プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十五局

1 ：2012/11/05 〜 最終レス ：2013/01/14

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったらBonanza に勝ちがあった。あの伝説の対局から３年も経った2010年10月11日、ようやく清水市代女流王将と
「あから2010」の対戦が実現したが、結果は事前の予想通り「あから2010」の圧勝で終わった。さらに2011年12月21日の将棋電王
戦プレマッチ及び2012年１月14日の本戦では米長永世棋聖がボンクラーズに完膚なきまでに叩きのめされた。なかなか現役プロ棋
士とソフトとの公開対局が実現しないのは、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではプロがチキン呼ばわりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？
☆前スレ
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十四局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1348932761/

2 ：

それはそれは

3 ：

プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞
癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない無知
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない無知
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けたことも知らない無知
最近現れた無知発言
アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

4 ：

R2300に負け真吾おじさんにも角落ちで負けるソフトｗｗｗｗ

5 ：

>>3の後に>>4をレスするというのは殆ど白痴だなｗ

6 ：

ここ米の戒名を当てるスレにしようよ
爽流院棋理精妙居士とか

7 ：

戒名当ては、ニアピンも出そうで面白いが、
こっちのスレがいいと思う。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347447041/

8 ：

ソフト逃続卑怯居士

9 ：

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　漢検より阿漕な公益法人を１つだけ知っています

10 ：

今後は千日手の可能性が加速する
突き詰めれば片方がやる気がなければどうにもならなう

11 ：

練習将棋さえもう怖くて指せないんじゃね
人生を懸けて勉強してきたのに、もし負けたら
今までなにをやってきたのか自己嫌悪に陥りかねん

12 ：

つか、米長自身が自分の著書の中で「いずれプロがソフトに負けるのは間違いない」
みたいなこと言ってんじゃん。
かつて自分が言ってたことと正反対のことを平気で言う神経にも恐れ入るが
かなり冷静に現状を認識している点は見直した。

13 ：

冷静にっていうか。。。。
いずれではなく現時点でプロは勝てないという認識だろ
怪鳥が直接対局したり、他の現役の対局を見たり、話を聞いたりして
現実をじかに突きつけられれば認めるしかないよ
でも、ソフト＞プロがばれたらまずいし難しい立ち場なんだねえ

14 ：

オレのような実力が初心者レベルでももうあぶないと認識している。
ちなみに清水対あからを見に実際に足を運んだ。

15 ：

千日手が抜けてるぞ
0勝0敗100千日手
羽生対チェス世界女王
0勝0敗 2引き分け
結論があるゲームであり、引き分けがあるゲームなんだが

16 ：

アイオイユウコやホープライトに負けてる内は
本気で指したときのトッププロの牙城は崩せない

17 ：

>>16
その知恵遅れコピペは秋田ｗ

18 ：

でも知恵遅れコピペの内容が以前に比べて弱気になってる気がするw

19 ：

ソフト指ししたら負けたことないんだが

20 ：

まずソフトは真吾オジサンに角落ちで勝てるようになれよｗ

21 ：

>>19
運よくソフト指しと当たらなかったんですね。

22 ：

>>20
タイトルホルダーを軍師につけて対策を研究した元名人が公開の場で２回恥をさらしたけどねｗ

23 ：

清水との対戦から2年か
早くプロとやってほしいもんだ

24 ：

羽生はソフトは見たことない手を指すとよく言っている。
ボナンザが出始めのときにもう言っていた。
文字通りの見たことない手は初期のソフトでも指すわけだから
見たことのない有力な手を指すという意味だ。
そしてこれこそインパクトがあることだ。
なぜ名人級になった頃にインパクトがないと言ったのだろうか。

25 ：

羽生がソフトにはインパクトがあると言ったら
>>20が困るからだろｗ

26 ：

真吾なんとかと言う馬鹿をさかんに出してるのは自演か池沼なんだろうな
清水とか米長みたいに公で対局するのと
これで勝った、とか言って棋譜だけ出すのでは全然意味が違うことすらわからないウスラ

27 ：

R2300にも真吾オジサンにも勝てないソフトがプロに勝てるわけないだろバカｗ

28 ：

>>27
煽られてカッとしたところを見るとやはり自演か
この薄ら馬鹿がｗ

29 ：

最強ソフトはアマに負けていないのに、弱いソフトが負けたことを繰り返し書く致傷。

プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞
癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない無知
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない無知
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けたことも知らない無知
最近現れた無知発言
アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない　←←←←←←←

