ハイドン総合スレッド10

1 ：2012/05/05 〜 最終レス ：2013/01/15

Franz Joseph Haydn（1732.3.31〜1809.5.31）
われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！

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ハイドン総合スレッド
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ハイドン総合スレッド９
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1288948728/

2 ：

とりあえず立てた。まったり行きましょう。

3 ：

ハイドンのトランペット協奏曲は、ハイドンの作品の中ではどんな位置づけなんですか？
傑作、平均？
ラッパ吹きには大切な曲なんで気になる。しかし、トランペットの人気の無いことよ。ボントロやホルンが羨ましい

4 ：

ブレンデルのシューベルトは良いと聞いたから買ってみたけど糞だった
ハイドンはマシなの？

5 ：

※3
名曲だよな。古典派以前のトランペット曲自体が少ないというのもあるし。
その割に録音少ないけど。

6 ：

いや、ほとんどのプロのラッパ吹きは録音してるはずですよ。ラッパ吹きのレパートリー
では古今東西�ｂPに位置づけられる曲なんで。でも個人的にはそこまで
好きになれなかったので聞いてみたんです。
古典派全体では片手の指で収まりますね。フンメル、Lモーツァルト、Mハイドン。全部かき集めても4〜5曲か？
ロマン派になると皆無（許せん！）。
バロックならそれなりにあるけど、それでも実際に演奏されてる曲は小品も含めて全部で10数曲といったところでしょうか？
だからラッパ吹きにとってはハイドン様は神様です。有名作曲家で書いてくれたのはこの人しかいないんだもん(/□＼*)

7 ：

>>1
乙

8 ：

大バッハのブランデンブルク協奏曲第2番は？

9 ：

>>8
大事な曲を忘れておりました、神様仏様バッハ様。ほかには一応ヴィバルディ様もおいでですね。
ただ、ブランデンブルク協奏曲第2番は難し過ぎるそうですよ。何なんでしょう、あの無理無理なハイトーン。
バッハ様は、ラッパ吹きのことを本当に知ってたのかしらん？
当時の楽器では演奏不可能という研究を発表した御仁もいらっしゃるそうで。それなら一体...

10 ：

>>6
古典派だとコジェルフのトランペット、マンドリン、コントラバス、ピアノの協奏交響曲も入れて良いかも。

11 ：

>>9
当時の楽器（またはコピー）を使った録音は多数あるよね
フライブルク・バロック・オーケストラ
http://www.youtube.com/watch?v=EC1E4_imS0A
ラ・プティット・バンド
http://www.youtube.com/watch?v=rTiJEn76UTM

12 ：

とりあえずトランペッターはソリストになると大体録音していくね
世界のラッパ吹き憧れの一曲という位置づけは出来そうな気がする
実際、あれほどラッパのカッコイイソロ聞かせる曲は中々ない

13 ：

>>9
今時のラッパで考えるな。
バロック時代のラッパ吹きは、ギルドが出来ていた程に技術が発達していたんだぞ

14 ：

今のラッパ吹きだって相当なもんだと思うけど。教本、メソッドは充実してるし、
モーリス・アンドレ全盛期と比べたら今の方が平均レベルは高い。アンドレ以前なら
ハイドンの協奏曲をノーミスで吹き切れるだけで拍手ものでしょ。
それでもブランデンブルクは難し過ぎる。島田俊雄さんによればブランデンブルクの音域をカバー
できるだけでも日本で3〜4名しかいない、とのこと。しかもピッコロトランペットを使ってでの話。
オリジナル楽器で演奏するのがどれだけ困難かはここで分かります↓
http://www.bach.co.jp/Brandenburg%202000/shimada_comment_brandenburug2000_jp.htm
>>11
ありがとうございます。これは珍しい。バロックトランペットの演奏ですね。
ただ、使われてる穴が開いてるバロックトランペットは18世紀後半の発明だったかと思います。
バッハの時代はただの１本の管のナチュラルトランペットだったと思うのですが。

