調性回帰ゆうとるが、じっさい成功例はあるのか？

1 ：2005/09/10 〜 最終レス ：2011/02/08

万人が納得する失敗例：ペルト、グレツキ、ペンデレツキ
評価分かれてるっぽいけど、個人的に失敗と思ってる：サーリアホ、カンチェリ
まぁまぁ：ラウタヴァーラ
詳しい人、補完きぼん

2 ：

タブナー追加

3 ：

本人は大正解とおもっているらしい：吉（ｒｙ

4 ：

松

5 ：

たかす

6 ：

クリニック

7 ：

いいものもある。わるいものもある。

8 ：

作曲する側にしたら、調性があるほうが作曲してて楽しいもん。

9 ：

何をもって「成功」というんだか。
世間的に認められる、という意味でなら>>1の挙げてるやつみんな成功してるよ。

10 ：

ウィムメルテン・・・あ、最初からか

11 ：

シュトックハウゼンやらメシアンやらをよそに
調性音楽で稼ぎまくったThe Beatlesは成功じゃねえの？

12 ：

/ ||￣￣|| ∧__∧
....||＿＿|| （Д｀； ） 何？この書き込み・・・
....|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
....|.............|(......../................./
,,,〃∩,∧＿∧
⊂⌒（ ,,,,・ω・） ネタだよ・・・
,,,,,,,,,,,,, ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ⌒ ⌒

13 ：

>>1
柴田南雄のシアターピースを、実演で体験しまくってほしいべ。

14 ：

>>9
音楽的に

15 ：

>>14
音楽的成功、とは？

16 ：

>>15
聴衆を惹きつけられる程の力を持った作品を書いているかどうか

17 ：

じゃ、誰か一人でも惹きつけられれば成功というわけか？
それがどんなにレベルの低い聴きてであっても？

18 ：

馬鹿らしくなってきた。
要するに鑑賞に堪えうる作品かどうかだよ

19 ：

まぁ、それでも楽しめる人間がいれば、それでいいんじゃない。
でも調性回帰した彼らの作品が概ね駄作だというのは、識者の間では殆ど定説
で、俺も同意。それだけ

20 ：

要は好きじゃないんだろ？

21 ：

ペルトもグレツキも、
調性化して成功した作曲家だから調性化が無かったら、
こいつらの無調の頃の作品なんて世に出なかったんじゃない？
ていうか、グレツキの無調なんてあるの？
ペンデレツキは賛成。あとリゲティも。
でも、調性回帰とかいってるのって､
大掛かりなオーケストラ曲とかが多いし、
経済的な理由もありそう。
成功例：ライヒ

22 ：

晩年の武満もここの話題だな。

23 ：

>>21
グレツキのSy．2を聴けよ
リゲティに関しては、最近のコンチェルト群は、俺は好きだがな。
リゲティは昔から倍音を上手く使った綺麗な曲書いてたから、それほど変わったとは思わない
ライヒは佳曲を数曲残しただけで、後は落ち目

24 ：

近年のリゲティは調性回帰っつーのか？
ヴァイオリン協奏曲なんかはハ長調のドミソで終わるあからさまな楽章もあるが・・・

25 ：

コンスタン

26 ：

回帰すると分類が変わるだけだろ

27 ：

別宮貞雄とか原博とか最初から調性で書いている人もいるが

28 ：

しかしつまらん。

29 ：

別宮貞雄のピアノ協奏曲は傑作だと思ったが。

30 ：

気のせいだ

31 ：

そもそもこの議論を現音板でするのが間違いだと思うが…
マジレスするなら、
少なくともシェーンベルクが晩年になっても１２音と調性を書き分けていたことを思い出せ
すなわち調性うんぬん言う前に作曲者に能力がないって話だ
ベルクのように１２音技法を使って調性的な響きを書く天才もいる
まあどうせ水槽厨とかいってスルーされるのがオチだとは思うが
現代の作曲家の調性音楽での成果を聞きたいなら吹奏楽の分野を調べるべき
兼田敏、長生淳のように一聴に値する作曲家も中には存在するのだよ
旋法、複調、機能和声、無調などあらゆる語法を融合してる
ただし吹奏楽の作曲家の９０％はハズレだから覚悟して探さなくてはならないが

