議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十三章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1349780135/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
重複だと新スレを妨害していた
しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/（第四十章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/（第四十二章）
1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
どちらが正しいのかはわかりません。
また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ 以上
新スレも新年も穏やかに健やかに過ごしたいよね祈願age
勇者の故郷をはじめ人間界に甚大な被害をもたらしておきながら無罪放免
それどころか、その勇者一行に（同族の権力争いに巻き込まれて死んだ）恋人を生き返らせてもらい
そんな慈悲深い人間をなおゴミクズ同然に思っているような尊大な言葉を吐いておきながら
同族の謀反人の粛正にも手を貸させて
勇者との別れ際に「また人間が気に入らないことしたら滅ぼしちゃうかもよ（意訳）」と言い捨てて
それでもなんら咎められることなく恋人とのんびりラブラブ隠居生活を送れてしまうというｗ
俺がファンなら主人公や製作者のお情けを受けて生きながらえることができた反面、
魔王としての尊厳を失ったラスボスキャラなんて見てられないんだが
主人公：記憶喪失か精神病にでもなったとしか思えない奴隷奉公っぷり
製作者：「イケメン魔王仲間にしたらウケるんじゃね」という思い付きでシナリオの整合性なんて深く考えてない
だな
一部の部下に裏切られたとはいえピサロを信奉する魔物も描かれているし最終的には玉座を取り戻す
そんなピサロに都合の良い展開を描くためにキャラを捻じ曲げられた被害者は導かれし者たちの方
あとは、どんなにピサロが嫌いでもオマケ要素を遊びきるためにはピサロを助けなきゃいけないプレイヤー
勝ち組：ピサロ＆ロザリー＆そいつらの信者
負け組：導かれし者たち＆ピサロ嫌い＆御都合主義ストーリーに疑問を持ったプレイヤー
あれを勝ち組というなら、俺は負け組になってもいいや
語り尽くしているな
一番の問題点は製作者が自己を客観視する能力が致命的に欠けているところだろう
本人たちにとってはピサロは不幸なキャラというふうに描写したつもりなんだろうが、
実際にはピサロよりも不幸なキャラはドラクエシリーズに限っても腐るほどいるっていうね
まあメアリースーで色々な要素を付けようとした結果自己中な電波キャラになったのがピサロだからなｗ
製作者が自分の実力を認識した上で分をわきまえれば良かったのに
厨二を悪化させて「理想のキャラ」を作ろうとしたせいで
こんな気持ち悪いクズが生まれてしまったピサロ厨もそういうイメージ持ち続けるから、色々ぶち込みまくった要素を
ちっとも活かそうとしないゲーム本編が持ち上げの最大の壁になるんだよな
6章は主役たるピサロが本質が悪で能力も無いのに
どこからか湧いてきた権力と敵が勝手にやられに来てくれる展開のおかげで
正義っぽく演出されて勝者になれるお話です
>>12
お前はいつからピサロ厨にまともなプライドがあると錯覚していた？
エビルプリースト様は導かれし者たちにも、世界に対しても何もしてないしな
「子供を誘拐させたのも、サントハイムの住人を消し去ったのも、大陸を繋げるトンネルを掘らせた商人を指名手配したのも
錬金術師を惑わせピサロへの繋ぎを取ったのも、灯台を魔物に占拠させたのも
全て、儂の策謀よ」くらい言わせないと『黒幕』とは言い難い
そうすればピサロは勇者の故郷を襲った(これはエスタークを生かす手法として魔族的には正当化が可能)だけの
清廉な魔族の王として、側近に陥れられた悲壮さを出させられる
ま、世界征服・人間皆殺しを提唱しながら、エスターク頼みで何もしてなかった無能に成り下がる副作用もあるけどｗ
