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2013年01月日本史82: 出雲国譲り・ニニギ降臨〜神武東征〜崇神治世★3 (266) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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出雲国譲り・ニニギ降臨〜神武東征〜崇神治世★3


1 :2012/10/01 〜 最終レス :2013/01/01
出雲国譲り・ニニギ降臨〜神武東征〜崇神治世という
ふうに流れて行った日本の創成期。
これを語ると、日本創世記の真相が見えてくる!?
語れ。
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1341346582/

2 :
弥生時代末期の筑紫、博多。
漢委奴国王(スサノオ)が建国し、帥升(大国主)と続いた倭(和)の奴国も、跡継ぎを巡る「大乱」により卑弥呼(アマテラス)の
邪馬台国に国を譲る。これを不服とした卑弥弓呼の狗奴国と交戦状態になり、「和」国は分裂。卑弥呼はその最中に急死する。
【分裂した「和」国】
奴国(長崎/佐賀)邪馬台国(福岡/大分)・筑紫/宇佐→安芸→吉備→「大和」
狗奴国(熊本)─┼─投馬国(宮崎)・日向↑ 【神武東征ルート】
....................隅国(鹿児島)
卑弥呼の跡を継いだ筑紫邪馬台国♀女王「台与」は日向投馬国王♂を婿として迎えた後、薩摩隅国(隼人)との三つ巴で
肥後狗奴国 (後の熊襲)を滅ぼし、「和」国を再統一する。その男系末裔であることを示すため、神武は投馬国(日向)から船出し、
首都を筑紫・博多から「大和」へ東遷。「大王(おおきみ)」に即位し、「大和」朝廷を樹立した。
※記紀が投馬国の祖であるイザナギ・イザナミを漢委奴国王(スサノオ)の両親、台与の伯母・卑弥呼(アマテラス)をその姉としたのは、
(投馬国王と台与の末裔である)大王家の系図操作。漢委奴国王(スサノオ)と帥升(大国主)は建国の功績を消され出雲に祀られる。
-大和朝廷における、♂投馬国(日向)系大王と♀邪馬台国(筑紫)系大王の(それぞれの男系が途絶えたことによる)政権交代
【前期古墳】…イリ三輪(銅鏡)王朝(神武〜仲哀)=♂投馬(日向)系大王
【中期古墳】…ワケ河内(鉄剣騎馬)王朝(応神〜武烈)=♀邪馬台(筑紫)系大王(朝鮮半島へ軍事介入で王権強大化)
【後期古墳】…近江王朝(※継体〜天智〜桓武〜現在)=♂投馬(日向)系大王

-継体・安閑・宣化=日向系大王。継体の大王即位が筑紫系皇族の抵抗で大幅遅延→「筑紫君磐井の乱」を誘発
-欽明〜皇極(斉明)=筑紫系大王。筑紫系大臣、蘇我氏による日向系皇族大弾圧→「乙巳の変」へ
-天智・弘文=日向系大王。「白村江の戦い」惨敗で朝鮮半島権益を完全喪失→「壬申の乱」へ
-天武〜考謙(称徳)=筑紫系「天皇」。両系和解の記紀編纂(日向系の活躍=筑紫系の活躍)→「道鏡事件」へ
-光仁・桓武〜現代=日向系天皇。筑紫系天皇の平城京から本拠地・近江(琵琶湖)近くの平安京に遷都

3 :
いきなり保守

4 :
>>1

5 :
大国主命の子孫としては
健御名方命の系統の諏訪氏と
大田田根子の系統の三輪氏があるが、
大国主命の子孫として嫡流なのはどちら?

