量子力学 part5

1 ：12/04/27 〜 最終レス ：12/06/08

量子力学について語り合うスレ
前スレ
量子力学 part4
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1326982061/

2 ：

語り合うこと彼此数年
語る内容がかすんできたのにpart5
物好きだ…

3 ：

どうせなら最近の主要トピックである弱値について議論しよう

4 ：

目子筋力学 part69

5 ：

カイラル対称性の破れがよくわからん

6 ：

質量を持つってことさ。

7 ：

京都の事故
44 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/04/12(木) 20:06:17.25 ID:LKXz/REk0
かつてはてんかん患者の自動車免許取得は法的に制限されていたが、
2002年6月の道路交通法改正によって、発作が起きても意識障害を伴わない又は、
発作が就寝中に限るなどの患者は、公安委員会の検査や、医師の診断書を提出するなどの条件付で取得に道が開かれた。
日本てんかん協会の運動で、てんかんでも免許取得が可能になった。
その結果、案の定、２００２年以降、てんかん患者のひきおこした重大な事故が急増
2011/04　栃木・鹿沼　　 6人死亡　（持病を隠蔽、過去に事故2件）
2011/04　島根・松江　　 1人死亡　（持病を隠蔽、薬飲まず）
2011/05　広島・福山　　 4人重軽傷　（過去に事故2件）
2011/07　愛知・岩倉　　 2人死亡　（通院歴なしで不起訴）
2011/10　鹿児島・姶良　1人死亡4人重軽傷　（過去に物損事故、薬飲まず）
2012/02　栃木・宇都宮　6人重軽傷　（昨年7月に事故、運転しないと誓約書）
すると2002年の法改正で可能になった、てんかん患者の自動車免許取得を既得権益とする
共産党が支援している日本てんかん協会は
「てんかん患者の権利を守れ」と法務大臣に要望書を提出
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334225953/
その三日後にまたしても死亡事故発生
2012/04　京都・東山区　7人死亡9人重軽傷　　　　　（数日前に発作、姉と相談）
日本てんかん協会　（共産党の支援団体）
住所　東京都新宿区西早稲田2-2-8
＞＞権利を守れ
＞＞西早稲田2-2-8　　　　差別利権で食ってる団体だな

8 ：

量子力学での観測結果は統計的なものであるから、状態や物理量も本質的に確率論的意味を持ってくる。

9 ：

量子過程が確率的であっても実際の観測過程では反応過程の統計平均しか見えないんだから
粒子の存在確率とか無意味だと思う。
あほくさ。

10 ：

自然界は徐々にベールを剥がれて本来の深層の姿を現しつつあり、その新しい姿に対応できるような、新たな直感的理解力を養成する時に来ている。

11 ：

量子力学の現実的幻想が大好きだよ!?♪。

12 ：

1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その127
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mor●ningcoffee/1335468718/
AKBの宣伝に税金を使い、その税金が民主党に流れている
テレビの捏造に騙されるな

13 ：

>>6
クォーク凝縮とはどう違うの？

14 ：

対称性の破れは準安定な真空から安定な真空への相転移だが、クォーク凝縮は最初から不安定な真空で、そもそも真空とした事が間違ってる。

15 ：

清水の量子論ってなかなか良い教科書だな

16 ：

>>15
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1287229125/138-

17 ：

そのスレで出た評定は、「清水は最初に読むべき本ではない」だと思ったが。

18 ：

>>17
その通りです。

19 ：

一年には小出(量子力学1,2)，朝永，ディラック推奨（この順序で読むべし）

20 ：

いや最初に読むべきだろ清水

21 ：

清水本はかなり言い訳が多いし，
正確じゃないからせっかくの一般論も台無し

22 ：

清水の
状態を指定した状態って
わけワカメ

23 ：

>>21
言い訳じゃ無く、あいまいに済ましているところに、あえて突っ込んでるんだろ
おまえ、ホントにわかってないよな

24 ：

天使のラブメコスジ

25 ：

>>23
曖昧はだめだろ。
物理の教科書としちゃ。

26 ：

朝永さんは朝永さんであれは歴史の本で初心者の量子力学の本としてはどうなんだろう
まあ量子力学は解析力学と波動関数がベクトルだっていう事を理解できれば基本どんな本だって読めるんじゃないか
それとフーリエ解析と線形代数