30 ：

ごめんごめん、プロ＞ソフトだね。
もうこれで良いだろ？
勘弁してくれよ。

31 ：

今日の竜王戦スレウォッOも面白かった

31 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/11/09(金) 18:12:11.58 ID:3hN9F8vA [1/4]
この場面正確に評価できるソフトはないよなぁ
300 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/11/09(金) 18:34:16.30 ID:nhfT32Sw [6/14]
＞△２五金▲３六歩△同玉に▲４五銀や▲４七角が検討されている。
＞▲４七角は△同歩成なら▲同金△３五玉▲３六歩△３四玉▲４五銀と押し返せる。これは先手が勝ちそうだ。
やっぱ入玉将棋だとソフトは役にたたんなｗｗｗ
308 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/11/09(金) 18:34:40.30 ID:l3gWjqn9
まだゴミソフト信じてる奴いるのか
396 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/11/09(金) 18:39:22.01 ID:Fk662tS0 [5/9]
ソフトの熱い掌返しカモン！
547 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/11/09(金) 18:45:42.51 ID:yK+/r9RR [1/2]
細くて長い攻めはソフトには読めない
無駄に広く読むから
802 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/11/09(金) 18:57:01.32 ID:yK+/r9RR [2/2]
またソフト使ってるだけのバカが
自分の手柄のように勝ち誇るんか

32 ：

今日の日経夕刊で、
来春５対５と、米が明言してるな。

33 ：

今日の竜王戦スレで
＞お前ら棋士のコメントとソフトにばかりたよってないで自分の頭で考えろ
とか言ってた馬鹿がいたが
昔なら棋士のコメント一択
今ならそれとソフト
なんでそうなるかと言えば、それらが強いから、当たり前の話だが
無論どちらも絶対などはありえないわけだが
現在他にそれらと同等以上の信頼性のある検討法がないというのは厳然たる事実

34 ：

回りくどい手を指しあってるのがプロ
だがそこがいい　のかもしれない

35 ：

>>34
周りくどい手ってどういう意味？

36 ：

将棋で遊んでいる奴らを１日でも早く無職にしないといけないｗ
ソフト先生、よろしくお願い致しますですｗ

37 ：

対戦相手が決まったみたいだし
時期も大まかに決められたようだな
対局がなかったことにされなくて安心したw

38 ：

>>37
やっと決まったようだな。
先鋒戦 習甦 vs 八代弥 四段
次鋒戦 Ponanza vs 菅井竜也五段
中堅戦 ツツカナ vs 船江恒平五段
副将戦 Puellaα vs 永瀬拓矢五段
大将戦 GPS将棋 vs 糸谷哲郎六段
http://ameblo.jp/nirvana0228/entry-11374350339.html

39 ：

本当にプロがやばいぞ。

電王戦観戦記 ほかではあまり語られない舞台裏
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/

40 ：

なんだかんだ言ってもプロもソフトを使っているじゃん。

――コンピューターを将棋の研究に利用されていますか？
　この局面で詰みがあるのか否かを判断するときにコンピューター将棋にか
けることはよくあります。実際タイトル戦の控え室でもよく利用していたり
します。(コンピューター将棋は)終わりのほうの局面では、ほぼ間違いがな
いのですが、しかしそれは絶対ではないので鵜呑みにはせず、9割以上は正
しいだろうという確認を取るという感じです。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/115/115949/

41 ：

>>40
タイトル戦の対局中に控え室に引っ込んでコンピューターに次の一手を訊いてるっていう意味だと大問題だよな。

42 ：

ドーピング検査と同じように持ち物検査をしなくては。

43 ：

チェスの世界は二日制が成立しなくなるわ、カンニングで騒ぎになるわで大変らしいな。
羽生の話はおそらく控え室で見てる奴らが使っているという程度の話だろうが
そういう問題が起きる日は来る。

44 ：

ソフト＞プロの状況で
プロのタイトル戦なんてどうでもよくね？

45 ：

先行きの見えてるID:MXK6goI7の人生こそどうでも良くね？

46 ：

ソフトはR2300に負けるくせにタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば羽生が本気だしてR2300や真吾おじさんに負けると思う?