32 ：

＞ただし吹奏楽の作曲家の９０％はハズレだから覚悟して探さなくてはならないが
激しく同意なので、具体的な曲名を教えて欲しいとか思ってみる。

33 ：

> 兼田敏、長生淳のように一聴に値する作曲家も中には存在するのだよ
兼田はフォルムがメチャクチャな曲が多いし、長生はアカデミックな吉松
に過ぎない。

34 ：

＞３３
兼田敏は確かに言えてるかもな…しかし、現代の作曲家に形式を要求するのか…？ｗ
しかしだからこそパッサカリアとかヴェリエーションみたいな形式のきっかりした曲がウケてるんだろうけどなぁ
長生≒吉松説はちょっと素直に同意しかねる
長生のほうがもっと語法の幅が広いと思うぜ
特に吉松は最近マンネリズムに陥ってるからなｗ
たしかに翠風や楓葉だけ聞くとそう聞こえるかもしれんが
サクソフォン四重奏曲や波の穂なんかはまた違うな
少なくとも管楽器の扱いは吉松より上手
＞３２
そうだな…批判もあるだろうし、主観が入るから聞いてみてダサかったとかいって怒らないという前提で頼むｗ
Ｖ・ネリベル　交響的断章、二つの交響的断章
定番。とりあえず、上手い演奏を聴けば印象には残ると思う。しかし、スコア見たことないが調性はおそらくないからスレ違いか？
Ｊ・バーンズ　　交響曲第三番
バーンズといえば吹奏楽界ではスクールバンド用の曲で有名なんだが、この曲はシリアス。
普通に交響的作品として楽しめると思うが…四楽章はちょっとアメリカンすぎるかもな
Ｐ・スパーク　　ドラゴンの年、ハイランド賛歌
映画音楽だと思って聴いてくれ。音楽性は低いがエンタテイメントとしては一流
大栗裕　仮面幻想
調性はないが旋法性を重視したなんらかの中心音を持つという意味ではまあありかと。朝比奈とお友達だった吹奏楽の大御所。
真島俊夫　　３つのジャポニスム
外山雄三のラプソディアよりはよほどオリジナリティがあると思うぜ、とだけ言っておこうｗ
あー、なんかどれも全然ゲンダイオンガクじゃねぇなｗしかも全部有名すぎか…
吹奏楽の名曲、なら田村文生とか入れたいんだが全然調性ねぇしなｗ
結局、吹奏楽って理屈ぬきに聞かなきゃ真価は発見できないんよ
前衛的か否かでなく、「好きか、嫌いか」で判断すんのが一番だと思う
例えばクセナキスなんかと今上げた曲を聴き比べることには抵抗あるけど
好きか嫌いか、面白いか面白くないかで判断すれば結局はなんでもアリだなって思うぜ
＞３２、これ以上は水槽板で探してくれ

35 ：

ペルト、グレツキ、カンチェリみたいな
ぼそぼその貧困化した和声で「回帰」とか言うてほしくないね。
調性にギリギリ踏みとどまった上で
目くるめくハーモニーで萌えさせてくれんと。
ドビュッシースクリャービン〜メシアンの流れが王道だよ。
ここに連なる猛者はおらんのか。

36 ：

調性にも色々あるけど、例えばロマン派までの３和音・近代和声に見られる付加音・
それがエスカレートして調性と無調との境が分かりづらいもの(例えばメシアンとか)。
皆さんはどの辺りまで調性と見なしますか？

