三国志大戦３ 軍師カードについて語るスレ 2兵法目

1 ：2008/02/08 〜 最終レス ：2013/01/10

前スレ
三国志大戦３ 軍師カードについて語るスレ １兵法目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/arc/1197704855/
次スレは>>970が建てる事。無理なら速やかに他の人に依頼を。
軍師カードについて色々と検証していくスレです。
有志による報告を元に条件を推測しているため一部間違っている可能性があります。

模擬戦
・選ばれるのはver3のカードのみ
・打ち合う回数は武将数±1(ver2のカードも枚数に含まれる)　(不確定)
・増える量はコスト分でx.5の武将はxとx+1がそれぞれ1/2　(不確定)
・武将の組み合わせは偏り無しのランダムで、順序違いも等確率で出る　(不確定)
・8枚デッキの場合打ち合う回数は7or8回　(不確定)
・選ばれる順番は登録順とは関係ない　(不確定)
模擬戦の玉の数の期待値 = 3カードのコスト平均 * 総枚数 (8枚デッキを除く)
期待値が最大の組み合わせ(12.5)
・3コス(ver3) 2コス(ver3) 1コス(ver2)*3
・2.5コス(ver3) 2.5コス(ver3) 1コス(ver2)*3
模擬戦成果表
http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1202126768

2 ：

奥義ゲージ/属性ボーナス
※検証中のため不確定情報を含んでいます
・別名称の奥義でも同じ種類の上昇速度同士ならMAXになるカウント数は一緒
・属性コスト1につき必要カウントは6.25%短縮する
・属性コスト8で50%。必要カウントは半分になる
・属性コスト8(属性単)でのボーナスなんてない
・統率Lv0のコスト0早奥義がMAXになるには50カウント必要
・同並奥義がMAXになるには73.75カウント必要
・同遅奥義がMAXになるには97.5カウント必要
・コスト8だとそれぞれ25、36.875、48.75カウント必要
・統率Lv6コスト0遅奥義がMAXになるには81.25?カウント必要
ゲージがMAXになる残りカウント
早 コスト×4+統率LV+46.5
並 コスト×5+統率LV+24
遅 コスト×8+統率LV+1

3 ：

今更なんだが、もう兵法じゃないんだから○奥義目とかにした方が良かったんじゃ

4 ：

スレ建て＆埋め乙
むしろ「軍師について語るスレ　LV2」でいいんじゃ
とりあえず20までは稼げる

5 ：

>>1を渡してくれよう。
諸葛亮２位か。他の軍師も強化してあげればよかったのに。
陳宮ランクインは呂布ワラ増加かな。
軍師ランキングの方が勢力使用率がわかりやすいかも。

6 ：

へっ、>>1乙が
>>5
「見た目単色、軍師で二色」って魏単に極滅ぐらいだしな。
禰衡+赤壁や連環も面白いんだけどね、流行の忠義にも強いし。

7 ：

郭嘉は普通に減っていったな〜

8 ：

>>1は俺の手の中
ﾎｳ統1位かー。自分で使ってて厨奥義なのは分かるんだが
最初に引いた軍師カードだったから育てようと思って使ってきただけなんだよなぁ(ﾉA`)Lv16になりました
長槍陣の次は鉄鎖が槍玉にあげられそうで恐ろしい

9 ：

>>8
鉄鎖が落ちたら蜀は麋竺しか軍師いなくね？

10 ：

ホウ統や孔明が一位、二位なのは蜀自体の使用率が高いだけっしょ
あまり使われてないけど強化陣や馬鹿も専用デッキ組めば悪くはないし
今の軍師バランスはこんなもんだとして、追加にぶっ壊れがきそうだな
･･･また育てるのか(´･ω･`)

11 ：

>>9
馬謖の範囲でかくすれば良いんじゃないかな。

12 ：

孔明は修正で強化されたのもあるけど根本的な理由は忠義の増殖だし、
ホウ統は蜀単だけじゃなく2色デッキもよく使われるからねぇ
追加カードか･･･次のverで転進再起使いに春は来るのだろうか(´д`)