どれかはエビルプリースト様に押し付けないと、…ロザリーを「殺させた」だけのキャラじゃん
エビルプリースト様を問答無用で殺したピサロと違い、ピサロ派の魔物も拘束するだけに留めるエビルプリースト様は魔族の調和を志向しておられた
コピペなら前スレに貼ってくれよゲロカスｗ
勇者との戦闘でかろうじて生き残るも
エビプリに止めをさされる展開の方がよかった。
そのほうがピサロの悲惨さもエビプリの悪っぷりも際立ったものを。
FCならただの中ボスなんだからそれでもいいけど
しょぼさが名前にまで出てるとはラスボスなのに哀れすぎる
悪党派「デスピサロは悪」
ピサロ虫「ピサロ様は悪じゃないよ！」
海老派「ならばその悪を、エビルプリースト様に寄越せ！」
エビルプリースト様の難点は、職業名なのと、実績が無いことだ
策謀を尽くして、エルフの小娘1匹殺せただけなんて、ぶっちゃけショボ過ぎる
ピサロ虫は「ピサロ様はエビプリに陥れられただけだ！」と言ってくれれば良いのに
手先の独断専行・凶暴化魔物の暴走と、「世界中の魔族魔物を支配しているはず」のピの字の株を下げてでも擁護するのに
意地でもエビルプリースト様の暗躍があったとは認めない
俺「エビルプリースト様に【悪行】を！！」
罪科を、非道を、残忍を、くれ
「悪役」ファンとして、「悪に乏しい」ことほど悲しいことは無い
もっと悪い事をさせるべきだったよな
同意する
>>18
エビルプリーストの一人称はわたしなんだけど
エビプリは鬼畜僧侶。
ロザリーを拐い強姦してから証拠の残らないよう殺した。
それより誰も前スレ埋める気がないようだから俺が改訂コピペ連貼りして埋めてきてやろうか？
エビプリは物語上「勇者の故郷の直接の仇であるピサロと手を組んででも倒さなければならない相手」という立ち位置なんだから
ピサロより強さも危険性も凶悪さも上でないといけないんだよなぁ。
バトランドとかエンドールとか、導かれし者達に縁のある町を片っ端から滅ぼしていくくらいでも良かったと思うわ。
そのくらいヤバくて邪悪って演出して、ピサロの協力がないと勝てない事にしとけば、６章もある程度は自然になったと思う。
封印された意趣返しとして天空城を地上へ叩き落すとかしてくれれば、やばさのアピールにもなるし。
プレイヤーの視点でも作中キャラの視点でも、エビプリは五章でぶちのめした中ボスってイメージがなかなかぬぐえない訳で、
進化の秘法で強くなったとか言われても、そもそもキャラとしての格が足りない。
敵キャラの事情としては今時ありふれてるし特別に感じないんだよな。
まあＦＣ版が出来た当時、しかもファミコンで初めてゲームに触れたような年代にとってみれば、目新しいだろう。
その辺に関しては、リメイクでもう少し深く語れなかったのか、という話になる。
まあ、恋人が目の前で死んだことでブチキレるだけならば、王道的展開だし理解も出来る。
問題なのは、ブライの台詞にも有るとおり「実際に故郷を滅ぼされても発狂しなかった勇者」という存在が
ゲーム中に描写されている事だと思う。
これだとピサロが先んじて手を出した（というかロザリーと勇者の村は一切無関係）という点を保留してすら、
勇者と比較してピサロの程度は非常に低いという事になる。
いわんやロザリー生存時点での言動や思考はお話にならないレベル。
魔族の王として偉大である事は、そのまま勇者たちにとって倒すべき敵たる事由の強さになり得るし、
逆に勇者達の仲間になれる理由は、魔王として見た場合には敵を利する手抜かりでしかないのだから
どうしたって「支配者として完璧な魔族の王様」「勇者達と共闘する存在」の二つの属性は両立し得ない。
たまに引き合いに出るクロノトリガーの魔王の場合、名前こそ魔王だしプライド高げな描写ではあったが
王様気取りな面は全く見せず、あくまでも強力なパーティキャラの一人、に徹していた。
（加えて言えば魔王はカエルの敵であってクロノの敵ではなく、更にパーティ入りの選択肢も、理由も、価値も描かれていた）
この問題はどこかで妥協してすり合わせないと破綻する。そしてピサロは実際に、しかも勇者達を巻き込んで破綻した。
二兎を追うものは一兎も得ず、を地で行っているように見える。
