障りで、通常医療関係者が
代替医療を潰そうと動き出してきた
この本や、ホメオパシーの件はその動きの一部と？

25 ：

ホメオパシーの件はどうみてもアウト。なんの了承もなく母子手帳にまで嘘の記載して
勝手に処方してたんだから。

26 ：

最大の商売敵になりそうな鍼灸潰しに他の怪しげな奴と纏めることで
同じカテゴリーと思わせる
次にごく一部の一面でしかないことをスタンダードなことの様に書く
先日ニューヨークに在住という方が帰国の際に紹介されて来院した
ウツで緊張が取れず薬が増える一方だから何とかして欲しいという依頼
緊張がどこから起きるのか説明し自覚できる程度に治療した。
聞いた話だがＮＹじゃ鍼灸とかを選ぶ人が多くなってきてるそうな
鍼灸やるのはシナ人が多いから侵略に対抗する意味もあるのかもしれんね
その患者はエステやっててボス（院長）は鍼灸師で鍼してるというから
どんな治療してるのか訊いたら
ざっと耳鍼やって足三里、足の甲の反応点に刺鍼で通電だそうな
何も変わらないっていうから「変えなきゃならないところ」の説明して
変えておいたよ
あの治療では何書かれても反論できんだろうな

27 ：

鍼灸とホメオパシーを一緒のカテゴリーにされるのは腹が立つ。

28 ：

そのとおりだ
我慢ならん

29 ：

>>26
元々NY・LAじゃ経穴経絡鍼灸は選択されとるよ
本当の鍼灸潰しは経穴経絡を否定する手法や方法、理論だろ
TP研究もその潰しのひとつのようにみえるの
経穴や経絡への造詣の無いやつがTPをするようにもみえるな
鍼灸は元々医療でプラセボ的側面を現代医療が全面否定しているわけではなく
治療法としてある意味、認められている手法である
プラセボを起こせるほどの人になりなさい
反論や大見得ばかり書かずにね

30 ：

ＴＰ研究は、経穴経絡潰しとは関係ないぜよ。
ＴＰのできやすい位置は経穴と大体一致するし、あ〜っ！と関連痛が出るところは昔から阿是穴とされ、
ＴＰで重視する響きはそのまま昔からやってきた響き、得気と同じ。
ＴＰに対して響きのない手法の作用機序も研究中。
標治法とＴＰ鍼は、やってることは同じじゃないかな。

31 ：

私のは本治法だから
治療は即物的に痛い所にやればすむという問題ではない
そもそも満足に打てないだろうが
私の治療はそこら辺りが違うんだよ

32 ：

医療統計について鍼灸師は知識がないから、この本に反論できる鍼灸師はほとんどいない。
「患者を治療したら良くなったから鍼は効くんだ」程度しか言えない。

33 ：

皆忙しいんだろ

34 ：

>>32
鍼灸治療については言う通りだ、その程度の治療法でしかない
効果についても千差万別で｢必ずこうなる｣は決してない
よりどころであるところの東洋医学的考察法に頼る以外に方法は無いに等しい
治療効果の再現性が無
「患者を治療したら良くなったから鍼は効くんだ」程度しか言えない
それが鍼灸治療なんだが、ある意味それを極めていたのが我々鍼灸師の祖である
人たちだったのだろうね
俺の偽者が嘯いて本治本治書いてるけど
反論は書けんだろ

35 ：

今月号の医道の日本の座談会はよく反論できていると思う。
惜しむらくは4人とも鍼灸側の人間であるということ。
鍼灸師でない医療統計の専門家を含めて欲しかった。

36 ：

Amazonで☆1つや2つの低評価を付けてるのはお前らの仲間か？
レビューが頭の悪さ丸出しで鍼灸師の程度が知れるぞ。

37 ：

一生懸命2chごときに講義してるアッホーがおるのか？
バッカだよな　高々2ch如きに失笑して情けないな　空想しておるだけ
頑張ってまた板潰せよ
アホ
あ4
力の表現のつもりか
だったら2chはみざるいわざるきかざるにせい
偽梅安　乙

38 ：

＞「患者を治療したら良くなったから鍼は効くんだ」程度しか言えない
そんなこと今まで言った事ないんだが
己の程度の低さを自慢してどうする
普遍的な発病に至るシーケンスを針で修正可能なら治せるし
そうでなければ無理だ
非常にはっきりしてる話
私は伝統系の事は書かないが組織学的な改善があるのなら
やってることは同じになるはず
例外もあるだろう！という向きもあるが
当然例外は例外として頭使って考えて治すんだよ
其れが仕事だから