13 ：

転身増援とかあったらおもしろそうなんだけどな〜

14 ：

増援再起が欲しい…

15 ：

>14
つ「太平要術」

16 ：

転進再起って城から煙出している状態のも無かったことになるんでしょうか？

17 ：

ならない。
だから生存している部隊を城からスタンバイしつつ転進再起を叩くと、元々生きていた部隊は即出撃しつつ
再起を使うことができる

18 ：

>>17
ありがとうございます
そこを把握できてないと色々と問題でてきそうだったので助かりました

19 ：

　　　　 謖　　ようやく山頂に布陣成功
　　 ヽ(^o^)ノ 　ttp://www.taisen2.x0.com/card/img/up2581.jpg
　　　　(　)
　　　　/ l
　　　　山頂
統率Lv10、人8コストでＭＡＸになるのは残り73カウント付近だったと思います。
統率LV9だと残り72→71のときにMAXになったので>>2とは微妙にズレる・・・

20 ：

>>19
スゲー
回復陣ってどれぐらいの大きさになりました？やっぱり実戦的なおおきさにはならない？

21 ：

馬謖マスターなんて心底尊敬するわ…乙！

22 ：

殆ど>>2の式と同じだけどこんな感じでどうだろうか？
MAXになるまでに要するカウント数 = (24-統率*2/3)*速度*(1-(属性/16))
速度は早=2 並=3 遅=4　でデッキ登録画面での分割数とおなじ
デッキ登録画面での1マス分が溜まるのに基本24カウントで統率1つ毎に2/3カウント早くなる
という感じで登録画面の速度別の分割数を基準に考えてみた

23 ：

俺は孔明使いだけど、両方カードの表記上は「遅」の七星と精兵でも、
溜まるスピードが違うと思うんだが

24 ：

>>19
乙です。
回復陣の広さとMAXまでのカウント数情報をお願いします。

25 ：

軍師呂蒙を育ててる人いますか？
友人が言うには、ＬＶ１５で地ＭＡＸだと７０カウントから遠弓陣使えるとのことですが、
自分引継ぎでＬＶ８ですが、範囲の拡大が少ない気がするんですよ。
ＬＶ上がれば射程延びたりするんですかね？

26 ：

>>25
前スレ見た限りでは
範囲は拡大するが横に広がるだけで
弓の射程が延びたりもしないらしいよ
今のバージョンでは育てる意味はあまりないと思う

27 ：

>>23
うーん、俺もそれ気になってたんだが
属性0から始めた太平要術は100cかかるっていう情報があるけど
他の属性0から始めたゲージ上昇遅の奥義はそうでも無いみたいだしなぁ

28 ：

>>25
呂蒙はレベル上がってもほとんど何も変わらないんで兵糧使わない方がいい
アレは呂子明が好きでたまらないような人が使うファンカードです

29 ：

>>19
乙です
統率10兵略8陣略9ってことはLV15からそれぞれ+2したのが上限なのかな？

30 ：

ｱｯー!!
テンプレ修正するの忘れてたのに今頃気づいた！
＞・8枚デッキの場合打ち合う回数は7or8回　(不確定)
＞模擬戦の玉の数の期待値 = 3カードのコスト平均 * 総枚数 (8枚デッキを除く)
８枚デッキでも9回打ち合うって報告あったじゃんけよ

31 ：

そういえばまた9だか10コスト大会みたいなのあったら凄い夢が見られるんだな
9だったら2.5 2.5 1 1 1 1で最高21
10だったら2.5 2.5 1 1 1 1 1 1で最高24