これでエビプリが「こいつになら負けてもしょうがない」と思えるような強大な敵として描写されていればまだ良かったのに
これも恐らくはピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっているから、救いが無い。
これに尽きるな。
主人公が倒すべきラスボスキャラと主人公の仲間キャラとでは、
よほど工夫しない限り相容れない性質なのかもしれない。
＞ピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっている
いくら仲間入り後のピサロを格好良く見せるためとはいえ
ピサロの部下だったエビプリを二流三流キャラにしてしまうと、
その三流キャラを監督できず裏切られて恋人殺され、
一時とはいえ王位も城も奪われたピサロはどんなにアホなんだってことになって、
結果的にはピサロの株を下げることになるからなあ。
ピサロがエビプリにいいようにあしらわれたという現実がある以上、どれだけ格好付けさせようと
少なくとも６章の段階では、総合的な立ち位置ではエビプリ＞ピサロなんだよな。
エビプリを見下せば見下すほど、それは同時にピサロをこき下ろす事になる。
それを事もあろうにピサロ自身がやっている（エビプリごとき油断もなにもない、とか）なんて、
もはや寒々しいギャグでしかない。
というか、エビプリが強い事は６章を成り立たせる上で必要不可欠な、最低要件と言ってもいいポイントだと思う。
ピサロは勇者達にとって直接の仇。しかもそれはピサロの泣かせポイントであるロザリー迫害および死とは無関係。
である以上、ピサロと手を組んででも倒す、という展開に持って行くならば、エビプリは戦闘力、危険性、
敵対度合い、倒す優先順位、これら全てがピサロより上でなければならない。
なのにエビプリをこき下ろすから、上記四つのうち満たせているのがせいぜい完全版の秘法による戦闘力くらいしかない。
日本のＣＲＰＧでは目新しかったかもしれんが、他の媒体じゃ当時ですらありふれてたネタだしなあ。
たとえば特撮だとウルトラセブンには
「生物がいないと思った惑星を新兵器の試し撃ちで滅ぼしたら、実はそこに住んでた生き物がいて、復讐するかのように地球に襲来する」
なんてエピソードがある（有名な「それは、血を吐きながら続ける、悲しいマラソンですよ」って台詞が出てきた回でもある）。
ＴＲＰＧだと、同情すべき事情がある敵をそれでも倒すべきか、ってジレンマは古典的といってもいいネタ。
ファンタジー小説だとロードス島戦記の黒幕は「かつて故郷を滅ぼしたような大破壊の再来を防ごうと歴史の陰で暗躍する魔女」だったし。
しかも、そこで戦闘力が完全版エビプリ＞素のピサロであるならば、
ピサロがエビプリを侮ってるのが余計に滑稽になるんだよな。
自分より強くなった元部下に対して、昔の力関係のみを根拠に「奴は俺より強くない」って言ってるわけで。
そりゃエビプリは進化の秘法を持っているから、マスドラに言われた勇者達としては戦っても不自然ではない。
ただそれと、そのためにピサロと手を組むかどうかは別の問題。
＞自分より強くなった元部下に対して、昔の力関係のみを根拠に「奴は俺より強くない」って言ってる
事実その通りだよな。
自分が人間を滅ぼすために頼ろうとした進化の秘法、その完全版を手中に収めた者が敵なのだし、
たとえ昔のエビプリがどの程度だったのであろうと、秘法の効果を文字通り身をもって体験したピサロならば
むしろ勇者達より強く警戒しなければならないはず。
なのに実際には警戒するどころか、根拠も無く見下してかかる始末。
あの物言いでは、ピサロは現状の把握も体験からの学習も出来ないお馬鹿さん、という評価にしかならない。
ピサロは改心した訳でも反省した訳でもないし、それどころか人間が真の敵という見方こそ考え直していても
自分達こそ被害者であり正義であるという考えには全く、一切、疑問すら抱いた様子が無い。
そこに、台詞の無い勇者はともかく、他の仲間達は何らかの反応をなぜ見せないのだろうか？
例えば、このスレでよく話題に上る、山奥の村における「悪いと思っていない」発言。
山奥の村におけるピサロの物言いに勇者が反論する描写が無いのは勇者が基本的に喋らず感情描写もないキャラだからだが
