【賛否】ＮＨＫさかのぼり日本史を語るスレ【両論】

1 ：2012/01/31 〜 最終レス ：2013/01/01

このスレは毎週火曜22:00〜22:25にＥテレで放送中の、
さかのぼり日本史を語るスレです。
賛成意見や反対意見、議論から雑談まで気軽にどうぞ。
ちなみに再放送は次の週の火曜5:10〜5:35と13:05〜13:30です。

2 ：

この番組って3月で終わるのだろうか。

3 ：

先生によるクオリティの差が激しい

4 ：

ＮＨＫ板の方が合ってるなこのスレは。

5 ：

現在は再放送中。
去年１２月で、頼朝の武家政権成立まで遡った。
次の本放送はいつからだろうか？テーマと解説の先生も重要。

6 ：

この番組、江戸時代編だけはかなり一方的一面的な見方しかしてなくて良く無いんだよな。

7 ：

>>5
確かに。
有史だけで言ってもかなりの期間が残ってるな。

8 ：

どこまで遡るのだろうか？
推古天皇・聖徳太子の時代までか！それより前は考古学の世界。

9 ：

考古学の領域まで行けば、紀元前までさかのぼれるな。

10 ：

史実の範囲では倭の五王までか。
ただ史料がほとんど無いから、史実とまでは言い切れない側面もあるけど。
となると、飛鳥時代かもしれないけど、
NHK的には卑弥呼の時代まで行きそうだ。

11 ：

信長の回、見逃したから再放送してほしかったんだけど、
偏った江戸時代編の再放送だけで、今日から新シリーズみたいだな。

12 ：

今日取り上げられる予定の藤原忠実は
摂関家の凋落の駄目押しをしたイメージだけどどう取り上げられるか？

13 ：

>>3
小和田センセーをdisるのはやめろ

14 ：

昨日Ｅテレ２２時の新シリーズ、見逃しました。残念

15 ：

>>13
小和田先生監修の大河（天地人と江）は
よくいわれる時代背景うんぬん以前に
少女時代を演じる30代女優にリボンをつけるから映像的に非常にきつい
常盤貴子とか宮沢りえにリボンつけるのやめたれ

16 ：

２２時Ｅテレ、きょうは道長です。
望月の歌出るかな！この世をば・・

17 ：

飲水病

18 ：

オープニングの画像と年次の解離がいつも気になる

19 ：

歴史なんて所詮は想像の世界だろ？事実とは限らないけどほぼ空想だよな。

20 ：

想像することは各人の勝手。
記録に残っている事実は確実に歴史。
残っていない部分は歴史作家・小説家の分野。

21 ：

高校の「日本史」は、空想科（日本編）にすればよい。
「世界史」は、空想科（世界編）にすればよい。ｗｗ

22 ：

先週の「道長」よかったな！
今週（２／２１）は、更に１００年遡って藤原時平ＶＳ菅原道真、期待だね！

23 ：

次は菅原道真か。

24 ：

次はっていうか、もう放送したのか。
再放送で見てるから、1週遅れなもんで勘違いした。

25 ：

見のがした回がいくつかあるけど4月からまた再放送するかな、これだけの内容だし

26 ：

２月は、平安時代の摂関家（藤原北家）の歴史のさかのぼりでした。
藤原忠実→藤原道長→藤原時平→藤原良房でした。３月は奈良時代です。

27 ：

平安藤原の解説の先生は可なりの高学識者かな。解りやすかった

28 ：

>>27
同志社女子大学名誉教授の先生だったかな！？
不肖ながらワタクシ知りませんでした。

29 ：

今月で終わる感じなのかな

30 ：

岩宿編まで続きます

31 ：

おいおい、オープニングに出てくる卑弥呼までさかのぼるんじゃないのかよ。

32 ：

次からリセットなんだね。

33 ：

今年度の再放送かと思ったら新作のようだね
http://www.nhk.or.jp/sakanobori/

34 ：

2011年度のは、江戸時代を美化しすぎてたから、
そういうのは止めた方が良いと思う。
てか江戸時代編に出演していた磯田先生は今までの解釈を否定しすぎて、
本当はこうですよみたいに言い過ぎる所があってどうかと思う。
今までの解釈が全部正しいって事は無いだろうけど、磯田先生の意見みたいなのは行き過ぎ。