32 ：

>>31
多分上限は20だと思うんだが･･･20にならないような修正式があると思う
10コス大会になってみないと分からんが、とりあえず夢は見れそうｗ

33 ：

そういえば模擬戦でのカードの属性って結局関係ないんだっけ？
自分でやった感じだとあまり意味無いように思えるけど。

34 ：

軍師禰衡をSR関羽とR黄忠で模擬戦してるが、
打ち合いで、少:普:多の割合が大体3:3:1ぐらいになってる。
まだ20回程度しかやってないから単に偏ってるだけとも思うけど。

35 ：

多分大会とかは訓練無しとかで対処されそうw

36 ：

見にくいが皆様の参考になりますれば・・・
ttp://www.taisen2.x0.com/card/img/up2589.jpg
人8コスト統率10でゲージMAXは72.5カウントでした。
統率＋１で0.5ｃしか早くなってない気が・・・
>>29
統率は＋3だと思ったのですが。
むしろ馬謖の限界スペックってどのくらいなもんでしょう？

37 ：

>>34
となると特別気にするほどではないけど
合わせられるなら合わせた方がいい、って感じなのかな。

38 ：

>>36
Lv1との変化が見分けつかないな･･･

39 ：

ん〜バショクはレベル上がるにつれて範囲拡大ではなく回復量ＵＰでＦＡ？

40 ：

>>39
陣略は効果は変わらず、範囲と時間じゃなかった？

41 ：

範囲は広くなってるかと。

42 ：

昨日32111型で二回模擬戦したんだが、
550で模擬戦→４回
450で模擬戦→５回
たまたまの可能性が高いけど、兵糧額の影響はそこまで高くなさそうだ

43 ：

>>36
> 人8コスト統率10でゲージMAXは72.5カウントでした。
> 統率＋１で0.5ｃしか早くなってない気が・・・
多分人8コスで初めから半分たまっているから
100m走で1秒差がつく二人は､単純に考えると50m走なら0.5秒差になる
みたいなもん

44 ：

>>36
Wikiで調べたところ限界は
統率：兵略：陣略→８：６：７でした。
ところで、
太平要術の効果で復活した部隊（その部隊の復活残カウントが奥義によって減るカウントより少なかった部隊）
は増援の効果も受けるのでしょうか？

45 ：

>>29
>>44書いてて考えてたのですが、
前スレにＲホウ統をマスターまで育て上げた方の画像では
確か統率：兵略：陣略→９：８：１０で、
限界が統率：兵略：陣略→６：６：９でした。
ということは統率・兵略・陣略の合計はどの軍師も同じはずですので、
レベル１５→マスターのときの数値（組み合わせ）は
６：６：９→８：９：１０
（この組み合わせの軍師の場合、一方の６は統率、もう一方は「早」の奥義のため、ホウ統の例から９の値になるのは統率？）
７：８：９→８：９：１０
７：７：７→９：９：９
になるのではないでしょうか？

46 ：

>>45です。
「７：８：９」は「６：７：８」の間違いでした。
失礼しました。

47 ：

>>44
＞ Wikiで調べたところ限界は
＞ 統率：兵略：陣略→８：６：７でした。
で合計21か、するとこちらのメモが間違っているな。スマンかった。

48 ：

A B 軍師　後2の武将カード
という順番に置いたとき、今まではかならず
B A
という順で模擬戦が行われているんだが、同じ置き方して違う順になった人いない？

49 ：

>>48
そういう置き方をしてる人は居なかったが、武力の高い順に並べるルールの人が特に法則性は感じられないようだった。
今までと言うのが、何回程度なのかによる。
他の人の追検証次第。

50 ：

もっとも効率のよい模擬戦の仕方は
3ｺｽﾄ武力10、2ｺｽﾄ武力9、他大戦2のカードコスト1×3
の構成でいいのかな？
とっととＣＰＵ戦で育成してしまいたいんだけど

51 ：

>>50
それでいいかと

52 ：

武力は関係ないけどな

53 ：

模擬戦表見てなかった・・
2.5×2.5の方が一番期待値高いわけか
最高18玉の期待ができるのはおいしいな
回答thx！

54 ：

>>53
3:2と2.5:2.5は期待値一緒だけどね。
最大が多くても最小が小さいから長期的に見れば変わらないし、短期的に見れば得することもあれば損することも有る。