47 ：

いつもの知恵遅れ出勤ｗ

48 ：

二日制は、ソフトうんぬん以前に
時代からずれてるから、廃止のいいきっかけにしてほしい。

49 ：

平均的プロっていうのは
「将棋ばかり指してるニートなのにアマチュアに7割しか勝てない」
んだよ。存在意味ないから消えていいな。

50 ：

対 bonkras 勝率ランキング (10戦以上かつ1勝以上した人の全リスト)
kalleng　　　　　(3130)　13戦 4勝　8敗 1分 0.333
onikiti　　　　　(2617)　21戦 4勝 17敗 0分 0.190
Rei Ayanami_　　 (2937)　12戦 2勝　9敗 1分 0.182
Blue Eleven　　　(2973)　17戦 3勝 14敗 0分 0.176
Aioi Yuuko　　　 (2899)　78戦12勝 63敗 3分 0.160
nana to sono　　 (2883)　39戦 6勝 33敗 0分 0.154
bpshippo　　　　 (2849)　15戦 2勝 12敗 1分 0.143
White Mist　　　 (3062)　10戦 1勝　9敗 0分 0.100
SHADOW LADY　　　(2824)　10戦 1勝　9敗 0分 0.100

51 ：

silver shadow　　(3063)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
daimonion　　　　(2573)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
J-TRIPBAR　　　　(2564)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
dsken_2　　　　　(2590)　12戦 1勝 11敗 0分 0.083
insular　　　　　(3018)　14戦 1勝 13敗 0分 0.071
tochio　　　　　 (2470)　44戦 3勝 40敗 1分 0.070
James Moriarty　 (2997)　47戦 3勝 44敗 0分 0.064
hope light　　　 (2664)　69戦 4勝 63敗 2分 0.060
Gurudo　　　　　 (2583)　36戦 2勝 34敗 0分 0.056
ouiouza　　　　　(3020)　21戦 1勝 20敗 0分 0.048
yukarin123　　　 (2604)　45戦 2勝 42敗 1分 0.045
Narita Top Lord　(2701)　51戦 2勝 43敗 6分 0.044
touch.　　　　　 (2771)　68戦 3勝 65敗 0分 0.044
moaiman　　　　　(2500)　47戦 2勝 45敗 0分 0.043
dust spurt　　　 (2550)　32戦 1勝 28敗 3分 0.034
hukuoka kaikan1　(2625)　31戦 1勝 29敗 1分 0.033
Narashino　　　　(2383)　32戦 1勝 31敗 0分 0.031
dream-3　　　　　(2455) 143戦 2勝127敗14分 0.016
何の表かというと、去年のコンピュータ将棋選手権で最強だった将棋ソフトと戦った対戦表です。
プロはまだ勝率１割なら勝てます。

52 ：

プロ棋士を無職にしようという発言はやめようよ。
いっとくけど、コンピュータ科学が進化すれば、サラリーマンはどんどん仕事を奪われるんだからね。
それは、ただ無職を増やせば解決するというものでもないよ。

53 ：

囲碁は日にちは決まったようだ。
12 ：名無し名人：2012/11/05(月) 00:22:55.40 ID:OI1N9cbE
全然話題になってないけど、2013年3月20日に電聖戦（プロVSソフト）ってのが予定されてるんだな
そろそろ詳細が明らかになるんだろうか？

54 ：

うお。囲碁ソフトは熱いなあ。
−２０１２年１１月２５日（日）
　「コンピュータがプロ棋士に挑戦！九路盤ガR対決　第２弾」
二段、五段、八段が、黒白入れ替えてのソフトと一日で六回勝負。
来たぜ、来たぜ。

55 ：

>>47
癖を覚えれば勝てるとの主張は３年くらい前に消えた。
定跡を外すのと持ち時間を長くすれば勝てるとの主張も最近１年くらいは減ったようだ。
最後まで残っているのが、弱いソフトが低スペックＰＣでアマに負けた例を出しての主張。
オリンピック決勝でのことなのに、高校総体の予選の結果を例に出しているようなもの。