6 :
天照とスサノオは兄弟で弟が先に亡くなったということですか。
漢委奴国と倭面土国の時代は」50年ははなれていると思いますが。

7 :
アマテラスがスサノオの6世孫(大国主)に国譲りを迫ったという時点で、
アマテラスとスサノオが姉弟であるのが嘘と判る。
応神朝に寿命100歳を超える天皇が頻発するのも、ここは嘘ですよと気付かせるためなんジャマイカ?
つまり記紀の記述には真実を記す部分と嘘の部分があり、
嘘の場所をわざと大げさに書くことで示し、真実の歴史を考えさせるようにしてると思われる。

8 :
記紀には、日本列島西半分を割拠する諸権力の最終休戦協定という意味合いがある。
だから論理的一貫性以上に、それぞれの諸権力の記紀の記述における案配こそが
当事者にとっての最大の関心事となっている。

9 :
別にアマテラスやスサノオのモデルになった人物が実在したという仮定に立たなくてもいいと思う
例えばヤマトタケルや役小角伝説みたいに、複数の人物の活躍を一柱の神に仮託したのかも知れないし
まったくの観念上の存在なのかも知れない

10 :
アマテラス = 卑弥呼 という線も捨て切れない。

11 :
記紀の天照大神の記述の大部分は、素戔鳴尊の乱暴に悩むだけで、結局は
怒って天岩戸に隠れてしまう。
天岩戸を出てからは、高皇産霊尊のほうが主役になる。

12 :
>>11
岩戸に隠れる前が卑弥呼で
岩戸から出てきた後がトヨという説もある。

13 :
>>12
恐らくそれが正しいだろうが、それを認めると、天照大神の時代が
3世紀後半まで続き、その後に神武東征があることになる。
これはまさに邪馬台国東遷説。畿内説がある限り、反対論は続くことになる。

14 :
三角縁神獣鏡が日本製だとすれば、出来た年代が重要かも。
四世紀中頃とすれば、その頃まで卑弥呼時代の記憶が残っていて、『景初』
なんて年号が入れられているわけだから。
卑弥呼の記憶はかなり残っていた可能性が高い。

15 :
支配者としての正当性が必要になるから。

16 :
>>7
そんなこといったらw 大国主はスサノオの6世の孫なのに
スサノオの娘と結婚していたりするんだぞw
自分は、大国主や、オシホミミや、ニニギや、ホアカリまでは実在の人物だが、
それ以前は、ずっと前の神話ぐらいにしか考えないけどねw
大国主が信仰していた神様がスサノオで
オシホミミやニニギやホアカリが信仰していた神様が
アマテラスだったという話。
オシホミミの誕生自体は、性行為で誕生したのではなく
アマテラスとスサノオが誓約(占い)をして
刀から球が飛び散って誕生したとか
神話的な誕生だから
実質的に、その次のオシホミミ、ホヒからが実在の人物。

17 :
あと、卑弥呼はモモソ媛命でOK。
何度も言われていることだけど。
アマテラス=卑弥呼ではないよw
よって、神武が実在の人物だとしても、西暦1世紀ぐらいの人物だし
また、ヤマト朝廷最初の人物は、神武ではなく、その大叔父のホアカリ。

18 :
百襲姫は王とかそういうクラスの人物じゃないから卑弥呼にはなれない。
天照大神など、つじつまの合わないところがどんどん出てくる。

19 :
すばらしい朝鮮人たちが集うスレッド
【考察厨】高岡フジ韓流ゴリ凸観察スレ17【お断り】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1349194806/

20 :
箸が刺さって死んだか殺されたようなのが卑弥呼のわけない
どこかの伝承を取って付けたんだろう
昔の機内は銅鐸を神聖視し鉄器も極少で遅れた村社会だったからな
あるいは奈良はの水面下湖

21 :
梭が衝いたり
日が刺したり
蛇が衝いたり    したら 孕む

22 :
太陽神は♂のはずのくせに
♀のの設定で出てくる「天照大御~」自体のが後付けの創作~でござるよ

23 :
天照は正統主張のための空想上の産物で天照を卑弥呼とは言って無いが卑弥呼だろうな
あるいは卑弥呼を卑弥呼として認識してはいなかったが卑弥呼的な者の話は伝承があったんだろう