35 ：

それにしても卑弥呼や倭の五王までさかのぼらなかったのは何でなのかね。
卑弥呼なんてオープニングいるのに。

36 ：

>>34
「文明の成熟」的なものを素朴化して語りすぎな部分はあるかなとは思ったが
他のどれとも比較されない場合での一個人の意見に行き過ぎもなにもないぜ

37 ：

>>35さん
推古天皇・聖徳太子までの遡りでしたね。
それ以前は、歴史としては描きにくいのかな。

38 ：

「BS歴史館」も出演者による落差が大きい
俺的ハズレ回
黒鉄ヒロシがいる
童門冬二がいる

39 ：

対外関係史でまさかの現代に振り出し
オレはそれに賛成ｗ

40 ：

新シリーズ時間帯変わったな。

41 ：

出演者によってクオリティが結構変わるな。

42 ：

今日は日韓基本条約をやるみたいだから実況板が凄まじく荒れそう・・・・

43 ：

新シリーズ、個人的には趣向がつまらん

44 ：

>>42
録画見たけど・・
韓国はいったい日本にどうしてほしいのだろうか。

45 ：

>>37
歴史というよりは神話みたいになっちゃうから？
邪馬台国とか卑弥呼とか

46 ：

>>44
国内の軋轢を逃がすためのシステムとして組み込まれてるし、何やったって変わらんよ
国全部譲っても変わらんでしょ

47 ：

朝鮮併合の時に、反対派の人にもっとがんばって欲しかった。
日本が朝鮮併合して、なんかいいことあった？

48 ：

先生の話は最初聞いた時は、韓国よりのような気がしたけど
２回目に聞いたら、学者として分析しているだけなんだなと思った
それにしもて面倒くさい国を併合しちゃったよね

49 ：

アジア諸国の反日感情ってのがいまいち分からなかった。
70年代以降反日が強まったのは中国じゃないか？
東南アジアの反日感情ってのもいまいち分からん。
経済進出して起きた東南の反日と国策反日の中国韓国ではなんか違うような・・・。
東南もちょっと前までは結構政権が反日煽ってたっけ？
執拗に経済外交を批判する理由も分からん。日本の開発援助が親日感情に大きく寄与していることは調査でも明らかだし。
これかなりむちゃくちゃな内容だろ。
アジアで反日が70年代以降急速に高まったとか中国や南北朝鮮以外に当てはまらない。
国際世論調査でも日本に否定的な評価付けてる国なんて中国南北朝鮮以外にないし。

50 ：

>>47
反対派の人伊藤博文はぶっ殺されたからな。
保護国にするよりは効率的に事が運んだとかはあるのかなぁ・・・。

51 ：

中国で反日感情が激化したのは天安門以後だよ

52 ：

シンガポールは華人国だから隠れ反日といわれているし
インドネシアもスカルノ時代までは反日だった
ベトナムもホーチミン時代は国際情勢もありそんなに対日感情は
よくなかったし東南アジアても温度差がある
最初から最後まで親日なのはタイマレーシアくらいか

53 ：

>>52
そういえばインドネシアに日本軍が進駐した時、結構現地と抗争があったからね。
スカルノみたいな独立運動家は日本が支援してたこともあり協力関係だったけど。
日本と抗争になった現地人（オランダ軍でない）はオランダ側についてたのかな？

54 ：

2012年度は>>1と時間帯変わってるけど、
本放送　火曜23：00〜23：25
再放送　次の火曜の5：30〜5：55　同じく12：25〜12：50
になってる。

55 ：

俺的にはやっかいな時間帯になった。

56 ：

外交は早く決めない方が良いみたいに言ってたけど、
ケースバイケースだと思う。

57 ：

確かに見やすい時間帯っていうのはあるな。

58 ：

今月の講師の挙動がなんとも気持ち悪い。
手で画面半分隠しつつ視聴してる。

59 ：

左右に動かずにしゃべれないのか、と

60 ：

「魏志倭人伝」には「男子は大小と無く、皆黥面（げいめん）文身す」とあるから、
当時の日本人の男は大人も子供も顔や体に入れ墨をしていたらしい。水に潜って魚をとる海人が大魚の襲撃を防ぐまじないにしたのが、
後に飾りとなったのだという
▲ならば入れ墨のない者は当時の役所をクビになったのか??とは、むろん大阪市での職員への入れ墨調査を聞いて頭をよぎった妄想である。
役所が職員の入れ墨の有無を一斉調査するというのもびっくりだが、「１１０人」という調査結果にも驚いた向きが多かろう
▲そういえば最近タトゥーと呼ばれるファッション感覚の入れ墨を就職活動を機に消す手術をする若者が多いという。
欧米の映画などをまねて気軽に入れたタトゥーも、いざ職探しとなれば入れ墨がアウトローのシンボルとされてきた日本社会の市民感覚に突きあたる
▲さて映画では片肌脱いで桜吹雪を見せる遠山の金さんこと町奉行、遠山景元には本当に入れ墨があったか。
放蕩（ほうとう）ざんまいの若い頃に遊び仲間と腕に桜の入れ墨をしたと記すのは元幕臣の漢学者、中根香亭だ。
旗本の子弟が「武家彫り」などという入れ墨をした時代だ
▲だが香亭によれば、幕府で昇進をとげてからは常に肌着をきつくまとい、夏も脱ぐことがなかったという。
さて景元は「若気の至り」を後悔したのかどうか。ともあれこと奉行としては若い時の体験ゆえに下情に通じたみごとな裁きをしたと香亭は絶賛を惜しまない
▲大阪市職員の入れ墨事情は人それぞれだろうし、何らかの措置が必要なケースもあろう。
ただ未来の景元を失わぬようにするのも組織の「マネジメント」だ。
毎日新聞　2012年05月18日　00時16分
http://mainichi.jp/opinion/news/20120518k0000m070123000c.html