他のキャラで同じ事をしたら明らかにおかしい、という事を製作者も厨と呼ばれる連中も考えないのだろうか？
例えばイムルでピサロが「私は信念に従って子供を誘拐し邪魔するものを殺させたまでだ」と言い放ち、
それに対してライアンも子供の母親も一切反論しなかったら、それは製作スタッフ的に妥当なのだろうか？
サントハイムで「信念に従って城を占拠し使っているまでだ」と言ったら、アリーナは素直に納得するのだろうか？
そして、そういう仲間達はピサロが勇者に対して件の発言をした時、それに対して何らかの反応を見せなかったのか？
そのまま旅を続ける事など到底不可能な事態に発展したとしても、なんらおかしくはない状況なのに。
一行の中でピサロを恨む動機と妥当性を最も強く持っているのは恐らく勇者だが、その勇者がプレイヤー一体型、つまり
キャラとしての台詞も動きもない存在であるために、ピサロに対して怒りや悲しみ、憎しみといったものを
発露する機会が一切無い。
なので、ピサロがどれだけ尊大な態度を取ろうと、挑発的な発言を並べ立てようと、最も反発すべき者からの反応が無い。
もし勇者が他の仲間達のように台詞があるキャラであれば、こうはなっていないだろう。
製作者はピサロの言動に対して勇者に反応をさせなければならなくなる。勇者をどう動かすかは製作者次第になるが
少なくとも今のように勇者がピサロに対しておよそ目立った対応を取っていないように見える状況にはならないだろう。
だがそうでなかったために、ピサロの言動が野放しになっている。
ライアン「なんと 痛々しい。ここが 勇者どのの故郷なのか。……お気持ち お察しします。」
アリーナ「○○が そんな顔して 落ち込んでたら 死んだ村のみんなも あの世で 悲しむんじゃないのかな。
だからさ 元気だそうよ。ねっ！
クリフト「なんと言っていいか……。私は 魔物に襲われたという村を 見るのは 初めてなんです。」
ブライ「地獄の帝王が復活したら 世界中の町や村が ここのような ありさまに なってしまいますぞ。」
トルネコ「魔物の襲撃を くぐりぬけ ○○さんは よく無事に 生き延びる事ができましたな。」
マーニャ「ひどい ありさまだわ…… 家が めちゃくちゃじゃないの！ それで 村の人たちは無事だったの？
ごめん バカなこと聞いた……。
ミネア「見えないけど 感じます。○○さんは 村の方たちに 本当に愛されていたのですね。」
仲間達は5章時から6章までずっと上記のセリフを喋ってるけど、概ね勇者に同情的なセリフを喋ってる
なのにピサロだけが「私は信念に従った。悪い事をしたとは思ってない」なんて開き直ってるから、
仲間会話の中で一人だけ浮いてんだよね
これも製作者やライターがいい加減にキャラ設定やセリフを作っていた証と言ってもいいかもしれない
という、ゲーム本編での下手な演出と二次創作から醸し出されたそんな歪んだ虚像を持ち上げようとするばかりに
最も変えなければならないピサロはそのまま放置し周りのみをピサロマンセーにひたすら都合が良くなるように継ぎ接ぎした結果だなｗ
結局は「そんなタコプリさんにしてやられたピサロってなんなの？」ってことになるだけなのにさｗ
破れた布を継ぎ接ぎして縫い合わせようとしたら一層酷くなったとか玉についたキズを消そうとしたら却ってキズだらけになったとか
牛の歪んだ角を矯正しようとしたら牛そのものを殺しちゃったとかまぁそんな現象だなｗ
わざわざ前スレのレスをつぎはぎコピペして何がやりたいんだ？
というか俺の遊戯王ネタのやつも貼れよｗ
＞真エスタークとかその辺が欲しいよなあ＞六章ラスボス
＞封印された意趣返しとして天空城を地上へ叩き落すとかしてくれれば、やばさのアピールにもなるし。
それいいな
何にしても今の６章はいらないな
魔族と人類がいればそりゃ戦う。どっちが善悪の二元論ではない。
我々が人間だから、魔族は悪に見えるだけ。
魔族が人間を襲う時には描写も悪そうに残虐そうにしてるしね。
魔族は魔族で、魔族しかいなければ平和なわけで(一部除く)。
他の作品(魔族＝絶対悪＝勇者が正義)と違って、ラスボスに悲劇的なストーリーを盛り込んだのは、
一辺倒な王道ストーリーを捻りたかった製作者側の意図なわけでそれを認めない、否定するのはナンセンス。