37 ：

ジョン・ゾーン
ハイナー・ゲッベルズ
フランク･ザッパ

38 ：

>35
禿げ胴
そういう人はフランス人の室内楽を聴くといいぜ
大管弦楽の曲ではそういうの耳にしないなぁ…

39 ：

> しかし、現代の作曲家に形式を要求するのか…？
兼田敏は「現代の作曲家」足りえてませんからｗ
クラシック的な形式に精通するでもなし、それを意図して壊している
わけでもなし。技術的な不徹底ばかりが目に付く作曲家だ。
>>32
なんでそんなにゴミみたいな曲ばかり挙げてんの？聴ける作曲家はネ
リベルくらいじゃん。

40 ：

>>39
３つのジャポニスムは、真島氏の作品の中では「聴ける」部類だと思う
と言ってみるテスト。

41 ：

>39
つまりあなたはスターウォーズのテーマを聞いて不快な方なんですね。
ゴミみたいな曲だと思われる方なんですね。
武満が昔好きな作曲家は？と聞かれてジョン・レノンと答えたというハナシがありますが
随想でも書かれていますように耳に入る音をすべて等価値と捉える…という発想の重要性について言及されていましたよね
例えば自分はさだまさしが好きです。感動できます。
ペルゴレージも、バッハも、ベトもモツもｊｋｒぉ（中略）ベルクもリゲティも好きです。
スパークの曲やバーンズの曲も好きなものが沢山ありますし、大栗も大好きです。
いけませんか？自分が聞いて、ステキだとか、かっこいいとか、面白いとか、そう感じた曲をいい曲と評してはいけないですか？
和声や形式で言えば、一見単純に聞こえる曲が和声的に紐解けば凄く複雑だったりするのはよくある話ですし、逆もまた然りです
「表現意欲」は確かに劣るかもしれません。新たな音楽的意義を求めようとはせず、既存の語法しか使っていない曲も挙げましたから。
しかし自分は曲を書いたりするとき、現代的かなんて考えません。
どんな語法を使ってもいい、例えばトーンクラスターと機能和声が並列するようなことですら構うことはなく
ただただ「面白い」曲を書きたいと考えます。
ケージのプリペアドピアノという発想力に敬服するのと等価値にシューベルトのメロディーラインに敬服する。
それが私の信条です。押し付けるつもりはありませんが、そういった価値観においては上記の曲は決してゴミではないと私は信じています。
と、まあ、なんだ、本気でしゃべると丁寧語になるクセがｗ
長文ｽﾏｿ
あと補足として＞３１の曲はほら、「調性回帰」スレだからｗ

42 ：

うちはかんがえるな「現代的かどうか」一応。

43 ：

その「一応」というところを徹底して分析的に記述すると
どうなるでしょうか？

44 ：

聞き物になるサウンドが現れるかどうか
ならんかったら「現代的」じゃないね

45 ：

話しが　「最初から「現代物」マンセー」対「なんでもＯＫ」にはならないように
しないと。　まだ、そうなってはいないけど。
武満も、なんでもいい、とか、スターウォーズでもいい、とは言ってないでしょう。
等価に捉えた上で、39の判断は妥当な気がするな。たしかに練りベルくらい。

46 ：

その武満や、林光、湯浅、三善、間宮、松村なんかの調性がある音楽を考えたら
（映画音楽なども含む）、少なくとも日本では、
「調性があるのが売りで〜す」状態の作曲家って、もういいって気がする。
でも「今、調性でいい曲」と、スレタイの「調性回帰」は
別のものなのか。それだったら、あまり調性回帰に関心ないわ。
ついでに。　冨田勲のテレビのテーマ曲は、よい調性の音楽だよ。

47 ：

>>35
その極限の貧困が彼らの目指したものだったような。
>>46
別だろうね。
端から古典的な和声しか眼中に入ってない作品と、
現代音楽の経験の上に成り立つ調性回帰は本質的に違うと思う。
スウェアリンジェンやヴァン・デル・ルーストは典型的な前者。