15 ：

ハイドンもオリジナルのキートランペットで吹くとめちゃくちゃ難しいようだ。
以前日本の古楽演奏会で聴いたことがあるが、音が外れまくり落ちまくりで悲惨だった。
ピノックとベネットのＣＤは録音の魔術でできる超絶演奏だと分かった。

16 ：

ロバート・キング/パーキンス盤はやや音が外れ気味だけど、かえってそこが
古楽器らしくて良い。

17 ：

ボルトンの四季すごい良かった。

18 ：

音痴な演奏が雅で良いとか意味わかんない

19 ：

>>13
ギルドがあったのはトランペットが重要な楽器だからであって、技術の問題ではないよ。
演奏技術がどの程度だったのかは分からんけど。

20 ：

昔のギルドなんて音大で教えてる現代と大してかわらんだろ

21 ：

>>15
実はヴァルブトランペット（即ちモダン楽器）で吹いても非常に難しい。3楽章の跳躍連続は鬼。
有名外人トランペッターばかり聞いてると感覚がマヒしてしまうが、日本人でまともに吹ける人は何人いるだろう？
ひょっとしたら商品になるレベルで吹ける人はいないかもしれない

22 ：

後期6大ミサ曲はガーディナー指揮が定評があるようでうが、ヒコックスはどうでしょうか。

23 ：

ナクソスの全集も良いよ
安いし演奏も及第点

24 ：

>>22
413 : 名無しの笛の踊り : 2007/01/12(金) 14:16:10 ID:SdWhHDO5 [1/1回発言]
まぁまぁ、どちら様もそう熱くならずにヒコックスのミサ全集でも聴いてﾏﾀｰﾘ汁。
合唱の精度に感動。正に決定版の趣といえよう。
496 : 名無しの笛の踊り : 2007/03/21(水) 22:42:59 ID:AsD4vTFj [1/1回発言]
ヒコックスのミサ曲全集を聴いている。
決定版との声もあるが、自分としては少年合唱でないのが残念。
この全集が好きな方は、ぜひ同じ演奏者で進行中のフンメルのミサ曲全集をお
勧めしたい。
ところで、フンメルの次は、ミヒャエル・ハイドンだろうか？
499 : 名無しの笛の踊り : 2007/03/24(土) 09:20:10 ID:9iKpeSuh [1/1回発言]
古楽器、モダン楽器とかで好みを分けることはしないので分からんけど
（どっちでやっても良い演奏もできるし悪い演奏もできる）
ヒコックスのミサ全集は万人にｵｽｽﾒしたい。
もう少し軽やかでも良いかなするけど〜と思うところもあるけれど、生き生きとしたｶﾞｯﾁﾘとした感じの演奏。
630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/08(火) 15:27:01 ID:JN6fHuWL]
ヒコックスのミサ曲全集を聴いている。・・・これは良い買い物をした。
634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/10(木) 00:33:15 ID:1FZ7QQGN]
>>630,632
激しく同意。ミサ曲全集いい！
残業から帰宅して、寝る前に聴いて毎日癒されている。

25 ：

>自分としては少年合唱でないのが残念。
何か変な趣味があるんじゃないの？

26 ：

いや少年合唱マニアみたいな人は結構居るよ
好きな人は「透明感のある女には出せない美しい響き」なんだそうだ
おれはあんまりボーイソプラノは好きじゃない

27 ：

少年合唱はヴァイル盤だけで十分だと思う。

28 ：

クラシックに「凄い」と思う天才数多あれど誰が「好きか？」と問われればハイドンと答える
音から「軽やかさ」「高貴」「優しさ」「愛」をこれほど感じさせてくれる作曲家は他に居ない
「告別」とかありえない
あれほどの作品群を残しながら人として他者への思いやりを失わなかったとか奇跡だと思う