27 ：

朝永は歴史書
現代的な立場で量子力学を勉強するなら清水

28 ：

いいかげん清水本の変なステマみたいな宣伝をやめてくれ。
清水の量子は、量子力学を一通り勉強して、
その手の研究を始めた人間が読んで参考にする本。
ちょっと？なことも書いてあるので、批判的に読める力がないとダメ。
入門書としては正直言って有害。

29 ：

>>16のリンク先を読めばわかるが、
ボルンの法則に関する説明は、結果的には派手に間違っているし、
純粋状態は「状態を指定した状態」で、それ以上の正確な説明はない。
あらかじめ分かっている人間にとっては有益なコメントが散見されるけれど、
初学者とっては不必要な混乱を招く悪本。

30 ：

>>29
一番不必要な混乱を来しているのは君だけどね。

31 ：

>>29
そのリンクで君ボコボコにされてるやん
つーかいつものアゲ荒し君か

32 ：

ボコられてるのは清水の本だろ。
ほんとステマだな。

33 ：

ステマステマって陰謀厨か
そのスレでのツッコミスルーしてアゲっぱなしで連投してる時点で荒しと同じ

34 ：

そんなヤツいたけど、純粋にわからなかったんじゃね。
荒らしとはちがうな。

35 ：

清水の本読めないやつが清水の本嫁嫁いうのやめろよ。

36 ：

>>35
激しく同意

37 ：

清水の本に対して，ずっともっていた専門的な批判は
2章にある量子論の基本的枠組みそのままを真に受けると
せいぜい一般確率論程度の枠組みしか出来ないし，
正準交換関係が成立する表現を用いる理由が全くなく，
2章にある量子論の基本的枠組みではそのようなこと関心の外であり，
非可換な物理量を（近似的）同時測定したときにそれらの測定値は
実在的解釈を同じ文脈ではもたないことが知られていて，
2章にある量子論の基本的枠組みでは（近似的）同時測定で現れる
確率分布の扱いに窮するし，
2章にある量子論の基本的枠組みはそもそも
量子測定理論の体系・思想を考慮して統計学的見地から
物理学でのデータの扱いを整理したに過ぎず，
3章以降の要請は2章にある量子論の基本的枠組みから言えば
唐突であって，数学的表現としての状態についての直接的な理解は
促進できず，ボルンの公式やシュレディンガー方程式による
間接的理解がせいぜい。
他の批判は皆さんと同じ

38 ：

あと、ネット上での宣伝は清水本人の疑いが強いけれど、
もう本当にいいかげんにやめてほしい、
を追加。

39 ：

それから清水先生にお願いしたい。
wikipediaに不正確な説明を書き込むのは自粛してください。

40 ：

>>38
議論の最中での，適切な引用以外の清水本はNGにしたいですね
清水本が悪いということを主張したいわけでは全くないが，
よめよめうるさいのは本当勘弁

41 ：

>>29が清水が大嫌いなのはよくわかった
まぁ普通に良い本だよ

42 ：

清水本人がステマしているというよりも、
一種ラディカルな（変わった）タイプの教科書には熱狂的信者がつきやすい
というだけだと思うが

43 ：

>>42
2chでしかその信者っプリを全開にできる機会がないからかも
いい本ですよ，もちろん。
誰にとって良いのか，というのは常に問題だけど

44 ：

清水アンチも清水信者ぐらいウザい

45 ：

>>44
科学的議論ができないならどちらも不毛かつ不要な存在だわ
くだらないあげあしとりはかんべん

46 ：

波束を簡単に説明してください

47 ：

天使のラブメコスジ

48 ：

>>41
別に清水氏が嫌いなのではなくて、
清水の量子は面白い本だけれど、初学者には明らかに不適当な本で、
にもかかわらず主要大学の新入生スレでのきなみ宣伝活動がされているし、
受験板でも受験生に読めと薦めていて、
少々限度を越えているし、
物理板でも前後の文脈に関係なく「清水は良い本」としつこく書き込まれるのには
もううんざりしている。
それから、揚げ足取りではなく、
２chではめずらしいくらい、内容のある議論になっていると思うけどね。

49 ：

>>46
波束なんてないよ。

50 ：

清水を批判してるヤツは、ちゃんと論じてるよ。
清水をステマしてるヤツは論拠が全くない。
勧めるなら勧めるならなりの説明がないとね。

51 ：

>>49
考え方自体が間違いってこと？

52 ：

量子測定を語る上で清水は必読の一冊ということだろ

53 ：

よめよめいう奴は、ページと行くらいを示よ。
漠然とし過ぎだろ。

54 ：

>>52
それはない
清水本には量子測定についてはほとんど書かれていない
いくらか量子測定の勉強に繋がるような内容もあるが、
量子測定を学ぶうえで必読では全くない

