◆ゲームバランス議論スレ　９◆

1 ：2012/07/08 〜 最終レス ：2013/01/16

戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
ゲームのジャンルを問わず、様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。
◆過去スレ
1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1213341075/
5 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1265174934/
6 http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1308497910/
7 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1322479959/
8 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1332339584/

2 ：

乙で

3 ：

おつおつ

4 ：

1乙

5 ：

>>1乙です

6 ：

オツデス
アクションゲームで時間停止アイテム「砂時計」を用意したいのだが
全ての敵に同等に効くようにしたほうが、やっぱシンプルでいいよね？
どのアイテムが、どの敵に効くとか効かないとかって、RPGだと当たり前だけど
アクションゲームで、複雑な効能関係を設定すると、プレイヤーが混乱しそう。
RPGならゲーム中に説明文を出してもテンポを損なわないかもしれないが
ACTだとテンポ悪くなりそう。
こんなとき、みなさんは、どうしますか？

7 ：

全員に効くようにする
青の敵とか赤の敵とか色で分けて、砂時計も青の砂時計とかを用意する
もちろん砂時計と同じ色の敵にしか効かないって設定
とか分かりやすくする方法はあるだろうけど、若干複雑さが増すことには変わりないしなぁ
アクション要素があまり強くない、どこでどのアイテムを使うかが重要ってゲームなら複雑にしても構わないとは思うけど

8 ：

砂時計がその場で拾って使い捨てならそれもいいけど
ストック型アイテムなら簡単すぎるから効かない敵も作るべき

9 ：

敵の種類によって、だとわかりにくい
場所によっては使えない、なら納得

10 ：

ひとつ議題。
最近はオンラインゲームの進歩で、プレイヤーごとに好きな見た目をセレクトできる(アバター)システムが増えた。
ところが、いかんせん世の中のオタクは女キャラを選んでしまう。男キャラを選択する人はあまりに少ない。
選択の自由と言えば聞こえはいいが、さすがにフィールドが女ばかりで埋め尽くされるのはどうかと思った。
ここで自分は、男キャラの方をスペック高くして、女キャラを比較的弱くすることで、使用率の改善を図ろうと考えた。
これについて意見を聞きたい。

11 ：

>>7
効く/効かないを敵の種類ごと変えるのも良いんだけども、
動く床や落ちる床、マリオで言うところのスーパーキノコのように動くアイテム、残り時間など、
敵キャラ以外をどうするか？って問題が先にあるような気がする。

>>10
気にしすぎじゃね？
というか>10が毛嫌いしているだけのようにも見える。
いわゆる萌えオタしか遊ばないなら、確かにそうかもしれないが、
それでも、萌えオタ以外にもオタにカテゴライズされる人は沢山いる。
データ的に明確な優劣を付けるのは、ゲームデザインとしてあまり好ましくない気がする。
どうしても必要なら、男性は体力が高く、女性は魔力が高いなどの性能差にした上で、
魔法使い型が活躍しにくいレベルデザインにする方がスマートだと思う。
あとはストーリー重視なら、ヒロイン的な女性NPCを用意するといい。
同性だと特定のイベントが発生しないとか、そうでなくとも同性カップルを好まない人も多いから。

12 ：

ネトゲキャラの女は男ばっかりだったのか
どういうことなの・・・

13 ：

いや要は同一アバターで埋め尽くされる展開を避けたいわけだ
例えば某ロボゲーでアバターを好きに選べるんだが
今やRアバターばっかで埋め尽くされてて雰囲気ブチ壊しなのよ

14 ：

>>13
それは別の話なんじゃないかなあ…。

15 ：

何で別の話だと思うの？
ちなみにそのゲームはアバターの違いによる戦力の違いはない

16 ：

＞同一アバターで埋め尽くされる展開を避けたい
アバターが見た目の変化だけなら、無償で出来る幅が多ければ多いほど差が広がるな
Yahooモバゲーは最初に500円分のアバターが好きに選べる＋課金アバターガチャが1回だけ無料で引けるお陰か、アバターの差が結構ある
デフォアバターが嫌で無課金でRアバターぐらいしか手に入らなかったら当然それ選ぶだろうな
ネトゲってどうせ無課金プレイヤーが一番多いし