55 ：

2.5：2.5は本当に安定しないな
20戦やったが平均12個いかなかったよ
これなら3：2のほういいわ

56 ：

模擬戦早見表２つあげました。
１×１の際に９回のうちあい報告があったので９回を作成しました。
http://www.taisen2.x0.com/card/img/up2612.jpg
http://www.taisen2.x0.com/card/img/up2613.jpg
私は先日大戦３のカードを全て盗まれてしまい、０からのスタートになりましたのでしばらくデータ取りができません。
三国志的には「一旦里に帰り兵士を登用して内政に勤める」といったところですが、影ながら検証人のみなさんを応援しております。

最後に、登録順番と打ち合いの関係ですが、意識して行った結果、２５回中入れ替わったのが２回でした。

57 ：

間違ってたので早見表１を上げなおしました。
スレ汚しすいません。
http://www.taisen2.x0.com/card/img/up2614.jpg

58 ：

>>56
乙です。
ダブりカードで援助できれば良いんですけど。

登録順に関してだけど、訓練の仕様を見てる感じ特殊な処理をわざわざ入れてるようには思えないんだよね。
登録順に選ばれるならそれはそれで理解できる。
完全ランダムであっても驚かない。
中途半端な重み付けがされてて、武将選択に変な偏りが出るような仕様にするかなぁ。

59 ：

レアリティは？

60 ：

>>58
何らかのマスクデータが存在してそれが影響してる可能性は
有るかもしれない。模擬戦専用のデータでなければわざわざってほどでもないし。
まあ、特訓での玉の数とか個別設定有るし、
数値として現れてないものとして一騎打ちのしやすさとかもあるからね。
まあ、あくまで可能性だけど疑似乱数のためにどこからか数字を引っ張ってきたりする
事もあるだろうから無くはないと思うよ。

61 ：

まぁマスクデータにする意味もなさそうなモノだし
・(擬似)乱数生成アルゴリズムがしょっぱい
・たまたま
のどっちかだろうね

62 ：

2枚のコストをa,b、総枚数をn、-1:0:+1の確率をp:1-2p:pとする
n=2kのとき(偶数のとき):
(期待値ab)={(a+b)k-b}p+(a+b)k(1-2p)+{(a+b)k+a}p=(a+b)k+(a-b)p
またabが逆転している場合も同様に
(期待値ba)=(a+b)k+(b-a)p
(期待値)={(期待値ab)+(期待値ba)}/2=(a+b)(2k)/2=(a+b)n/2
n=2k+1のとき(奇数のとき):
(期待値ab)=(a+b)kp+{(a+b)k+a}(1-2p)+(a+b)(k+1)p={(a+b)k+a}+(b-a)p
またabが逆転している場合も同様に
(期待値ba)={(a+b)k+b}+(a-b)p
(期待値)={(期待値ab)+(期待値ba)}/2=(a+b)(2k+1)/2=(a+b)n/2
よってどちらの場合でも(a+b)n/2である
---以下の仮定の上で計算---
ほぼ確定：
　球の数=コスト(0.5は切り上げ/切り捨てがランダム)、打ち合う回数=武将総数±1
たぶんあってる：
　球の数の切り上げ/切り捨ては等確率
ちょっと揺らぎ気味：
　武将順序は等確率

63 ：

で、今話題の順序操作が高確率でできるのなら
(期待値)={(期待値ab)+(期待値ba)}/2ではなく
(期待値)≒(期待値ab)になる
このとき(期待値ab)は
2.5+2.5+旧1x3は12.5…(1)
3+2+旧1x3は13-p…(2)
3+1+旧1x4は12+2p…(3)
0<p<1/3(-1:0:+1が0%:100%:0%〜33%:33%:33%)のとき(2)が最大
p=1/3のとき(-1:0:+1が33%:33%:33%)のとき(2)=(3)=12.66
1/3<p<1/2(-1:0:+1が33%:33%:33%〜50%:0%:50%)のとき(3)が最大
pの推定をやろうと思ったら結構サンプルがいるね
あと総枚数でpが可変だったり±が等確率じゃなかったりするとお手上げ