56 ：

あれ？
みんな、囲碁ソフトには興味ないの？
囲碁棋士が負けるまでに電王戦で決着付けないと、
将棋棋士は本気で、終わりだと思うんだけど。

57 ：

>>55　おれの発言は見えないのか。
プロはまだ一割は最強ソフトに勝てる。
ちなみに、うちのママンも、名人は羽生さんだと思ってるお。
説明するのが面倒くさい。

58 ：

それぞれの対局者に応じた
対極料さえ払えば実現するだろ
会長が言ってたやん
ただ竜王や羽生とやるには何億もかかるだろうが

59 ：

何億もいらないよ。
相場は、一年で十分の一に下がったはず。

60 ：

囲碁はまだプロに全然届かないから余裕だろうな。
コンピュータがプロに迫って来た時はきっと将棋会と似たような感じになる。

61 ：

結果の分かってる対局だから
交通費宿泊費と心付けを2000円ぐらいで充分じゃないか？

62 ：

プロ棋士はまだ一割勝てるっていってるだろが！！！！！！！！！

63 ：

確率だけからすると5割の確率でどちらかの勝敗が決まるゲームで
贔屓目で1割勝てるというのは結果が分かってると言って差し支え無い。

64 ：

>>63
おまえ、頭大丈夫か？

65 ：

辞書を引いてみようか
じっちゅう‐はっく【十中八九】
十のうちの八か九まで。副詞的にも用いる。ほとんど。おおかた。「―は大丈夫だろう」「―間違いない」

お前の言ってるのはこれだ。まず負けるとお前自身言ってるのだ。

66 ：

>>65
十中八九のどこが１００％なんだよ？
ソフト厨はこれだから。

67 ：

100％なんかあるわけないだろ。
今お前の頭に隕石が直撃する事だって100％起こらないわけではない。

68 ：

つまり、結果はわからないんじゃねえか。

69 ：

何をごねとんだお前は。
タイトル戦の番勝負では星数が多いほうが勝ちとなる。
10戦して1勝できるかもしれない者ならやらなくても結果は決まってる。
ソフト戦は1戦しかしないからまぐれで勝てるかもしれない
という事に何の意味がある。

70 ：

>>69
何を言ってるんだ？
おれはプロが一勝できるかどうかに興味があるんだ。

71 ：

カスパロフがディープブルーに負けた時は1勝2敗3分
まだ人間が話にならないというほどではなかった。
今のソフトはそれに近いのではないかと思う。

72 ：

あと、前言撤回。
対戦するプロ棋士はどうもランダムに選んだみたいだから、
必ずしもプロ棋士を応援するとは限らない。

73 ：

電王戦ならプロが３勝するんじゃないかな？
つまりプロの方が強い

74 ：

メンバーは正式に発表されたのか？
また妄想の話してんだろ。

75 ：

>>38
こんなどうでもいい妄想話じゃなくて
棚瀬のtwitterに既に５人とも決定してることが書かれてる
そのうち公式でも発表されるはず
>>70
プロが１勝できたところでお前が満足するだけで
ソフト>>プロだと普通の人間は思う
プロが勝ちこすか最低２勝しないとその認識を覆せない
まあ２勝するのも相当厳しいと思うが

76 ：

棚瀬なんて奴検索にかからないが。

77 ：

フリクラ瀬川ですらR3000クラスを軽くボコってたからな
ソフトがR3300あってもR3800クラスの羽生には及ばないな
せいぜい米長いたぶって喜んでろｗ

78 ：

もう連盟はソフトランディング作戦に入ってるだろうな
２４でソフトを登場させてアマチュア強豪、プロを打ち負かし
清水、米長とセミプロを打ち負かし
徐々にソフト強しと世間に印象を与えて
ソフト＞＞＞プロの構図になってる現状を暗黙の内に語らせる
そうした中で若手プロと言えど劣勢は明らかな今、対局→敗北
B級敗北→A級敗北→名人竜王敗北と
世間の想定の通りに負けて、人間がソフトに負けるのは致し方ないという
共通認識を作り上げ、名人竜王が敗北した時のショックを和らげる
米長の対局後の本もソフトには勝てないという文脈が読み取れるじゃん

79 ：

>>76
棚瀬将棋や東大将棋の開発者
将棋ソフトについて語るなら
それくらい知ってないと
https://twitter.com/tanaseY

80 ：

>>71
チェスは引き分けになりやすいゲームだから。
将棋はもっと勝ちと負けになりやすいことを考えると
結果だけ見て、はっきり強いとか弱いとか言われかねない。

81 ：

>>58
>それぞれの対局者に応じた対極料さえ払えば実現するだろ
>会長が言ってたやん　ただ竜王や羽生とやるには何億もかかるだろうが
ＮＨＫ杯は対局料がゼロに近いので、ＮＨＫ杯にソフト枠を設けることについては問題ないわけだ。
低級棋士だと年収が３００万円くらいで、対局数が２０〜３０局なので１局だと１０万円くらい。
年収７００万円の中級棋士だとしても、対局数が３５局として１局だと２０万円くらい。
竜王や名人で１局で億単位なんてのは計算に合わない。
対局を避けるための不当な要求としか思えない。