17 ：

>>15
キャラの男女比が偏るのと、雰囲気ぶち壊しのキャラが選択肢にあるのと、アバターが被り易いのは、
それぞれ別の原因があるんじゃないかと思っただけ。

18 ：

雰囲気どうこうとか言うなら、スペックに差を付けてとか下らん小細工なぞせずに
戦場に女とか(ﾌﾟｯ、女性アバターなんぞ俺様のゲームに不似合いなんだよ
このゲームは、見渡す限り男男男の男祭りじゃい！ぐらい開き直れ

19 ：

最初から用意しないのは有効な対策だろうね。ただしゲームの評価は下がるかも
他の例だと女アバターを課金するというやり方もあった
低課金プレイヤーは男アバターしか使えないという寸法

20 ：

アバターのデザイン、作り方によっては、
パーツレベルでは男女設定がないというのもアリかな。
基本パーツをシンプルなマネキンみたいなデザインにして、
そこに短髪＋ヒゲ＋スーツなら男性アバターに見えるし、長髪＋ドレスなら女性アバターに見えるというような。

21 ：

>さすがにフィールドが女ばかりで埋め尽くされるのはどうかと思った。
では説得力に欠ける、どう思ったんだよと
>今やRアバターばっかで埋め尽くされてて雰囲気ブチ壊しなのよ
Rが雰囲気をブチ壊すならなぜ出した
数量の問題であればログイン制限や作成リミットなどを掛けるのはどうだろうか
もしくは雰囲気をRに合わせるか
>いや要は同一アバターで埋め尽くされる展開を避けたいわけだ
男女アバターのことを言っているならどのみち二極化は避けられない
それでよければ勢力関係を作るのはどうだろう
勢力A:オタ要素てんこ盛りのR君主。Rキャラ作成不可能
勢力B:なんか適当な男君主。Rキャラ作成可能

22 ：

なぜ○○を出したって言い方じゃ思考停止だろ
出すこと自体が間違いじゃない
使用率の極端な偏りが問題なんだから、そこを考えて欲しいわけだ

23 ：

レアリティの高いキャラは戦場だと「当然」目立つので、
ＮＰＣから優先的に攻撃受ける、とか、
他のＰＣから発見されやすい、とか

24 ：

むさくるしい男眺め続けるよりはR眺め続けるほうが
いいに決まってるわな。

25 ：

結婚システム

26 ：

そもそもプレイヤー自体に現実とは違う偏りがあるんだから
そこを小手先でバランス取ろうとしても、結局いたちごっこになりそう。
例えば、男女で能力に差をつけても、それでRを捨てる人と捨てない人のバランスを取れる保障ない。
どうしてもバランスとりたければ、素直に現実世界にのっとって、ランダムで性別（外見までも）が与えられる。
「おれ、バーチャルの世界でもブ男かよ・・・」
となっても、知らんけど。

27 ：

ランダムだったらwizardry方式で、必要なパラメータが揃うまでリセット（キャラ削除&作成）繰り返すだろうな。

28 ：

>>27
クライアント側ではなくサーバ側で管理すれば済む話

29 ：

嫌なアバター引いたら引退確定だなｗ

30 ：

>>28
だったら入会＆退会を繰り返せばいいだけの話。
入会にカネが必要だったら別だけど。

31 ：

そのあたりは、技術的に、どうとでも制限かけられる。
ただ、そこまでして男女比のバランスを取る必要があるか？
ってなると、話は別だね。

32 ：

例えば、登録にメアドが必要だがフリーは禁止。
退会後の再入会は一定時間ロックされる。
MACアドレスを乱数シードに使う。
まあ、よっぽどシステムに自信がなければ商売として成り立たないけどね。