61 ：

マンガ　「嫌韓流」　を読もう

62 ：

プッ

63 ：

>>47
日露戦争後はもう併合の道しか残されてないよ。
朝鮮はもっとそれ以前に、開国開明して独立しなきゃいけなかったんだよ。

64 ：

今やってる近代史のやつ、まず解説が中国寄りぽいなぁ。最初の
日米外交は問題なかったけど、回が進むにつれて悪くなってくる。
>>59
あれ、気になるよね。ていうか、むかつくレベル。

65 ：

ナレーションで「田中上奏文を日本側は偽書とみなしていた」と、
まるで本当は本物なのに偽書と見なしていたかのような言い方。
まぁ後半で、あの先生が偽書だと言ってくれたけどね。
リットン調査団が当時の中国の反日も取り上げたことについて、
ナレーションが「日本に妥協した」と言っていたけど、
実際に反日があったから、そう言っただけじゃないの。
まるで事実じゃないのに、日本に合わせたような言い方。

66 ：

うろ覚えだけど、服部先生が「松岡洋右は、偽書であることを突いて、
相手をやっつけてやろうと思ったんでしょうね。日本は真贋論争に
こだわらずに流すべきだった」みたいなことを言っていたけど、
偽書を偽書と指摘するのは当たり前じゃないの。
言わなかったら、もっと不利になっていただろ。

67 ：

中国って、要するに偽書をでっち上げて、相手のイメージを
落とそうとしただけじゃん。なんか、情報戦の勝者みたいに
やたらかっこよく取り上げてたなぁ。ただの嘘つきじゃねーか。

68 ：

そういうところも諸々含めて外交テクニックなんだよ、という話なのかと思って見てたわ
極端な話、嘘か本当かはあまり重要じゃない、みたいな

69 ：

中国だから外交テクニックとして肯定的に言われたのであって、
大日本帝国が同じこと（偽造文書作成して宣伝）をやっていたら、
大日本帝国の悪事のひとつとして非難されていたような気がする。

70 ：

服部先生は、日本は真贋論にこだわってしまったみたいに
言ってたけど、文書がほんとか偽物かは重要じゃないかな。
偽と証明されたら、中国の言うことは信用されなくなるだろうし。
日本が不利になったのは、満州事変を実行中だったからであって、
外交テクニックで負けたわけじゃないような。

71 ：

日本が同じことをやっていたら、否定的に言われていたと思う。
偽造文書作成・宣伝が外交テクニックとして肯定されるなら、
二十一箇条の要求だって、「欧米が第一次大戦をやっている
間に外交でうまくやった」みたいに肯定されたっていい。

72 ：

>>58-59
やっぱ、同じ感想持つ人いるんだな。
もう、ラップで答えろよとか思っちゃったよ。

73 ：

>>60
すぐ後の古墳時代の埴輪からは刺青消えてるのにね。

74 ：

来週は再放送って、制作が間に合わないのかね。

75 ：

>>74
1か月（4週)１テーマでやってるから、回数調整じゃない？

76 ：

“城攻め”を新解釈！武将×城を描く「お城でBL」一迅社から
http://natalie.mu/comic/news/70102
――どうした？お前の城門から、大事な天守閣が丸見えだぞ？

77 ：

5/29（再放送）のさかのぼり日本史を見た。
山東出兵の解釈がおかしすぎ。満州の権益を守るために出兵したように言っている。
ウィキペディア「山東出兵」によると、
1926年（大正15年/昭和元年）、中国の蒋介石は国内の勢力統一、主に軍閥・張作霖の北京政府撲滅を目指して北伐を開始した。
若槻内閣の幣原喜重郎外務大臣は、不干渉主義を保持していたが、1927年（昭和2年）3月24日に南京事件、4月3日に漢口事件が起こって、日本人の生命財産が侵害された。
（中略）
南軍が山東省に接近すると、5月27日、日本は山東省の日本権益と2万人の日本人居留民の保護及び治安維持のため、山東省へ陸海軍を派遣することを決定。