>>62
>プロ棋士はまだ一割勝てるっていってる
渡辺竜王以来５年間で１回も勝っていない。

82 ：

ＮＨＫ杯見て思ったけど人間ドラマが勝負に影響するよね。
その点コンピューターはどうドラマチックシーンを演出するのか。
それが永遠の課題かな。
そこら辺で人間を凌駕しない限りたとえコンピューターが人間に勝っても
人間のプロ棋士のタイトル戦が完全になくなるなんてことは無いんじゃないかな。

83 ：

×　人間のプロ棋士のタイトル戦が完全になくなるなんてことは無い
○　最強の人間を決める大会が完全になくなるなんてことは無い

84 ：

>>82
タイトル戦の存続は新聞社の動向で決まる。

85 ：

別に今でもチェスのプロで食ってる奴はいるし、
将棋が強いことでメシを食う奴は当然残るだろうが
ごく一部の人間以外、収入は大きく減る気がしてならない。

86 ：

業界は崩壊してるわけじゃないが
プロレスや相撲の凋落は激しいな
相撲はまだ仕組みがある分ましな気がするが
プロレスは食えないな。連中は総合なんかで弱いことは知れ渡った
将棋は相撲ではなく、プロレスと同じ道だろう

87 ：

>>84
新聞社が手を引くような時はアマや女流を参考にしてみるといいと思う。
あくまで、完全にはなくならないのではないか、としている。
コンピューターに追い越されて以降、全く細らないと言い切る自信は無い。
ダメージを受けても人間のタイトル戦を何とか続けようと懸命の努力をするイメージ。
ただ人間に負けてすぐじゃないと思う。
>>86
プロレスは確かに往年の隆盛と比べると…　
ただ相撲はそうでもないんじゃ…
プロレスも地上波テレビ深夜帯でほそぼそやってるｗ

88 ：

ドタキャンするんじゃねえの？
なんか理由作ってｗ

89 ：

人間とソフトの対局が楽しいのはあとせいぜい3〜5年
それを超えるとマジで虐殺ショーになるしかないんで
見る側としても早い時にやってほしいんだけどな。

90 ：

もう虐殺状態で、
それを確認するだけの状態。

91 ：

竜王名人なら何とか見せ場を作れると思うが、四段五段では幕下と横綱の相撲のようになる。

92 ：

人間とソフトの対局が楽しめたのは、
せいぜい2007年から五年間だったな。

93 ：

逆に考えよう
コンピュータ側が仮に4勝1敗とか、圧勝ではあるが画竜点睛を欠く戦績だったりしたら
負けたプログラムの開発者はかなりバツのわるい一年
（またはその次の選手権の戦績次第ではそれ以上）を過ごすことになるだろう
コンピュータがやっているのは基本的に虱潰し
（これは保木氏も認めているし、『人間に勝つコンピュータ将棋の作り方』でそう書いている、
であって、盤面で成立する数理や法則性の洞察など一切お構いなしの
大量学習＆大量探索に立脚した解法なので計算の物量が人間とは違う
これで人間に対して1割も負けだったりしたらえ、えらいことじゃ…せ、戦争じゃ

94 ：

思考方法なんて関係ない
それがソフトだろうが
火星人だろうが
物体エックスだろうが
プロを超える存在が確認された時点でプロ棋士の存在価値はないと思う

95 ：

つまり、虱潰しを志向した方法論が完全なら負けるはずは無い
負けるとすればそれは虱潰しが完全ではないからであって、
完全でない虱潰しなど、言ってることが最初と最後で違うという
生まれながらの矛盾、
あわれな石のタヌキにすぎない

96 ：

>>95
涙拭けよ

97 ：

棚瀬氏がそう書くのなら非公式には決まったんだろう
今週中には発表してもらいたいもんだ

98 ：

ていうか部隊の損耗が1割とか、全滅と同義というなのは軍事の常識でありまして、
仮にソフトが人間相手に1割も負けたら引き分け未満と断ぜざるを得ない

99 ：

５対５にしたのだけは米長を認める（連盟会長の正しい仕事として）
これでプロ側複数勝利の可能性も結構でてきた
GPSとタイマンやらされてはおそらく羽生・渡辺クラス出してどうか？ということでプロ側非常に苦しかったとこにこの妙手
また日本人は本当にこういう団体戦が好きだから（漫画みてるとよくわかる）

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