33 ：

いっそのことプレイ中にランダムに性別が変わってしまうようにすればいいんじゃないの。
「人間の性別が次々と変わってしまう異変が起きている。これを調査し、解決するのが君たち冒険者に課せられた使命だ」ってことにすれば。

34 ：

男女選択システムは男女比率を平等にするためのものではないと思う
プレイヤー層は年齢、性別、人種、国籍によって変化するため、偏った選択が出るのも当然の結果じゃないかな
それでも考えてみるけど
女キャラを選択する理由は、プレイヤーが可愛い女の子を見たいわけだから
・マスコットキャラ、システムボイスなどが男キャラだと女、女キャラだと男になる
・男キャラを使用すると敵が萌えキャラに見える
・男キャラを使用すると女キャラの服が透けて見える
じゃダメかな、他に
・男キャラだと女NPCとのフラグが立ちまくる
・男性ボイスに若本を起用する
とか、なるべく制限を加えない方向で考えてみた
まあ俺ならそもそも男女選択なんてさせないんだが

35 ：

アバター2人組にして男女が必ず入るようにするとかどうだろうな
ゲームも1プレイヤー2キャラでさ
そうすれば必ず男女比は1:1だ

36 ：

CPUのサポートを雇えるのが異性だけにすれば
男キャラなら女性ユニットを色々選べる
女キャラなら男性ユニットを色々選べる
となって自分が女性キャラだとハーレムできない事になる。

37 ：

ハーレム前提かよｗ

38 ：

プレイヤーが女キャラばかりで雰囲気ブチ壊し、と思ったら自ら男を選択するでしょ。
たとえ片寄った選択をしたとしても、その世界をそれなりに楽しんでるって事でいいんじゃないか。
リアルプレイヤーが男ばかりだった場合、それでも強制的に男女に分散させる意味があるのか？
単純に総合的な優劣ではない魅力ある能力差を男女キャラに持たせればいいんじゃないか。

39 ：

世界観構築という意味では、バランスのいい世界観を意識しているのに、片方の性別に極端に偏るのは良くない
それこそ女ばかりの世界観ならハーレムワールドもアリだが

40 ：

人口バランスを操作するなら出生者が性別を選択できるのはおかしくないか
現実世界でなぜ男女比率が同数になるのかは分からないけど、ゲームでそれを再現するなら運営側で管理するべき

41 ：

男キャラでも女性用装備を装備可能にするのもひとつの手かと。

42 ：

レオタード着たら股間がもっこりするんですねわかります

43 ：

ディフォルメキャラならそこら辺もごまかせるな

44 ：

少数派が相対的に得をするデザインならいいんじゃない？
レジ待ちや電車待ちの列みたいにさ

45 ：

つまり女性アバターから抽選で5名、男性アバターから抽選で5名に
素敵なアイテム差し上げますキャンペーンを頻繁にやればいいんだな。

46 ：

アバターの話からは少し外れるけど、キャラメイクの無し＆パーティ編成ありのRPGでも、
パーティに参加させやすいキャラで、男女比などを調整する例はあるよな。
例えば戦士系を男性、僧侶系を女性にするとか。

47 ：

>44
パーティー内に異性が多いとやる気ボーナスが上がるとか？
女ばっかりのところに男が入ると、その男の能力が上がる。
ただ、狙ってハーレムプレイしないように上昇リミットつけて
結局男女同数が総合パラメーターが一番上がるようにしないとな。

48 ：

「可愛いは正義」とはよく言ったもので、女キャラである事自体が最大のメリット。
いくら数値面で優遇しようと、見た目以外の要素で分散させるのは厳しい。
また、あまり数値面で優遇され過ぎてるとかえって選ばなくなる。特にゲーム慣れしてる人の場合。
見た目が重要である以上「可愛い男キャラ」や「♂猫」などを用意する方がいい。