39 ：

梅安という人が言っていることは、日本語としてわかりにくい

40 ：

鍼なんてしてもらいたくないな
痛い思いして又来て下さいだろ鍼信者ならまだしも
一般の人に対する効果ってほとんどないんだろうね
マッサージとセットでなら良いけど鍼だけってのは効果についても疑問だし
お金ももったいないよ

41 ：

>40
そう思われるのなら、行かなければいいだけ。

42 ：

こんなスレみるアンチ鍼灸はカイロ屋かな。

43 ：

>>39
君に読みやすい推敲をするほど暇じゃない
好きなように嫁

44 ：

>>42
もしくは不正請求士だな

45 ：

そういあこの本に柔道整復について書かれてたらおもしろいのにな。

46 ：

>>40
こんなところで無知さらけ出す事ないだろうに
>>45
柔道整復なんて相手にされてないから

47 ：

著者の国には獣そのものがないんだと思う。
あれば真っ先に否定されてるよw

48 ：

政治力で国内発売禁止ｗ

49 ：

そのとおり、
柔整、あん摩マッサージ指圧は相手にされない
相手にされてるのは関西鍼灸短大、関西鍼灸大学だ
なぜ、また関西医療なんて馬鹿な名前に変えたんだ？
鍼灸という名に誇りを持てよ

50 ：

>>46

51 ：

2010年2月17日 (水)
【鍼灸は医療まがい？】
このブログの読者の方から、下記のメールをいただきました。
▼読者の方からのメール
------------------------------
大槻先生
いつもブログを楽しく拝見しております。
2月12日の記事に、「いわば針灸の類の医療まがいの行為でしょうね」という一文がありました。
針灸は、医療まがいの行為なのですか？
だとしたら、大槻先生は
心霊治療や占いの前に、これらも糾弾した方が良くないでしょうか？
より多くの人が、無駄なお金を使わずに済むようになりますが・・・。
------------------------------
▼大槻からの回答
------------------------------
そうです。鍼灸は医療まがいの行為と私は考えています。しかし、もちろん『霊治療』とは同一視していません。霊治療は医療まがいなどとも呼べないインチキ行為、詐欺行為ですから。
私が鍼灸をあまり評価しない理由を述べましょう。
鍼の最大の売りが痛み止め、緩和です。私は若い頃、左手の付け根の神経に腫瘍ができ手術しました。神経ですから、その術後の痛さは耐えられませんでした。そこで、痛み止めのため鍼を薦められました。
たしかに治療の最中は痛みは緩和しました。しかし、その時だけ。
そこで自分で考えました。痛い手首を右手で力を入れて圧迫したのでした。これで痛みはずいぶん緩和されます。つまり、痛みとはそんなものです。
『チvイプイ、イタイノイタイノ飛んでケ！』と言って怪我をした子供の膝をなでると痛いのがおさまる、というものです。
出産時の痛みを鍼で緩和するというのも同じ類です。鍼麻酔で盲腸の手術をする話もありますが、外科医には普及しません。確実でなく、個人差があるからです。
鍼灸の科学的メカニズムを解明して確実性の高い医療行為に格上げしようという努力もありますが、著しい進歩はみられません。
糖尿病、リウマチ、さらに脳卒中、ガンにまで治療効果がある、という当事者も多いのですが私は鵜呑みにして信じることはありません。
鍼灸が好きで治療を受けている人にとやかく言う必要はありませんが、このような人でも専門の医師のいる病院で治療することをお薦めしているのです。

52 ：

>>51
ネタ投下どうも。
専門外の教授が批判してることに騒ぐことはないが、気になるのはその症例。
腫瘍の切除手術後の痛み。
鍼治療の最中は緩和。その後再発。
自分で指圧で緩和。（治ったのかは不明）
鍼に関しては治療頻度もないし何をしたのかも記述ないので検討できない。

53 ：

大槻教授って、アホ番組によく出てるテレビの御用学者の大槻教授のこと？

54 ：

>>51
ただの個人的見解だから別に問題ない

55 ：

こんな程度のことしか書けないなら
科学者辞めたらって感じだな

56 ：

「代替医療のトリック」の後だとなんとなくインパクトに欠けるような感じですね。

57 ：

アロマセラピーのメディカル効果はどうなの？

58 ：

>鍼灸の科学的メカニズムを解明して確実性の高い医療行為に格上げしようという努力もありますが、著しい進歩はみられません。
これに反論できないから人格批判をするしかないお前らw