64 ：

順序が操作できたとしても
そんなに大きく跳ね上がったりはしないのね

65 ：

いや順番は大事だろう
１人目が３回打って止まったりすることあるし
全員が同じコストっていうなら別

66 ：

一番安定してる32111型で5回打ち合うときが12になるか13になるか程度の差
完全版といえる方法があるに越した事はないが
無理に金注ぎ込んで調べる必要は無い程度の誤差じゃないか？

67 ：

もし-1:0:+1の確率が一緒なら
3+2+旧1x3型は期待値12.66…
前スレであった25%:50%:25%予想に従えば
3+2+旧1x3型は期待値12.75
---
で、一番の問題は
「登録順で先攻後攻に偏りがある(前に登録したほうが先攻になりやすい)」
これが正しいかどうかってことになるんだけど
・正しい→コス3を前にすれば期待値が12.5よりちょっと多い
・間違ってる→期待値は順序にかかわらず12.5
つまり「間違ってても別に損するわけじゃないので『とりあえず』信じとけ」という
みもふたもない結論になったりする

68 ：

流れ切るが
軍師カードの成長に要る宝玉の数について成長を記録して調べてるんだけど既出？
現軍師レベル:次のレベルに必要な宝玉（今までの宝玉総計）
1:3(3)　2:5(8)　3:7(15)　4:9(24)　5:11(35)
6:16(51)　7:18(69)　8:20(89)
ここまでは数え間違いが無ければ確定
2個ずつ増えていってレベル5ごとにガッツリ増える感じだ
あと何個かサンプルが取れれば必要宝玉数が全部割り出せるんじゃないかな
15以降は大変そうだが……（ニコニコ見る限り15→16で200くらいっぽいが）

69 ：

>>68
一応
http://www.wikihouse.com/sangokushi/index.php?%B7%B3%BB%D5%A5%AB%A1%BC%A5%C9%A1%A7Ver3#p7be96c5
にはある。ただ、誤差はあるかもしれないとも書いてある
>>49
今更ですまんが15回ほどだからもうちょっとデータが欲しくて書き込んだ次第

70 ：

>>69
ありがとう
たしかにちょっと誤差があるな
なまじ先入観もってやってたから誤差がでちゃったのかもしれん

71 ：

自分でやってて反例が出たので、置き方にも意味は無いみたいです。

72 ：

100な法則は反例1つで崩れるけど
「○○になりやすい」って偏りの法則はちゃんと検証しないとダメだよね
特に掲示板での集計だと
たまたま上手くいったときだけの報告なんかで偏っちゃう

73 ：

馬稷の陣略、開幕で撃つと長いな…
レベルで効果時間上がってるんかな、なんかゲージ半分で20ｃぐらい持つんだが

74 ：

>>73
MAX手前で打って４５カウントくらいだと思ったからそんなもんかと。
伏兵処理がうまくいかないとオススメできない(´・ω・｀)

75 ：

教えてクンでスマソなんだが、軍師魯粛もLv15以降パラメータが伸びるでしょうか？
軍師はMAXまで伸びるとは書いてあったのですが、他スレで『魯粛はLv15以降伸びない』とあったので不安になりまして。
エロい人お願いします。m(__)m

76 ：

>>68
10→11が24か26だったので、恐らくそれで合ってるよ。

77 ：

>>75
１５からは相当根気よくやらないと伸びない→１５からは伸びない
って事じゃないだろうか。

78 ：

>>77
�dｸｽ♪
他の軍師育てるか、魯粛をＭＡＸまで頑張るか迷ってたのですが、魯粛で頑張ってみます。

79 ：

>>78
水を差すようでわるんだけど、スターター軍師って、
指揮…元もとゲージ溜まりやすいから影響少ない。
兵略…少しでも多くの効果と考えれば影響あり。ただし１目盛り１秒。
陣略…横に延びるだけ。
なので１５以降育てる必要があるかといえば「割に合わない」と思われる。
育てるなら兵練でコツコツやった方がコストパフォーマンス的には良いかも。