29 ：

でも若きベートーヴェンには意地悪したよね
まぁ人間くさいとも言える

30 ：

どんな意地悪したの？　カンチョー！とか？

31 ：

>>30
若かりしベートーヴェンがハイドンに教えを請いたいと依頼し、ハイドンも引き受けたはよいが
半ば放置してしまった、ということがあった。ありがちな話ｗ
ただそのせいか、ベートーヴェンは「ハイドンから教わったモノは無い」と言っちゃってる。
（あきらかに影響を受けたはずなのに）
あとハイドンは、ベートーヴェンのピアノ三重奏曲を「良くないから出版しない方が良い」と言ったり。
（これに対してはベートーヴェンは自分への嫉妬と解釈し、ハイドンへの心証を悪くしたそうだ）

32 ：

そこらへん真相はどうだっんだろう。
同時期にベートーヴェンは作品２の結構ラジカルなピアノソナタ集をハイドンに献呈しているけど、ハイドンはそれを受け取ったんだよね。
ハイドンの悪口ってベートーヴェンがハイドンを貶めるために意図的に流したというのはないのか。
ベートーヴェンはハイドンに嫉妬していただろうし、自分の名声確立のためには邪魔でしょうがなかったかもしれない。

33 ：

ベートーヴェンの生まれた頃にはすでに大ベテランだろ？ハイドンは
嫉妬するとかちょっと考えられんな
作品２は子供の頃の作品だからベートーヴェン自身もあまりおぼえてないという可能性もあるよ

34 ：

>>32
ロマン・ロランはベートーヴェンと比較してゲーテを貶めたけど、
ハイドンなんて彼らにしてみれば最高の獲物だっただろうとは思う。

35 ：

晩年のベートーヴェンがハイドンの生家が描かれた絵を見て
「こんなちっぽけな家の中であれほど偉大な人間が生まれたんだ」
と感動したという話がなかったっけ。

36 ：

ハイドンとベートーヴェンの師弟関係について。
http://music.yahoo.co.jp/answers/detail/1085967170/

37 ：

>>33
そういう理屈ならサリエリはモーツァルトに対して嫉妬しないはず。

38 ：

>>37
映画アマデウスのことならあれはほとんどサリエリへの誹謗中傷に近いデタラメだから

39 ：

>>38
サリエリが精神病院で老後を過ごした、って時点から大嘘だもんな。
「忘れられた音楽家」ってのも、今はそうだけど当時は違った。
サリエリは、当時の音楽家としては大成功したセレブだった。
嫉妬どころか嫉妬を受ける側だったんだよな。だからモーツァルトにからむ噂が
当時から流れていた。

40 ：

モーツァルトはサリエリの毒殺を考えていた・・・
てか？

41 ：

ID:ckcS9snzの無知っぷりに嫉妬ｗ

42 ：

>作品２は子供の頃の作品だからベートーヴェン自身もあまりおぼえてないという可能性もあるよ

43 ：

音楽家の地位的には、ベートーヴェンがハイドンに師事したころは雲の上の人ぐらいの差があった。
でも、一生100曲かけて作った交響曲の地位を、ベートーヴェンはたった10年、５曲で超えてしまった。
あと、ベートーヴェンも相手にされてないことを、根に持っていたようで、
ハイドンの対位法の添削を他の先生に添削させて、ハイドンの添削の間違いを知って信用をしなくなった。
極め付きは、ベートーヴェンの最初の６曲の弦楽四重奏の献呈相手と、ハイドンの81番、82番の献呈相手が同じ。
しかもその時期というか、時差に近いくらいの徹底ぶり。
サリエリもフィデリオを書き直せと言ったために、絶交になってしまった。
ハイドンも同じことをベートーヴェンにしている。だから、ベートーヴェンはムキになっている。
ハイドン側も、ベートーヴェンが師事したころはちょうど2回目のロンドン行きで大忙しのころ。
手抜きとは言わないけど、忙しい時に、ベートーヴェンみたいな変人を弟子にしたのが、
まず、間違いだったのかもしれん。
一番の自信作のハ短調のP三重奏にケチをつけたのは、フカクだったな。