59 ：

普通に効果が出てしまう鍼をSham鍼として研究を進めてしまうあたりから混乱が生じてるとは思います。
誰もが納得できる「真のSham鍼」や鍼の二重盲検試験ってどうやってもできないものですかね？

60 ：

>>58
おまえが「代替医療のトリック」を書いたのか？
「他人の褌で相撲をとる」という言葉を知ってるか？

61 ：

>>58
進歩してるので反論するまでもない。
>>59
刺鍼はもちろん接触もしない方法。
被験者の試験部位に一切触れることなく鍼をしたと思わせる。むつかしいなｗ

62 ：

昔岐大出の医者から同じような事言われたが
つまらないミスをする奴だったなｗ
で、具体的に「何で効かないか」の論説は無し
要するに既存の医療システムの変化を恐れてるのもある
最後は銭の問題になるのが悲しい所だ
安く治されたら立場無いから
患者にとっては非常にメリットだと思うがね
知り合いの医者は「選択肢は沢山あったほうがいい」
これも当たり前だな
私は現在の技術で最適な事をすべきと思ってるから
別に何が何でも鍼とは思わん
それより鍼でないと出来ない反応を明確にすべき
大槻さんは僅かな体験で10を知ったように言うけども
治すということに関して言えばたかが五十肩すら鍼無しじゃ
「完治は無理」だ。肩甲下筋のアプローチが物理的に出来ない
鍼以外のものが入らないから
腰痛もどうやって腸骨筋や大腰筋の腹腔側に組織学的な変化を
起こさせるような治療が出来るのか聞いてみたいものだ
そもそも注射針は鍼の代用にはならんよ
組織に与える影響が違うから
ただし鍼灸師はしっかりしなきゃならんよ
ぼんくらが多すぎるのも事実だから

63 ：

現代医学の医師の手術も確実でなく個人差があるよ。寛解率２割、完治率１厘３毛くらいが
現状の相場。で、逆に悪化させて殺しても大金を盗る。
このようなヤブ医者が好きで治療を受けている人にとやかく言う必要はありませんが、
このような人でも専門の鍼灸師のいる鍼灸院で未病治することをお薦めしているのです。

64 ：

この本は日本国民全員に読んでほしいね。
鍼や漢方みたいな胡散臭い中国文化を日本から排除するために。

65 ：

中国文化を日本から排除するために
まず、餃子を食べるのやめれ

66 ：

漢字を捨て、ひらがな、カタカナ、或いはローマ字ですかね？

67 ：

管鍼法を薦めとくよ

68 ：

>>64
また不正請求士か三日整体カイロの無免許が戯言言ってるのか

69 ：

ひらがなやカタカナも元は漢字から来ている
そもそも日本語も元は中国から来たわけで・・・
中国文化を排すると言語を持たない民族にならねばならないのだ
やまと言葉とか喋れねえよ

70 ：

鍼ってアレだろ
中国４０００年の歴史医学で癌も治るし、難病も治るんだろｗｗｗｗ
神経走行部位とか筋弛緩や収縮が出来るような部位はともかく
何の意味もなさないような箇所もツボには、気が通っているから治るとか
患者に吹いて回るんだろｗｗｗ
鍼灸の教科書見て笑ったよ。
水が火を抑えるとか記載があって・・・。
もう、風水とかスピリチュアルな世界だね。
健康に効くと言って患者・・いや客から金取ってる時点で
足の裏診断で金ふんだくってた法の華なんちゃらの福永法源的だね。
俺の周りの素人連中の間じゃ鍼灸なんて胡散臭さ満点で気だとかツボで治ったら
苦労しねぇってのｗと笑ってたわ。
病気したら医者には行っても鍼灸師なんてペテンの所には行かないわ。

71 ：

知ってるか？宇宙の広さを
知ってるか？地球のすべてを
見えてるか？空気や音波や細菌を
見たことあるか？命の起源を
解き明かせるか？死んだらどうなるか
この世の英知を結集しても、分かっていることは
ほんの一握りに過ぎない
お前が知っているもの、見えているものなんて
塵にも満たないんだよ
お前が絶対だと断言できるもの、その真実は残念なものだ