55 ：

ノーベル賞候補 外村彰氏が死去　5月2日 10時45分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120502/t10014849751000.html

56 ：

>>51
粒子が波束の訳ないよ。
波動関数を水面の波としてイメージした時の幻想

57 ：

波束って、不確定性原理Δx・Δp≧\hbar/2を
フーリエ級数展開の感覚でイメージ的に表してるだけだよ。
p=h/λだから、一つの波長の平面波では波長の幅は無いからΔp→0で、
その広がりは無限なのでΔx→∞になる。
逆に例えばガウス関数の展開では
幅(Δx)を狭くしようとすると、短い波長まで沢山の平面波を
足し合わせないといけない。
つまり、これは Δx→小 のとき Δp→大 ということ。
だから、「波束としてスリットを通過する」みたいな表現は、
幅の狭いスリットを通るときには運動量の不確定性が大きくなる、くらいの意味であって
文字通りに「小さな波」が実際に通過していると考えてはいけないんだよ。

58 ：

22 ：可愛い奥様：2012/02/19(日) 20:10:14.60 ID:BAiCWuwH0
AKBを全面に出したバスが走ってて
http://www.akb-sg.net/akbus01.jpg
バスに書かれたリンクに行ったらAKBのページがあって
クールジャパンとは関係ないショップやカフェの広告が出てて
http://www.cooljapan.com.sg/akb48_live.html
クールジャパンとは関係ない現地のAKB企業HPへのリンクが貼ってあり
経済産業省の文字の真上で是非リンク先に訪れて下さいねと書いてある Please visit the official AKB48 Singapore website for the latest schedule of highlights!
www.akb48.com.sg
これのどこが日本の利益になるの？
税金使ってAKBと秋元康のバックにいる民主党への利益誘導をしてるだけでしょ

59 ：

>>26
歴史的な書物は量子論の歴史的経緯と必然性を感覚的に理解するために
合致するから少なくとも流し読みはすべきだと思うんだ

60 ：

その後の概念変更を追わないと間違った事を憶えちゃうけどね。

61 ：

感覚的理解を絶対的なものだとする思い込みからモンスタートンデモが生まれる
歴史的な文献の後は必ずしっかりと整理された本を読みましょう

62 ：

朝永本の歴史認識の間違いとかが最近指摘されてるだろ
不確定性原理とかについて正しく書かれた清水みたいな本を読んでから読むべき

63 ：

またはじまったか

64 ：

さすがに62は吊り、というか反応を楽しんでるだけだろ

65 ：

Born公式について議論いきましょうか

66 ：

まぁほとんどの教科書は不確定性原理まちがってるからなあ

67 ：

まとておくと、ごく公平かつ客観的にみて清水の量子は
　１）けっこう面白いことが書いてある
　２）しかし、あれやこれやと問題点も多い
　３）初学者の入門書としては無理
というのが、ほぼ妥当な結論。詳細については>>16と>>37

68 ：

「まとめて」だった
大事なことなのでもういちど書きます

69 ：

まとめておくと、ごく公平かつ客観的にみて清水の量子は
　１）けっこう面白いことが書いてある
　２）しかし、あれやこれやと問題点も多い
　３）初学者の入門書としては無理
というのが、ほぼ妥当な結論。詳細については>>16と>>37

70 ：

必死だな
そんなヒドい本なの

71 ：

ひどい本とは書いてないだろ
面白いが、同時に問題も多い

72 ：

清水氏の量子論の続編が出たら、ぜひ買って読みたい。
感心したところには印をつけ、
間違っているところにはバツをつけながら。
これは、けなしているのではなく、期待しているということです。

73 ：

講義で、笑いながら、量子力学はボクの本からやる。昼ご飯３回浮かせば、買える！
と勧誘していたが、買わなくてよかった。だって、本人の宣伝がしつこいんだもん。
ところで、なぜ、米谷氏の、とてもわかりにくい量子論入門講義が話題にならないの？