どうこう思うのは人の勝手だがね。
ロザリーは殺される前から人間の私利私欲による残虐な行為を受けており、ピサロは自衛手段を持たないエルフ族(ロザリー)を守る形となった。
元々敵対していた魔族の繁栄を願うピサロではあったが、自身に進化の秘法を使い人類絶滅などと行き過ぎた行為に走ったのは
①にロザリーの殺害、②にターゲットを魔王討伐に定めている勇者の存在確認の2つ。
他の作品の魔王と違って②ではなく、①を一番の設定しているためにラスボスに同情の余地が生まれる。
だからといって人類絶滅までしたら罪のない人の命まで奪われる＝そんなことは許せない＝正義、とかろうじて成立させる勇者(人間)側。
だが当然、他の作品と違って討伐したところで後味悪い。そこまでさせた原因には人間が関わっているから。
なのでリメイクで6章追加。ロザリー復活＆真の黒幕を討伐させることによってプレイヤーをスカっとさせる。
これがDQ4をプレイした一般多数の感覚だと思う。
逆にこう受け取れない人はアスペとか精神病の類かタチの悪い妄想癖。
FC版DQ4は悲劇作品、リメイク版はいつものドラクエ。
これいいじゃない。
でも強烈にFC版までいつものDQ(魔王＝絶対悪)にしたかった人もいるってことだね。
以上、超絶くだらないスレの総まとめ。
次スレは不要。
コつ
自分以外のやつの感性を否定してれば気を引けるだろうって浅知恵
エスタークは不完全な進化なんで無理
魔族と人類がいれば戦う善悪の二元論ではない、
ロザリーを一番にしてるためピサロに同情の余地が生まれる、
上段と中段じゃまったく論旨が別で、論ずるにも値しねーコピペだな
>>51
完全進化版のエスタークとかがラスボスにほしかったって言ってるんだろ
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。
新年早々コピペ乙
その理屈だと軽々しく人間に喧嘩売って、魔族の繁栄どころか大勢の部下死なせ、
天敵の勇者と馴れ合い進化の秘法究めたエビプリを殺した
ピサロ様は魔族の王失格の悪党ですねっと
コつ
魔族の王の使命、とか言うならゾーマやミルドラースにだって有るんじゃない?
ゾーマの世界征服は悪い事でピサロの世界征服は悪くないのかな?
線引きはどこに?
大した事件の無い平和なときなら、仕事もそこそこ、プライベートもそこそこで別にいいんだけど
仮にも仕事の方はこれまで非干渉的に並存してきた種族を滅ぼして世界征服しようなんて大事を自分主導で行い、
プライベートでは付き合ってる女が周囲から見て殺されると思うほどの迫害を受けている真っ最中。
どちらもそこそこで済ませていいものじゃない。両方を完全に扱う能力が無いというのなら
片方を切り捨ててもう一方に全力傾注しなきゃいけない事態だろう。
なのにどちらも半端で終わってるから、ピサロは魔王として見ても落第点で終わってる。
ロザリーの諫言には耳を貸さずにサントハイム出向いたり勇者の村出向いたり、エスターク神殿まで潜ったり
大局見て指示出さなきゃならん立場なのに一々現場行くから失敗したんだけどさw エンドールの大会でそのまま優勝してればボンモールとの開戦もあっただろうしトンネル開通も無かっただろうにw
恋人ロザリー→ホビットの村の塔に囲って守るも、結局守りきれず一度殺される
うんピサロは魔王としても個人としても中途半端で失敗してるね。
6章でロザリーがかつてピサロが殺そうとした勇者によって
蘇生されるのは皮肉としか言いようがないなｗ
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
はいはいコつ
上に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう、って
六章じゃブレブレだし、魔族の王として生まれたなんて描写もなかったはずだけど
そして魔物の活発度が上がっている（NPC情報）以上、魔王としての義務ってレベルの活動度でもないよね
先日も言ったけど「それが大魔王としての責務だから」で正当化できるならデスタムーアやオルゴ・デミーラだって当てはまらないか?
それにしてもまたこんな使い勝手古し持ってくるとは
本格的に新しいコピペ元見つからねーのか?