24 :
>>22
主神が♀なのはへんだとは、平安期以来ずうっと言われてるよね。
平安期の学者の日本書紀アンチョコ本の想定問答集にも載っている。

25 :
♂の太陽神さんがほら穴にお隠れあそばしたら世の中が暗くなるとゆう構図で
世の中に明かりを取り戻すせれもにいで主役を演じる♀の人のがおるんだけど
「天照大御~」なる後付け創作~は
そこのところの主役を演じる本来の♀の人のにすりかわっておるだけだね

26 :
後の人々に卑弥呼の記憶が残っているとしたら、当然、記紀にはその痕跡が残る。
そういう目で記紀を眺めると、明らかに相似形の人物がいる。
そこから目をそらすのは、いわゆる所在地論争のなせる業ということになる。

27 :
土人の王家のは奈良時代とかになっても兄弟婚とかのが得意技だからね
まあね異母姉弟とかのペアリングのがごくごくふつう
母がちがえば育成環境とかのはまったく別な所なんだろ
かあちゃんの妹のが嫁はんとかのも散見だな
陳寿さんも知ってはおっても姉弟でどうとかのは書きにくいところだ罠

28 :
蔑字使ってるのに近親婚とかに気はつかわんだろw

29 :
天照大神を卑弥呼/ヒミコ(世間では呼んでるらしい)
と一緒に曰わくで書いているけど?
それは、(天照)大日霊女(霊の下に女)貴命(オホヒルメのムチのミコト)。=大いなる日巫女、大ヒミコ女王

30 :
>>20
卑弥呼は日蝕の責任を取らされて殺害されたという説も根強い。

31 :
やはり、東大か!安倍、福田、司法試験合格発表と辞任!!!
田中、中曽根の計略が全部バレた。
島根の理(ことわり)の邪魔をして、何になる!?検察と橡川だったら、上位に逆らったことになる。
藤田家→音読み苗字→黒川家(島根県浜田高校・黒川)の合格後の正統情報で、不合格の責任を音読みに負わせるはずだったんだよ、バカ!
藤田で止まって、浜田市が落ちた!
東京で音読み苗字の男に攻撃したのは誰だ?福田派か?
試験2発目がグラビドン級になったろ!一発目ザケルで十分なんだよ。

32 :
天照大神=卑弥呼+台与とすれば、梁書にある男王が高皇産霊尊になる。
つまり、出雲の国譲りは、台与が女王になってしばらくしてから、瓊瓊杵尊の
日向降臨がその少し後と考えることができる。
年代をいろいろすり合わせると、神武東征は西暦300年前後と考えて
良いかもしれない。

33 :
>>32
> 年代をいろいろすり合わせると、神武東征は西暦300年前後と考えて
> 良いかもしれない。

ただし、崇神天皇が実在した場合の在位期間は270年から330年の間くらいだろうという説もある。
そうなると神武と崇神が同時代の人という可能性もでてくる。
ただし崇神=ナガスネヒコという感じはしない。