80 ：

>>79
レス�dです♪
そうでしたか…。私は知勇メインなんで上の計算式で当てはめても、統率上げてもそんなに変わらないし、
陣略が横にしか伸びないのは痛いですね…。
Lv15で、もう横は一杯なんで、縦に伸びないのなら、確かに無理に上げる必要はなさそうですねぇ…。
てか縦伸ばせよセガ。

81 ：

呼んだ？

82 ：

スタイリッシュにお帰り下さい。
知勇はこれ以上縦が広がるともう戦場のほとんどになるがなw

83 ：

SR司馬懿レベル19で兵略UP

84 ：

軍師司馬懿は知人がMasterで、最後に陣略が2コ上がってビックリしたとか言ってたかな
とにかく範囲は19と20じゃ全然違うのは俺も確認した。

85 ：

やる気が出て来た俺83

86 ：

http://blog.yuyu-tei.jp/?eid=684

87 ：

上昇速度遅は、コスト×５＋統率×（１．５〜２）＋１０
ってあるけど、ゲージmaxに到達する表示c数を求める式かな？ならば
99cー｛コスト×５c＋統率×（１．５c〜２c）＋１０c｝でmaxに必要な経過c数が出るね
とここまで書いて元式の方が実戦で使いやすいと気づいて俺涙目

88 ：

上がりましたよ

89 ：

連環陣もＭＡＳＴＥＲすればもっと広くなるのかなあ・・・
ＳＲ李儒がんばって育ててるから期待しちまう

90 ：

>>89
横幅が戦場をはみ出すと言う切なさを味わうがいい

91 ：

アレははみ出してていいんだぞ。
配置を決めるときのマップが実際のより狭いから。

92 ：

カード1/3枚分くらい入ってれば効果あるから
しっかり全部覆ってなくても全然問題ないけどな

93 ：

群雄ＧＣカク育ててる人いますか？
精兵ってＭＡＸだとどれくらいの範囲になるんだろう

94 ：

基本的なことですいません。
軍師呂蒙の遠弓ってどれくらい伸びますか？
計略の程は伸びないのはナントナク理解出来るのですが……。

95 ：

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　 〉　￣二)　知ってるが　　　 | | |　　／　　 　 ／/ ヽ
　〈! 　 ,. -'　 　 　 　 　 　 　 　 | | ヽ∠-----',　'´　 　 ',
　 | ＼| | 　 .お前の態度が 　 | |<二Z二￣　 ／　　 　 ',
　 | 　 | |　　 　 　 　　 　　　　 _r'---|　　[ ｀`ヽ､　　　　　 ',
　 | 　 | |　　　気に入らない　>-､__　　　 [　　　 ヽ　　 　 　!
　　＼.| l.　　　　　　　　　 　 　 ヽ､　 　 　 [　　　　 ヽ　　　　|
　　　 ヽ|　　　　　　　　　　　　　　＼　 　 r'　　　　　ヽ､　 　 |

96 ：

　

97 ：

>93,94
　ぐーん、とあがった

98 ：

いきなりすみません(T_T)軍師 ｶｸｶの突撃闘陣はレベルをあげれば強いですか(;_;)？

99 ：

>>91-92
あれは、陣略決定の時の広さは兵力満タンの時に部隊の四角枠全てが入っている時の状態での範囲で、
実際に発動させている時に出てる枠は真ん中にいる武将が入っているかいないかで、影響するしないという線引きだと思われ。
知勇陣Lv15を自陣にかけて弓兵で攻城部隊をマウントする時に、真ん中にいる武将が陣に入るか入らないかで差がでるよ。

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