74 ：

>>16を参考として挙げてる時点で>>69はない
>>37はまだ分かるが

75 ：

まだ理解できないのか

76 ：

物理板での宣伝もいいかげんしつこいし、
新入生スレや受験生スレで宣伝するのはよくない。
本の全部がおかしいとは言わないが、一部は問題があるので、
この本を読んだ結果として、妙な誤解を頭に定着させる可能性がある。
その場合新入生は、
おかしなinitial conditionから量子力学の勉強をスタートさせることになる。
だから清水氏が駒場でこの本を教科書にして量子力学を教えているとしたら、
非常に才能のある集団に、まだ幼いときからおかしなことを吹き込む結果になりかねず心配です。
本の前書きを読むと、文系の学生にも理解できたと、自画自賛の嵐なんだが。

77 ：

P.A.M.Dirac Principles of Quantum Mechanics を読ませれば良いのでは？
Pauliも絶賛しているし。

78 ：

一次形式・２次形式・双一次形式と量子力学との関係について、調査中。

79 ：

おかしい本なの？

80 ：

>>77
自主ゼミ＋アドバイザー(既読のよくできる知人)で読むと効率よい

81 ：

ここって本のスレなの？

82 ：

今後このスレは
ディラック，朝永，現代物理学の基礎「量子力学I,II」，フォン・ノイマン
などを前提知識として議論を進め，
サクライ，シッフ，清水など数多の本は副次的扱いにしたいところです（願望）。
基本概念をしっかり記述している本を知っている方がいれば，
そちらも参考にしたいので是非教えてください。
そして議論の際，他スレよりも引用文献を（ページ番号も含め）
はっきりと明記するよう心掛けましょう

83 ：

>>82ですが，仕切る気など毛頭ありません。
しかし，議論できる土壌と根拠はあってほしいです。
>>73
著者本人はすすめるのはちょっと…
後者の本の内容はありきたりだった覚えが。

84 ：

>>73　食事を３回抜いて自分の本を買えと勧誘するとか…

85 ：

>>73
そんな感じの勧誘を毎年しているとなるとゾッとする

86 ：

清水アンチもうどっか行ってくれマジで
荒らすな

87 ：

どっかの誰かのせいで安置を増やしてしまったようだ
両極端しかいないのかここは

88 ：

>>87です
＞増やしてしまったようだ
ここは「引き寄せて」に訂正です

89 ：

清水本の問題点について書いてるだけだろ。
広い意味ではこのスレにいろいろと関係する。
「清水アンチ」という認識はおかしい。
どこかに行けというなら、
清水本の宣伝してる奴にまず言いな。

90 ：

>>25
ふつうの教科書は曖昧に済ましているの
また、量子力学自体曖昧な部分、任意性のある部分があるの
それをわからずに道具として使うことは出来るが、清水はあえてそういう見えにくい問題に突っ込んで
問題提起している

91 ：

>>28
ふつうの教科書は、疑問を起こさずに学習できるような工夫がされているが、清水のはあえて疑問を発掘
するようなところがあるから、？となるのが正しい
それが清水の意図するところなのだから
こういう本が楽しい人もいるし、イヤに思う人がいるのだろう

92 ：

>>77
Diracも清水本に劣らず個性的で初学者には向いていない本である

93 ：

あくまでも問題点を認めない手前ミソな思考。
天然かな…
注：上の２行はアンチ清水に近い
>ふつうの教科書は、疑問を起こさずに学習できるような工夫がされているが、清水のはあえて疑問を発掘
>するようなところがあるから、？となるのが正しい
ということなら、ただ抽象的に教科書を褒めるだけではなくて、
具体例をあげなければ。
それに関して議論するなら、このスレ的にもOKだろ。

94 ：

例えば、連続量固有状態のフォーミュレーションは実は曖昧さの宝庫だろ
デルタ関数という非物理的な概念を取り入れれば、形式的には離散値固有状態にパラレルで綺麗な形式論で
理解できるが、本当は非物理的な概念であるが故に、様々な微妙菜問題がある
論文レベルではしょっちゅう目にするような話ではあるにしても、そういう微妙菜問題について正面から取り上げてる
教科書の存在は貴重だ

95 ：

清水の本が悪いのではなくて、清水の本を嫁嫁言ってる奴が悪いだけ。
アンチに見えるのは、ステマに対する表現だからだ。
具体的に引用箇所をしめせば、アンチとかくだらない話の流れにならなかったのに。

96 ：

>>90
ファインマン読んだ？
どこが曖昧でしょうか？

97 ：

>>90
あえて書いてるとかってご冗談でしょ。ww

98 ：

>>95
ご尤もです。見習います。

99 ：

自演だらけ…

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