72 ：

PCからの書き込みだと反映されない…携帯でみるとすでにレス71までいってる
のに、PCだと66までしか出てない。なぜ？

73 ：

全部読むか、最新50にすれば読める。

74 ：

>>73
ありがとう！
ざっと読んだが、この本の言い分は鍼治療の理論を理解していないが
こう言われてもしょうがないのが鍼灸界の現状だと思う。
この本の問題点
�@Ｐ９５の最後の記述、経絡には体表より１ｃｍ以上刺さないと届かない
　（なんの根拠で言ってるのかわからん）
�AＰ１１６の２　東洋医学は個別化された複雑な治療で大規模臨床試験になじまない
　。臨床試験ではその複雑化が考慮されていないと鍼灸師が誤解している。
　（誤解ではない。現に臨床で効果もあげたこともないような学者、医者の
　　論文で否定的な結果が出ているだけ。他の板を見ても解るように同じ鍼灸師同士
　　でも意見は割れるし、新卒じゃまともに治療も出来ない。ようは技術職。
　　そもそもどんな結果が出ようが、それはあくまでも実験施術者の治療成績に過ぎない）
そろそろ仕事だから、また夜にでも続き書く。

75 ：

http://jsam.jp/pdflib/ymCgUc.pdf
これで結論でてるし本買わなくていいよ(>_<)
反論　批評が話題を生み、本がまた売れる。ｻｲﾓﾝが笑ってるよ(>_<)

76 ：

>>70
典型的なゴイムで笑った。

77 ：

代替医療 = 知能の低い人たちのお医者さんごっこ

78 ：

そして>>77はその学校で落ちこぼれて退学したが未練がましくこの東洋医学板に来ている人

79 ：

>>75
全鍼会の発表で反論しても効果は薄い。
外部に発表しろよ卓良。
>>78
そういう根拠のない批判しても余計に鍼灸の立場を悪くするだけだ。やめてくれ。
自分自身、学校に入って鍼の効かなさに絶望していたが、同級生の父親（鍼灸師）に
胃の痛みを即座に治療されて経絡の実在に希望をもった人間だけど、この本で指摘されてる
ことは当然の評価。鍼灸なんて効くか効かないか評価される以前の段階だもん。
鍼灸がやらなきゃいけないことは
�@気の客観観測（べつにこれが実在しなくても鍼灸は問題ないけど）
�A経穴、経絡の実在証明（できれば解剖的、だめなら機能的）
�B経穴の特異性（これができなければどこに鍼しても良い、ただの傷）
�C客観的診断基準の確立（これがなければそもそもの治療かを確かめることなぞ不可能）
上記がクリアできてない時点で鍼灸の効果を科学的に論じるなんて馬鹿げてる。
そうは言っても、鍼灸がプラセボって安易なものを真実だとは到底思わない。理由は
日々の臨床で少しでも経穴がずれていると極端に効果がなくなるのを実感しているから。
そんな体験に科学的価値はないと批判されるだろうけど、あきらかにプラセボでは
ない。だって経穴外れてるときは患者は即座に「全然良くならないんだけど…」
と言ってくるから。

80 ：

>>75
そういう視野で他人まかせな態度が現状を招いてる。自分の頭で考えよう

81 ：

トリガーポイントも忘れないでね
注射針じゃ無理だから
最近医者が安直にトリガーというから嫌
知りもせんくせに

82 ：

>>81
トリガーは鍼灸を科学的にって言う観点からすれば、そうそうに効果なし
とされないための砦になるとは思う。しかし、それが鍼灸の効果の全て
となると適応範囲が運動器がメインになってしまう。
>>75
インテリ気取る素人は自分で裏取らずに情報を鵜呑みにしちゃうから、こういうから
こういう本を書く人間の責任は重い。著者らはそれを知ってて自分好みの
結論に誘導している本。意図的に事実を隠蔽までするとは残念で仕方ない。
俺は鍼灸師だからその他の代替医療についての記述はわからないが、鍼灸に対して
記述のに関しては「８０％の真実と１０％の嘘、１０％の悪意で構成された本」
真実と嘘を混ぜるのが洗脳に一番効果的。この手法は彼らが批判する
胡散臭い代替医療の常套手段だろうが、自らこのような愚を冒すなよ…
その１０％の嘘のせいで８０％の真実すら信用ならないと素人は受け止めるだろうに

83 ：

>>82
運動器だけじゃなくてそれが自律神経に与える影響があるので
自律神経の関与したした疾患には効果がある。
というか感染でもないかぎり殆ど関与してるはずで
慢性化したものならなお更「なんでそうならざるをえなかったか」とかんがえないと
説明つかないよ
ホメオスターシスがある以上逸脱するには理由があるから
それを補正する手段が医療行為
鍼灸はその一手段
効果の上がる事をすればいいともう