78 ：

山東出兵は、南京事件（1927）を受けて、
山東の権益・日本人を守るために行われたもので、
関東軍が満州で行った、張作霖爆殺・満州事変とは根本的に異なる。

79 ：

>>77
うむ。それに当時内戦に加わってきた中共やソ連の影響についても
一切触れず、中国側は日本に対してまるで一枚岩で再統一したような説明、
そして「米英が柔軟に対応した国際秩序に乗り遅れた」って
その頃の米英国際秩序って植民地ありきが前提の秩序だし
そこに出来立てほやほやの中華民国を対等国として迎え入れようってのは
ポーズにすぎないのは明白じゃん！
っていうような視点は全くなかったなー
日本さえおとなしく中国から引き揚げてれば世界は平和だった、ってか　(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

80 ：

ウィキペディアって信頼できるん？

81 ：

>>80
NHKよりは（＾＾；

82 ：

蒋介石の北伐の途中で、第三次南京事件（1927）が起きて、この時は
逆に、米英が報復のために南京を砲撃したのに、日本の幣原喜重郎は
中国を攻撃しなかったんだよな。番組ではそのことは言わず、
ただ「米英が中国を尊重して日本は乗り遅れた」って感じだった。
まぁ他の話をする時間はなかっただろうけどさ。

83 ：

テレビでも本でも、日中関係の歴史を語る場合に、
第三次南京事件（1927）も済南事件も通州事件も
言わないのは、さすがに片寄りすぎじゃないかな。
日本の失点も中国の失点も両方とも言及して欲しい。

84 ：

中央大学の教授の挙動を楽しむ番組なのに．．．

85 ：

>>84
ごめんよｗ　でもあれは楽しむというより、イライラしたわｗ

86 ：

>>84
なーるほどｗ

87 ：

あの首ふり人形だか
起き上がりこぼしの腹話術人形みたいな教授の頭を
小槌で叩きたくなったわ

88 ：

なんかもう、本当に何もかも日本のやった事は全て悪かった、って
印象づけるナレーションと音楽だよなあ。
周辺国からは不気味に思われてた、だの脅威に思った、だの。
有色人種として初めて白人国家に戦争で勝ち、連合国として勝利に貢献し。。、
だからこそ不気味に思われたんだろうに
ウイルソンが唱えたとかいう欧米植民地には適用されない
「民族自決主義」とやらの胡散臭さ・・、
事実だけでも突っ込みどころ満載の欧米の欺瞞には
全く問題提起をしない

89 ：

第一次大戦なんて、普通に事実を言うだけなら、
日本にマイナスイメージなんて持ってなかったのに、
この番組だと、なんかえらい日本のイメージ悪いなｗ
批判されそうなのは、二十一箇条の要求くらいだろ。

90 ：

なんか、まるで日本だけが悪いことをしていたかのような。
まぁ第一次大戦のあとは、欧米列強は基本的に植民地を
広げていないから、日本のやり方が目立つのだろう。

91 ：

>>88
そもそも不気味に思われてたってのが嘘じゃないのかな。
NHKの思い込みのような気がする。

92 ：

>>91
「日本を不気味に思ってた」ってのは当時の欧米殖民地宗主国、
つまり英米仏もろもろであって、アジア周辺諸国の事じゃあないだろうね。
宗主国にとってはそりゃ自分達が何百年も保持してきた
反映の根幹の殖民地権益をまさかアジアの有色人種に脅かされるなんて
思わなかっただろうし、不気味さと脅威を感じたのは十分わかる
そのへんの時代背景状況、「当時の帝国列強が感じた不気味さ」と
「現代のシナ反日状況」がまるで同じことのように思わせる意図的な印象誘導に
犬HKの姑息さを感じる。
コメンテーターに「当時は帝国主義ってのは普通だった」と言わせたのが
少しは歴史事実を考慮した？
ま、犬HK売国体質の検証のためにこれからも見るけどｗ

93 ：

二年目はどこまでさかのぼるんだろうね。
近現代の日本を悪く言うために尺使いすぎて、江戸時代まで辿り着けなかったりするかもｗ

94 ：

江戸時代賛美も問題あるけどな。

95 ：

江戸時代も良い所を良いと言うのは良いけど、
かなり悪い所もある時代だし、
最近マスメディアでは、それを無視した番組が多すぎるのが良く無い。

96 ：

当時当たり前だったことを、現代的な視点で良い悪いと言って欲しくないなぁ。

97 ：

NHKの歴史の捉え方は全体的にネガティブな気がする。
とにかく悪い部分を取り上げて、反省したいんだろうな。

98 ：

別にNHKだけじゃなくて、敗戦後は日本全体が、
戦前についてネガティブに見るようになったんじゃないの

99 ：

ネガティブかなぁ。普通に通説に従ってるだけのように見える。

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