48 ：

すまん、なんか感情的なｶｷｺしてしまったorz　申し訳ない　
今読んでて思ったんだが
やっぱみなさん的には現代音楽ってのは時代ではなく作風なんか？
ちょっと認識の違いあるかも
そういや４６で挙げてるように映画や舞台の音楽は楽壇が調性を失ってからもホラーものを除けば調性音楽が主流だったみたいだけど
そういった方面はここの議論の対象になりうるんかな？

49 ：

スレタイと>>1から判断するなら、もとは調性のない曲(いわゆる前衛的なもの)を書いていた人が書いている調性のある作品ってことじゃん？

50 ：

まあ、素直に例をあげればグレツキ、ペルト、ペンデレツキ達だな。
彼らの音楽は俗に言う映画音楽や吹奏楽とはまた違う。
環境音楽も入るのか？新ロマン主義もここに入るような気もするが、定義が分からん。

51 ：

> ケージのプリペアドピアノという発想力に敬服するのと等価値にシューベ
> ルトのメロディーラインに敬服する。
シューベルトを評価するからこそ、バーンズ・スパーク・大栗・真島のよう
な３流どころは認められんわけですよ。調性は調性でキビシイものですよ。

52 ：

>>51
大栗は3流ですか、そうですか。

53 ：

>>52
残念ながらそういわざるを得ませんな。

54 ：

>>53
では、邦人限定で1流は誰なんでしょう？

55 ：

湯浅

56 ：

>>54　松平頼則

57 ：

>>56
同意。

58 ：

>>56
松平は超一流ということで、
一流といえば、武満・湯浅あたりから。
エクリチュール重視の作曲家なら三善かな。

59 ：

>>54が言っているのは、
調性での１流なんじゃないの？

60 ：

松平の1940年代の作品を聴いてみな。
一流の調性音楽ですよ。

61 ：

>>51
同意。そういうキビシさがなければそもそも無調なんて出現しない

62 ：

21世紀になってもシューベルトの和声は新鮮
フランス６人組とかのほうが古臭く感じる

63 ：

>>62それは聴きすぎたからでわ？

64 ：

>>62
デュレとタイユフェールのおすすめを教えてほしいべ。

65 ：

タイユフェールって録音あるの？
フランス六人組で結局音楽史に名前を残す事になったのは３人だけだな･･

66 ：

タイユフェールは何か録音あったような（ハープのコンチェルティーノ？）。
デュレの方がなさそう。

67 ：

オーリックは「ローマの休日」の音楽やったりしているから、映画音楽まで対象を広げるなら立派に名前は残ってる。

68 ：

オーリックなら「美女と野獣」か「自由を我等に」あたりか？
「美女と野獣」1946
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD15482/index.html
映像はイマイチなのでCDを薦める。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007ACVLO/
「自由を我等に」1931
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD15070/index.html
DVDは出てないが、スカパーch.260でたまにやってる。
なお、「音楽は所詮「大人組」の一人ジョルジュ・オーリックが特に作曲した。」の一文に驚き。
×所詮　→　○所謂
×「大人組」　→　○「六人組」
校正があまりにいい加減だよね。

69 ：

大人組っていいね。奇面組のキャラみたいで。

70 ：

自伝を翻訳で読んだんだが、タイユフェールってやな女だな

71 ：

失恋で自殺未遂という点で、タイユフェールとベルクは同格。
作品は異格。

72 ：

「現代音楽」にしても「調性」「調性回帰」にしても定義が曖昧すぎてしょうがない。

73 ：

いや、少なくとも「調性」は定義可能。

74 ：

ウソツケ

75 ：

調性って，人によって解釈が違う。
機能和声以外は調性とみとめない奴、中心音があれば調性だとみとめる奴、曲の中に緊張弛緩があれば調性だと言う奴。

76 ：

中心音があれば、ってのは一見よさげだが
純邦楽やインド音楽を「調性音楽」と言われてもちょっとなぁ･･･

77 ：

機能和声以外を調性と認めない場合後期ロマン派がかなりの割合で無調だったことに
中心音があれば調性なら雅楽やインド音楽はもちろんドビュッシーやメシアンもかなりの割合で調性があることに
さて、このどちらかに正解があるのだろうか？（反語）