84 ：

>>83そのとおりだ。
科学が進むにつれて昔からの東洋医学の人体を全体的に捉える考えと同じになってきた。
ホメオスターシスの補正＝陰陽論のホシャと思う
脳内マッピングや脳がもっと解明されないとまだまだ完全科学化は遠いかもしれない。
ただ、筋肉と自律神経の関係で臨床的には事足りる。

85 ：

>トリガーポイントも忘れないでね注射針じゃ無理だから
>最近医者が安直にトリガーというから嫌知りもせんくせに
TPってもともと医師が始めた治療でないの？

86 ：

>>83,84
全くの同意見。少なくとも著者が中医系の鍼治療を基準にしている以上、
EBMは出しにくいと思う。
ちなみに私の患者さんの一人で著者と知り合いがいて、その患者さんもその本を読んで
えらく影響を受けた一人。その患者さんに私のトリガー治療からの観点を伝えたところ
鍼治療についての考えを改めた。近いうちに著者と会う機会があるかもしれないので、
そのことを伝えてみようと思うけど、どうなることやら。

87 ：

>>85
トラベルの本のとおりにやっても治りませんから
コールドスプレーでどうなるもんでもないし
放散パターンは間違ってるのあるし
そもそもあの本から現在まで起きてる問題はあの通りにトリガー探せたとして
打ったとしても「満足に打たせてもらえない」から治らない
「痛いか」「刺入できないか」「終わって起き上がったら力入れざるをえなくて即悪化」
上記に関して明確な回答をしてくれる教本は存在しない。
私も経験がある部位は可能だけど全身くまなくはやってない
代替医療云々のオッサンに鍼して効果で黙らせようと思ったら
痛くなく、痛みには理由があり、それが改善され。鍼でなくてはならない
ここらを納得させて其れを公開でやれる位じゃないと隙見せることになる
彼は悪意もって潰そうとしてるんだから相応の対応が必要だろう

88 ：

>>84
>筋肉と自律神経の関係で臨床的には事足りる。
胃経実証と胆経実証と五行穴の経火穴(血脈）で筋肉と自律神経の
調整は、可能だと思う。陽径の経絡治療で。

89 ：

>>87
元々医師が始めた治療法なんだよね？

90 ：

>>84
>ただ、筋肉と自律神経の関係で臨床的には事足りる。
それをTPで意図的に改善できるのかが疑問。そこらへんの把握とコントロール
された治療は経絡治療や中医などの方法論。ただし理論どおりの効果が
あればの話

91 ：

トラベルの理論の誤りは黒岩が訂正。
で、今の流れは医師のドライニードリングと鍼灸用の鍼に有意差がないということで
多くの箇所を行う場合侵襲性などの面で鍼の方が良いってとこかな。
注射針との比較実験は、もう少し多様な実験が必要でそこから新たな発見もありそう。

92 ：

TPは「代替医療のトリック」の反論にはならんよ。

93 ：

>>92
なんで？TPが東洋理論に立脚してないという意味？
ちゃんと論文読んでるか？知ったかぶり？

94 ：

TPは鍼灸という大きな枠の一療法。
本は大きな鍼灸の枠について書いてある。
私はTPに興味ないから論文は読んでいない。

95 ：

松尾伴内ことBlack-Rockんところは国試合格率さえ極端に低いところの
内輪だけでごちゃごちゃやってるだけだろ

96 ：

>>94
逆に代替医療のトリックの方が鍼灸と言う広い範囲の一部分だけを抽出して効かないとか言ってるんだが…。

97 ：

>96
まあ、中国鍼灸を対象としているね。
日本についてはあまり知らないと思っていたが、エルンストは日本の医道社から
本を出しているし……。何をどこまで参考にしているかは分からんね。
しかしTPは限定しすぎだろ。

98 ：

代替医療のトリックの主張するところは
「経絡は人体のどこをさがしても存在しないのでそれを利用した鍼治療はインチキ。」
「中国人（特に文革時）はウソツキでオーバートークなので中国人による鍼の研究発表はインチキ。」
であり、それを読者に信用させるためにプラセボだのプロパガンタだのを延々と解説しているようです。
まるで有能かつ雄弁な敏腕弁護士の発言でも聞いているかのようです。
特に鍼などに興味のない人などは「ああ、ホメオパシーだけじゃなく、鍼もインチキなんだ。」と普通に納得するでしょう。
私が読んだところでは、そのような印象でした。

99 ：

糞岩は漢字を書くなよ

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