49 ：

「戦場に女ばっかってどうなの」という疑問は
「戦場にひょろひょろの優男ばっかってどうなの」という疑問と同類だよね。
そのうち、ガチムチ兄貴しか選べなくなるんじゃないかな。

50 ：

洋ゲー以外だといまさらな話だよな

51 ：

>>10は以前から同じ話を何度も振っては同じツッコミ何度も食らってるいつものあいつだろ。
せっかく新スレ立ったのに、お前はもういいっつの。

52 ：

本当にそういうものを作ってるのかどうかも疑わしいよな

53 ：

いくつか妥当と考えられる回答が出てるな

54 ：

>>49
男キャラはイケメンとガチムチとジジイでテンプレ化してる気がする

55 ：

あとデブ

56 ：

ぶっちゃけ魅力ある男キャラをデザインできてないだけだろ
スネークとかマリオとかケンシロウとか
ニンジャとかテンガロンとかグラサンとか出せよ

57 ：

最近はある程度の魅力があってもレッテルを張る奴が多いからな
ちょっと格好いいとすぐイケメンｲﾗﾈだのと叩くっていう

58 ：

バランスのいいキャラを作らないと単なる嗜好品になってしまうのは否めない

59 ：

>>57
それはちょっと可愛い娘が２-３人パッケに描いてあるとまた萌えかよってのと何か違うの？
だからキャラデは難しいとかだからこそ工夫次第ってのには同意だけどね。

60 ：

戦隊モノで、女が多くても男3女2になるのは理由があるんだと
カップルを作らないため、強いヒーローであるため
男と女が同じ数になると、誰かがカップルになる可能性が出てきて不純なイメージになる
女が男より多いと、ヒーローとして弱いように、あるいはイロモノなように見える
それで女は必ず男数-1！　多くとも4割まで！！
という鉄の掟があるんだとサ

61 ：

言われてみればメインキャラ男２女２のアニメを最近見たけど落ち着かなかったわ

62 ：

ヒーロー1＋ヒロイン1なら、
ヒーロー見習い的な立ち位置の男の子を入れると安定しそう

63 ：

魔術師オーフェン思い出した

64 ：

ウルトラマンエース

65 ：

特定の男女の組み合わせがゲームバランスとして強い場合、それが半ば公式カップルになる場合がある
だから設定の中でカップルを作る場合は、ゲームバランス上でも相性良く作らないと微妙な設定にされてしまう
例えばHPが高いキャラは回復キャラと相性が良いだろうし
攻撃力の高いキャラは、味方の攻撃力を高めるキャラと相性が良いだろう
そういうとこ考えてバランス作れば説得力のあるカップルにできる

66 ：

公式カップルなら補正がついてパワーアップとかするとか

67 ：

>>66
そういう補正は安易にできて、製作者としては楽なんだろうけども
製作者に露骨に組み合わせを強制されてるように感じてしまうんで、個人的にはあまり好みではなかったりする
極例だけど、『○○と□□がペアになれば攻撃力が2倍！』って設定だと
その2人は考える余地もなく固定されてゲーム的にもつまらなくなりやすいと思う
>>65がいったような、ゲームを効率よく攻略しようとすると
自然に組み合わせができるバランスにされてるだけなら強制感は薄いな
その代わり調整は大変そうだけど

68 ：

なるほど強制感を隠蔽しきれないよりは、
自分で発見して自分で選んだ感を演出するほうが、ずっといいな

69 ：

プレイヤーに発見してもらうデータの作り方、みたいなのが前に貼られてた気がする
このスレじゃなかったかもしれん

70 ：

特定カップル(タッグ)を作ったら補正がついて強い！ってのはダメだろうな
下手したら制作者の趣味のゴリ押しになってしまう
でもタッグによって違った補正がつくことは悪くない
ファイアーエムブレムの結婚システムでは、親の特質を受け継いで毎回違ったステータスの子供を作ることができた
これだけなら良かったが、特定の血統の組み合わせが圧倒的に強く、恋愛度を上げる相性やイベントが限られていたために
一般の騎士と結婚したらガキはゴミカス、ちょっと違ったカップルを組もうとする後悔、という流れになってしまった