44 ：

>>42
作品２のピアノソナタは25歳くらいの作品だよ。
ウィーンに行ったのが、23歳くらい。
ボンでネーフェから色々習ったけど、新規で勉強しなおすくらい、
この時期は必死で勉強、習作を書いてるよ、
作品１、作品２、それにP協奏曲２番が、ベートーヴェンの勉強の５合目くらいのとこ。
交響曲１、七重奏曲、弦楽四重奏OP18の完成が勉強の集大成だよ。
耳がきこえにくくなるのも、このころから。不運だね。

45 ：

クラシックの奏者はなんで作曲しないのか　才能の半分を無駄にしてる
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1339878485/l50

46 ：

作曲してる人もいるが、この界隈はクラシック＝古典を聞く人が大半で話題にのぼらんだけです。

47 ：

>>43
ベートーヴェンが師事していた頃のハイドンは老人だろ。
今でこそその年齢の人は元気な人も多いが200年以上前ということを考えると、
そんな老人に対して新入りの弟子の扱いや添削ミスについて責めるのは可哀想だよ。
これはベートーヴェン自身にも言いたいね。

48 ：

ほとんどの弦楽四重奏は６曲単位で作曲し、献呈をしているが、
ベートーヴェンと献呈相手がかぶったロブコヴィッツには２曲しか書いていない。
ベートーヴェンのOp18の６曲と勝負させようとしたロブコヴィッツの魂胆もあっただろうけど、
27歳もはなれた「ガキ」とまともに勝負する気がおこらなかったと思えるね。
それに、ハイドン自身も、創作力低下が顕著になってきてて、
気力もなくなったのかもしれない。

49 ：

49番　受難

50 ：

>>48は引き算も出来ないのか。

51 ：

べー卜ーヴェソ(1760-1842)

52 ：

ベートーヴェンは「田園」で「四季」を超えようとし、
第九で「天地創造」を超えようとした。
ある意味一生ハイドンに対抗心燃やしてたかもね。

53 ：

だれも51に突っ込まないんだね。
引き算できない奴、生年も調べられない奴としょうもない奴が多いなｗ

54 ：

>>53が真性カマッテチャンっぽくて萎える。

でもかまっちゃう。

55 ：

校長先生

56 ：

哲学者

57 ：

うつけ者

58 ：

なまけ者

59 ：

火事場泥棒

60 ：

就活者

61 ：

めんどり

62 ：

教頭先生

63 ：

ラ・ロクスラーヌ

64 ：

時の移ろい

65 ：

>>64
時の移ろいさん、６４に登場されるかどうかと見ていたのですがｗ
おかげで、この第二楽章をじっくり聴く機会をもてました。

66 ：

「時の移ろい」の第二楽章は、ハイドンの交響曲の緩徐楽章のナンバーワン

67 ：

トビアの帰還にぞっこんである。
天地創造や四季よりも名曲だと思うのは俺だけ？

68 ：

>>67
いいんじゃない？天地創造が好き（だった）俺は変人扱いだった。

69 ：

ラウドン

70 ：

７０番は、ハイドンの交響曲の中でも終楽章フーガや２楽章はじめ面白い魅力が多い。

71 ：

第71番「フーリエ級数」

72 ：

72番。31番「ホルン信号」作曲の練習で作りました

73 ：

ハイドンフィルはミヒャエルの「テイトゥス・ウコンドノ」を復活させてほしい

74 ：

交響曲の素数だけを聴く

75 ：

質問です。
ハイドンの交響曲98番では、チェンバロかフォルテピアノで通奏低音を奏で続ける場合と
そうでない場合（省略する）とあるようですが、前者の演奏で良いのは無いでしょうか？
ショルティの演奏くらいしか見つけられてません･･･
あの通奏低音が大好きなんです。

76 ：

７６番は、ハイドン交響曲の中でも独特の優雅さがあって、良く聴いていた。
アレグロの隙のない終楽章がハイドンの魅力の一つと思っているが、７６番のアンダンテの終楽章は、それとは違う魅力がある。
>>75
９８番、通奏低音大好き、同意です。
ヨッフムの演奏が非常に良いと思いました（ヨッフム演奏では、チェンバロなしもあるので注意。実は、今もっているＣＤはチェンバロなしなので、入っているのを手に入れたいと思っていたところです）