捏造コピペ荒らしやるがボコボコにされる→ネタ切れになるまえに火病起こして特攻
→ボコボコにされて何も言えなくなりまた捏造コピペ荒らしに逃げ込む…の無限ループ
40スレ以上もの間ずーっとこんな事やってる真性だからなｗ
所詮自分の言葉で語れないヘタレで卑怯者だってことだ
「このコピペだけど、自分は○○だと思う」みたいに。
コピペだけ貼ったって、相手に考えさせるどころか見下されるだけだろうに。
一貫してるのはこのスレに嫌がらせしてピサロを擁護したいという思いだけ
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。
ロザリー殺して人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのはエビルプリースト
部下に裏切られてはめられた上に正史では勇者に殺されてそのまま果てる惨めな悪役
エビルプリーストは進化の秘法の決意だった
「ドラクエ4」は、他のドラクエと同じで"勧善懲悪"なんだよね。
"善vs悪"の構図に至った経緯は"魔族の傲慢、残虐さ"。
主人公である「勇者」は天空の勇者であり魔物から一方的に敵視されてはいたんだけど、
平和のために立ち上がるまでの決意をさせたのは、他ならぬピサロの非道。
自発的なものだったかどうかも疑問の余地が生まれてしまう。
ロザリー周りについては、不自然な点が色々とある。
例えば、ロザリーがロザリーヒルで人間に迫害されるタイミング。
ロザリーヒルのホビットは「ロザリーはこの村に住んでいて、人間にルビーの涙を狙われていた」と語るが
そもそもロザリーがエルフ狩りに狙われたと分かる一番早い時点（ピサロの秘法が解除されるシーンの回想）では
彼女はまだロザリーヒルに住んでいない。ここでエルフ狩りを殺したピサロに抗議した事からピサロの興味を引き
ロザリーヒルに呼ばれている。
そしてそのシーンの台詞からすると、この時点ではピサロはまだロザリーヒルに住んでいる。
つまり、ロザリーはロザリーヒルに来る前からエルフ狩りに迫害されており、ロザリーヒルに来てからも
それは続いていて（魔物曰く殺されそうになるほど）、しかもそのときピサロもまたロザリーヒルに居た事になる。
この時点でロザリーヒルの住人達がエルフ狩りに対して何一つ手を打たないのも不自然なのだが
それ以上に不自然なのが、いくら最初の動機が「自分を迫害するエルフ狩りの命をすら惜しむロザリーを
面白がったから」であるとはいえ、最初の段階でエルフ狩りを瞬殺したピサロの存在である。
ピサロはロザリーが傍目からは殺されそうになっている状況に対して何も手を打たなかったのか？
ピサロがロザリーをロザリーヒルに連れて来てから世界支配のために村を飛び出すまでにタイムラグがあり
ピサロが村を出た後でエルフ狩りのロザリー迫害が再燃したという可能性もあるが、
そうだとすると「いつもいじめられてルビーの涙を流しておったんじゃ」という台詞に不自然さが残る。
＞いくら最初の動機が～～最初の段階でエルフ狩りを瞬殺したピサロ
書き方が逆だった。これだとロザリーの反応を面白がってエルフ狩りを殺したような意味になってしまう。
＞ロザリーヒルの住人達がエルフ狩りに対して何一つ手を打たないのも不自然なのだが
もし手を打ったとするなら、エルフ狩りは村の住人の抵抗を押しのけてロザリーを迫害した事になる訳で
そうなれば押しのけられた側である村の住人達もエルフ狩りから被害を受けている事になる。
ロザリーの件をわざわざ喋るようなホビットが、自分達が被害に遭ったならそれを喋らないのは不自然。
つまり、ホビット達がエルフ狩りに対して何らかの抵抗をした可能性は低いことになる。
>>74
ロザリーヒルの住人たちの不自然な台詞は多分、
「ロザリーは村に来る前人間から迫害を受けていた」という伝聞によって得た情報を
村人たちがさも自分も見ていたかのように誇張して語ってたんじゃね？
そう解釈でもしないと君が言うように、ホビットや魔物も暮らす村の中で公然と
ロザリーがエルフ狩りの人間に虐められてたことになるし。
他人事みたいというか、傍観者的というか。
勿論一番悪いのはエルフ狩り（最後の件に関しては操ったエビプリ）なのだが、
あの村の住人や泣いてる魔物も勇者達に恨みがましく当て擦る度胸があるなら
「ピサロ様が助けなきゃ今頃～～」とか色々言う前にやる事があるだろう、と思う。
本気でロザリーを守ろうと思ってたんなら、
旅人の出入りを制限するとか村でももっと対策を打ってろよって感じ。