78 ：

>>51
>調性は調性でキビシイものですよ。
それで思い出したが
ストラヴィンスキーいわく
「12音は1ヶ月でものになるが、三和音は10年やっても難しい」

79 ：

その割には12音がものになっていない作曲家が多いように思うが。
コープランドとか。

80 ：

ストラヴィンスキィが12音をモノにしたとはとうてい思えない
晩年の12音の作品も「あくまでストラヴィンスキィの趣味」だし

81 ：

キース・ジャレットも調性がある方がフリーよりも可能性がある、みたいなことは言ってたな。
12音や無調やらには単純に考えて調性音楽以上の可能性があるんだろうけど、
調性音楽に耳が慣らされて育つからなあ。
12音でどんなに苦心しても、
どうしても「調性音楽以外の音楽」ってことで一括りに聴こえてしまう危険性があるのは否めない。

82 ：

>>78
12音は12音で厳しいものですよ。

83 ：

どっちも難しいものですよ。

84 ：

>>78
>「12音は1ヶ月でものになるが、三和音は10年やっても難しい」
それ、ストラヴィンスキーじゃなくて、オネゲルだか誰か他の人の台詞だったんじゃないかな。
小倉朗の著書で見たような記憶がある（うろおぼえ）
ちなみに小倉朗は、図形楽譜を揶揄して、「図形を見て安来節を思いついたら、演奏者は
安来節を演奏すればいいのか？」といっていたな

85 ：

野田憲太郎が音楽をモノにしたとはとうてい思えない

86 ：

>>77
＞機能和声以外を調性と認めない場合後期ロマン派がかなりの割合で無調だったことに
＞作曲家の岡坂慶紀氏はベルクのピアノソナタを｢無調｣だといってた。ちゃんとhmollの調号がついてる曲なのに。
＞中心音があれば調性なら雅楽やインド音楽はもちろんドビュッシーやメシアンもかなりの割合で調性があることに
これが正解じゃないかな？
もちろん俺の意見だけど。
メシアンはどう聴いても調性だなー。

87 ：

メシアンは原則　三和音＋αだから
例外もあるが　必ず複合音にする　増四度+完全四度ほか

88 ：

>>87
あなたは黙ってなさい

89 ：

>>84
>ちなみに小倉朗は、図形楽譜を揶揄して、「図形を見て安来節を思いついたら、演奏者は
>安来節を演奏すればいいのか？」といっていたな
こりゃ屁理屈だな。
普通の記譜法の楽譜だって書いてない要素はあるわけで、それをどう演奏しても
いいわけではないだろう。 たとえば強弱を書いてなければ一音ごとに音量を
変えて演奏してもいいのか？とか。当然作品の背景を読み取ってその様式に
のっとって演奏することが求められる。

90 ：

一頃ジューニオンやゼンエーを非難する議論にはこの手の屁理屈が多かったな。
まあ今でも同じようなことを言う香具師もいそうだが（吉○とか三×とか）

91 ：

>>90
ｼﾞｭｰﾆｵﾝやｾﾞﾝｴｰ自体が屁理屈で作られたようなもんだから
いいんじゃないのか？

92 ：

>>91
こういうのを屁理屈という。

93 ：

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

94 ：

>>93
お前10年くらいそのコピペはりつけてるだろ

95 ：

そういえばケージのアリアってさ、あの楽譜のイメージを元に伝統的な和声で作曲して演奏しちゃダメなのかしら
スレ違いsage

96 ：

聴き手が納得すれば何やってもええんとちゃうか。勝てば官軍じゃぁ。

97 ：

>>93
なんかぴったしなんだよね(^_^;)。

98 ：

ここまで出たような話は
だいたいヒンデミットが語りつくしてるよ

99 ：

>>98
ヒンデミットなんかが語り尽くせるようなことじゃないだろ。
やつは機会音楽に徹した人。

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