71 ：

そのあたり調整が大変なところだよなぁ

72 ：

素質はゴミカスでも努力すれば〜、とか人数を集めれば〜、
とかでカバーできるシステムならＯＫ
それすらできないなら　あきらめてみんな横並びにするしかないんや

73 ：

シューティングでカス装備でもレベルを上げていくととんでもなく強くなるのを思い出した。

74 ：

根本的な問題は、血統(聖騎士の血)での補正が強すぎたことなんだよな
まあ一人用だから俺Tueeできるという考えもある、が
シチュエーションが好きな一部の人には受けが悪かった
というのも、ある小説では一般騎士と姫が結婚するって展開。別の小説では傭兵と同じ姫が結婚する展開なんだが
それをやると、神の血を引いてないので子供が微妙になってしまう
あまつさえ微妙なのに、ゲーム内のイベントが充実していたために深刻な宗派対立を引き起こした

75 ：

亀レスだけど
たとえ女キャラの能力値を1/2にしても女選ぶやつが大半だと思う
そして糞バランスという評価をいただく
女もむっさくして選ぶ気力を無くさせるか、最初から男だけにしとくか
実際にあった例ではリアル性別しか選ばせないシステムだと「R系かよ」という評価をいただく

76 ：

男性差別酷すぎんだろw

77 ：

問うぞ
世の中には、オッサンが女キャラを選ぶ＝気持ち悪いって思う人も多いだろう
そういった人の目を全く気にしないで、わが道を進める頑強な信念とは何だ？

78 ：

いい具合に相対主義が進んできたんじゃないかね。
昔は「女は夫に従い、老いては子に従え」などという風潮がまかり通っていたけど、今では仕事をしているからといって白い目で見られることもなくなった。
他人の感想なぞをいちいち気に止めてやる必要などないという認識が、広まってきてるんじゃないかと思うけど。

79 ：

>>77
男性が女性キャラを選ぶ＝ネカマ、みたいな印象があるのかもねぇ。
あとは小学校低学年くらいの男子が、「赤い服は女の色だから着ない」と言ってるのと
似たような物なのかもしれん。

80 ：

ぶっちゃけオッサンゲーマーは、年季入ってるだけあって
女キャラ使うのに抵抗する時代はもうとっくの昔に過ぎ去ってる。
いちいち気に止めてる人見ても「まだまだゲーム暦薄いな小僧」とか
「俺もそんな時機が昔あったなぁ」程度にしか捉えてない。

81 ：

男性視点ばっかりだな
今でもゲームやる女子は少ないのか

82 ：

男はHP高くして戦いやすく
女は技や魔法を強くして立ち回りを強く
ってやり方はよく見る

83 ：

いてもゲームバランスがどうこう言う女子がいるとはとても

84 ：

そんなことより装備の耐久度について語ろうぜ
あの何回攻撃したら壊れるとかいうやつ、５％で壊れるとかもあるけど。
なんか面倒じゃない？壊れた時用の武器とか

85 ：

GBサガ2の地獄車みたいに、最後の1発が超破壊力で、
運用がはっきりイメージできるものは、まだいいと思う
要は面倒なことがゲームのメイン要素の邪魔にならないか、
それとも運用の面倒さこそをゲームのメインに近い部分にすえるポリシーなのか、
ってことかな

86 ：

>>85
そうそう、
消費アイテム感覚でいいとかリアリティがあるとか武器が差別化できるとか
いい面はいっぱいあるんだけど
限られた資源をやりくりするようなゲームで使用される耐久度システムを
大部分の資源が無限にあるようなゲームに安直に流用したのが
自分の言う面倒臭い装備耐久度のことな
結果
強い武器ももったいなくてお蔵入りになったり
使いさしのボロボロの装備品はむしろ邪魔になったり
ボスとかは新品で挑むから耐久度なんてそもそも関係なくなってきたり
酷いゲームだと無限資源を使って何回でも耐久度回復できて
耐久度が面倒なだけの要素と化している