勇者達を責め立てるから、裏表があるみたいに見えてしまうんだよなぁ。
実際にはロザリーの情報を人間に垂れ流した挙句、商店の老人には見下したように「商売上手ですねw」みたいな事を言いながら
宿に居るエルフ狩りには言及も出来ず、ロザリーがエルフ狩りに連れて行かれたことを知りながら止められなかった連中なのに。
（体張って止めようとして怪我した奴の一人くらい居てもよさそうなものなのに、ロザリーヒルの住人は全員ぴんぴんしている）
その意味でロザリーヒルの連中はピサロに見限られた事になるんだが、あいつらはそれに気付いてるんだろうか？
勇者達への（婉曲に言えば）物言いの直截さからして、ホビットが人間に対抗できない弱い種族って事ではなさそうなのに。
わざわざロザリーヒルに塔を作ってそこに囲ったんだから、
ピサロもロザリーも村や村人に愛着は抱いてたんだろう
だけどホビットの武力に関してはあまり信用してなかったのかもな
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
実際ロザリーヒルの村人たちは人間を村に受け入れておきながら、
勇者がロザリーを蘇生させた後には、人間にもいい奴がいるんだななんて類の台詞を連呼してるから、
裏表がある連中ではあったんだろうな。
商人や旅人を入れてはいたけど、内心は人間への偏見で凝り固まってたんだろう。。
>>81
コつ
エルフ？のシンシア殺したり、エルフが大切にしてた世界樹を一度は焼き払おうと思ったり、
エルフも住む天空城を攻撃したのはどこの誰でしたっけ。
俺はラプソーンが好きだけど
主人公の居場所を壊滅させて世界を滅ぼそうとしてる暗黒神を仲間にしようとは思えん
というのは恋愛なんかだと割とありがちな感情だと思う
ゲームの登場人物にそこまで盲目的になっているとしたすればちょっとヤバいけど
逆にフィクションだからと割り切って楽しむプレイヤーならいてもおかしくないんじゃないか
＞なっているとしたすれば
↓
なっているとしたら or なっているとすれば
毎度思うが、このコピペの元を書いたやつは、
どんだけエルフやホビットを外道種族にすりゃ気が済むんだろうなｗ
「人間皆殺しや世界征服はやめましょう」みたいな存在を飼ってるってことが魔族内で大っぴらになったら
自分の立場なり威厳なりがヤバくなるんでわざわざ魔族のいないところに軟禁しましたってだけだろｗ
その他のことまでは大して考えてないよ、ピサロを買いかぶりすぎｗ
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
自ら「妄想前提です」と露呈してどうすんだ、このコピペ
それってピサロは自分の体面や保身を第一にして、
ロザリーの安全保障は二の次にしてたってことになるなｗ
そう考えると今まで以上にピサロが情けなくてロザリーに不誠実なクズ男になってくるｗ
まあデスパレスの魔物の台詞にはロザリーの事に言及してるのもあったし、
多分魔物は普通にロザリーの事は知ってたと思う
始めは魔族の覇権を築こうとして殺戮重ねたくせに、
上手くいかないから仕方なくロザリーとひっそり暮らしていこうとしましただ？
犠牲者出しといてそんな身勝手な変節が許されるわけねーし悲劇の主人公でも何でもないだろう
アホコピペ乙
「金になるルビーを手に入れる」ために「ロザリーを泣かせる」のも
「人間が平和に暮らす」ために「魔族をR」のも
全て仕方ない事で正当化されるわな。
てかそれだったらピサロも、エルフ狩りをすぐ殺さずに
「やむをえずルビーをあきらめてひっそり暮らす」チャンスをあげなきゃ。
そもそもフィールドエンカウントする魔族なんてインベーダーと同じ「倒されるために存在する人外」だし
つーかさ。
それ以外に、解釈のしようがあるか？ないだろ。
ロザリー復活しただけで図々しく勇者一行に仲間入りし、
一度は自分の部下だったエビプリ派を容赦なく粛清した厚顔無恥なピサロだ
魔族内での立場とか体面とかを第一にするとも思えないんだが
モシャスのある世界で影武者の可能性も考えず
皆殺しにしているのに生き残りの可能性も考えず
勇者(偽)を討ちとったらさっさと撤退
ピサロの無能さが如実に出ている
アレだ、戦下手と言われた石田光成より酷い
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
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