77 ：

>>76
ヨッフムは、
SKD（eterna）、LPO（DGG）あるけど前者がチェンバロ入り？

78 ：

>>74
ロンドン・セットは、時計と太鼓連打だけか

79 ：

>>77
後者はチェンバロなしです。前者は分からない。

80 ：

80番大好きなんだけどなー。
録音少ないなー。

81 ：

交響曲の79､80､81番は呪われてる

82 ：

>>77
ヨッフム/ドレスデンはいい響きだ。
このコンビでパリ＆ロンドンセットと行きたかったわ。

83 ：

>>81
呪われているというのは？
パリセット６曲の前に、３曲ずつの２セット（７６〜８１）があるが、こ
れはパリセット以上に愛着を感じている。
パリセットは、各部分は、それ以前よりはるかに充実しているが、それぞ
れの曲全体の性格・印象が曖昧なものが多いように感じてならない。その
筆頭は８３番（それに比べると８０番は全体に一貫性が感じられる）。
８４番(アンセルメかフィッシャー）は最も良く聴く曲の一つだが、パリ
セット全体となると、素晴らしい楽章は多いが、それぞれの曲全体は、
どうもやや印象が弱い。
それに比べて、７６から８１は、それぞれの曲の個性、世界がくっきりし
ていて、それも、以降の曲に見られない魅力のあるものも多い。
といってもパリセット嫌いなわけではないけれども、その前の６曲は、も
っと注目されていい、と思っている。

84 ：

パリセットは、ザンデルリンクもいいなあ。

85 ：

デュトワもなかなかいいよ。
でもなんだかんだでドラティに戻る。

86 ：

交響曲79番と81番は未だに古楽器演奏でのＣＤがない。
という意味で呪われているのかな。

87 ：

↓どうぞ

88 ：

ｖ（＾＿＾ｖ）♪痔

89 ：

>呪われているというのは？
曲の内容じゃなくて、録音の少なさを言ってるんでしょ。

90 ：

古楽器録音状況(70番〜92番)
70 グッドマン○　ホグウッド○
71 グッドマン○　ホグウッド○
72 グッドマン○　ホグウッド○
73 グッドマン○　ホグウッド○
74 グッドマン○　ホグウッド○
75 グッドマン○　ホグウッド○
76 グッドマン○　ホグウッド△(BBCミュージックマガジン付録)
77 グッドマン○　ホグウッド△(BBCミュージックマガジン付録)
78 グッドマン○　ホグウッド×
79 グッドマン×　ホグウッド×
80 グッドマン×　ホグウッド×　（ゴルツ○）
81 グッドマン×　ホグウッド×
82 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
83 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
84 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
85 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
86 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
87 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
88 グッドマン×　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
89 グッドマン×　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
90 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
91 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル×　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
92 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル×　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○

91 ：

>>90
録音状況ってレスっているから
録音状態の良否かと勘違いしそうになった
とほほ

92 ：

ゴルツの80番は嫌い。
80番はyoutubeにあったレザール・フロリサンのコンサートの動画が良かった。

93 ：

そういやヴァイル＆カペコロと
コープマン＆アムステルダムバロック管のザロモンってどうなったんだろ。
どちらも以前のリリースから随分経つんだが。

94 ：

びっくり

95 ：

破綻 庁

96 ：

ミンミンミラクル

97 ：

最後のハ長調。
曲自体、素晴らしいが、ハ長調の曲として、もっと派手派手でいかめしいもの（４１番や４８番の様なもの）を最後に残してほしかった。終楽章が颯爽としてスマートだが、ハ長調としてすこし地味だと思ってしまう。終楽章をフーガにするとか。
ハイドンが向かった方向は、ハ長調の祝典的な方向ではないだけに、ザロモン交響曲時代の技量で、もう一曲だけでも、祝典に徹した曲も聴きたかったと思うのだが。

98 ：

改行しろｗ

99 ：

岡村

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