87 ：

「このダンジョンに行くにはこの剣だと耐久度２０、本数にして３本必要だ」ってわかりやすいと思うよ
アイテム枠に限りがあるならね
逆にもし装備アイテム損耗がないならクラフト系スキルは早晩行き詰まる
最強の一本ができたらあとは必要ないから
まあオフゲーならそのほうが簡単でいいけどね

88 ：

別に武器壊れてもいいだろ？
そしたら素手で戦えばいいじゃん
その場その場で武器を現地調達して戦うゲームはもっとあっていいと思うんだ
マリオだってスター取ったら無敵だけどいつまでも効果あるわけじゃなし

89 ：

サガの場合は魔法も武器も消費アイテムみたいなもんだったし
武器の補充が限られてるわけじゃないしね

90 ：

マリオの場合、スターに体当たりするだけで装備完了だからなあ。
メニューを開いて武器の状態確認したり、装備したり外したりと
することが単純に増えるから毛嫌いされるんだと思う。

91 ：

メニューシステム自体を作った張本人（プログラマー）は
自分で作ったものだからか、メニュー開いたり閉じたり装備したり外したりする行為に
苦痛を感じなかったりするんだよね。
これ理解していない企画兼プログラマの人が多すぎるよ。

92 ：

キー一発で副装備に切り替えたり
耐久度が切れても素手扱いで威力が落ちるだけで戦闘は続行したり
耐久度が切れたら装備欄が真っ赤になってお知らせしたり
装備スロットにドラッグするだけで装備したり
いろんなゲームやってみたらいいよ
めんどくせぇと思ってるのは耐久度のせいじゃないってわかると思うよ

93 ：

よく言われる「マイナスはプラスに置き換えろ」ってのを考えるなら、
耐久度よりは時間限定パワーアップかねぇ。

94 ：

装備の手間をなくすなら、それこそマリオ方式で取った瞬間に装備
ダメージを受けるか一定時間の使用で自動的に装備解除にする
UIの実装で解決するやり方もある
例えばリングコマンドにして一瞬で装備を変えられるようにするとか
これは聖剣伝説が初出だが、一番洗練されていたのがデュープリズム

95 ：

確かにワンタッチ・ツータッチ切り替えって感じで良かったな

96 ：

武器を現地調達する、というところに主眼をおいたゲームもあったような気がする

97 ：

ローグライクとか

98 ：

耐久度の話題になるといつも思うけど、
HPは0になっても「蘇生させりゃ良いだけ」だと思ってるのに
装備の耐久度は「0になると壊れて直せなくなる」という前提なのが面白いな

99 ：

(有機)生命体と単なる無機物の違いだな。
以下長文駄文独り言メモ帳チラ裏ｽﾏｿ
例えば骨折でも綺麗にポッキリ逝ったのをちゃんと治したら前より太くて頑丈になるらしい。
筋肉を鍛えるのに壊しては治すのとかと同じ、いわゆる超回復な。
剣は折れたら勝手には直らないし接いでも元通りの耐久力にならない。
腕のいい鍛冶なら限りなく近くはできるだろうけど。打刀はもちろん鋳造しただけの棒でも
基本的には同じ。分子結合の問題なので鍛冶の腕ではどうにもならん。
だから折れた剣は捨てて(屑鉄として下取りに出して)新品買った方が早いし強い。
特別な隕鉄でも使ってたら融かして打ち直すまで数日〜数週待つ価値はあるがそりゃもう別の話。
ただしＳＦ世界で知識に自信ある(設定厨気質)ならナノマシン仕込んで自動修復とか
プラズマ接合で何回でも完全修復とかやり放題w

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