34 :
ハツクニシラス天皇が二人居るってアレか

35 :
そうなんだが、崇神=神武という感じもしないんだよね。

36 :
神武は神武だし崇神は崇神だろアホか
こんな風に無原則に何でもかんでも結びつけて読み替えていいなら、日本史はすべて雲散霧消してしまうわ

37 :
ざっと言い切っちゃうと
神武のハツクニのクニのは山門
崇神のハツクニのクニのは大和

38 :
神武紀の近畿侵攻攻略戦と
崇神紀の何者かに侵攻されて防衛戦を強いられた場面を
横に並べて読み比べすると・・・

39 :
奈良/ナラの「ナ」と「ラ」はどちらも国、領地、支配地域の意味。
ヤマトは首都、みやこ、国の中心の意味

40 :
崇神天皇10年(紀元前88年)9月、大彦命を北陸道に、武渟川別を東海道に、吉備津彦を西道に、
丹波道主命を丹波(山陰道)に将軍として遣わし、従わないものを討伐させた(四道将軍)。
しかし、大彦命だけは異変を察知して和珥坂(わにのさか、奈良県天理市)から引き返し、
倭迹迹日百襲姫命の予言から武埴安彦(たけはにやすびこ、孝元天皇の皇子)の叛意を知ることとなる。
武埴安彦は山背から、その妻吾田媛は大坂からともに都を襲撃しようとしたが、
天皇は五十狭芹彦命(吉備津彦命)の軍を遣わして吾田媛勢を迎え討ち、一方の安彦勢には、
大彦命と彦国葺(ひこくにぶく、和珥氏の祖)を差し向かわせ、
これを打ち破った。10月、畿内は平穏となり、四道将軍が再び出発。

41 :
呪術的な記述の場面(香久山の赤土を云々)がどうやら同一事象を立場を替えて記述されているようにも思えます

42 :
ちょっと違う見地から・・・
ある方が神代?の天孫降臨からの人間離れした天皇の寿命や在位期間を除いた
歴代天皇の平均在位期間(平均偏差)を約15年と割り出し見積もってそれを基に・・・
実在が確実視されている崇神大王は
平均在位15年に×115代=1725年前の三世紀頃に生存していた事になります。
また、神武天皇が実在したとしたら、
平均在位15年×125代=1875年前の一世紀後半から二世紀頃の人
これは割と信頼度、確度の高い数字かも。
因みに、試しに第三十代敏達天皇(オサダ天皇)は治世14年の西暦585年に天然痘により崩御。
(日本書紀では筆が滑ったか、思わず本音がでたかで外国使節来朝の段で第二十代と記述も)
今年2012年ー(95代×15=1425年前)=西暦587年
近似値が弾き出されます

43 :
>>42
> 実在が確実視されている崇神大王は

確実視まではされていないでしょ。実在した可能性がやや高いという段階。

44 :
>>40
>武埴安彦(たけはにやすびこ、孝元天皇の皇子)の叛意

孝元天皇も実在した可能性がある。
業績が記録されなかったのは、目立ったことをしなかったのか?
それとも意図的に記録されなかったのか?
だな。

45 :
>>41
神武天皇が九州から東征して、
崇神天皇系の王朝と戦ったという説ですな。
ナガスネヒコも神武天皇と同じアイテム(国土支配を正当化する)を持っていたと
記録されているのもあやしい。

46 :
すると長髄彦は「我らは天磐船で天より降りた天神の御子饒速日命(ニギハヤヒ)に仕えてきた。
あなたは天神を名乗り土地を取ろうとされているのか?」と問うたところ、
神武は「天神の子は多い。あなたの君が天神の子であるならそれを証明してみよ」と返す。
長髄彦は、饒速日命の天羽羽矢と歩靫を見せる。
すると神武も同じものを見せた。
(ウィキ)

47 :
記紀の記述を尊重するならば、瓊瓊杵尊の日向降臨と前後して饒速日命は
大和にやってきたと考えるのが妥当。
纏向遺跡を饒速日命と関連付けるのもありだと思う。

48 :
饒速日命の祖先も九州から東遷して近畿に住み着いたのではないか。
つまり饒速日命と神武は「地縁」はあったのではないか。

49 :
ぶっちゃけニギハヤヒはアマノヒボコの子孫だと思うよ。
天孫降臨ってのは要は、鏡と矛を祭器とし、
鳥トーテムを崇める渡来氏族の流入を指してるんだろう。
これにより銅鐸祭祀は廃絶し、祭祀文化は大きく変容した。
これを神話的に表現したのが国譲り。
北九州に侵入した氏族の子孫が神武で、
北陸から畿内に勢力を張った氏族の子孫がニギハヤヒ。
遠祖が同族というくらいの間柄で、近い血縁はないと思うね。

50 :
>>49
ただ、銅鐸のルーツは任那のカウベル(牛の首につけるベル)との説もある。
となると銅鐸文化政権も日本の生え抜きではなく、任那出身だったのかも。
饒速日命も天孫の証拠であるアイテムを持っていたというのはこの辺にあるかも。

51 :
>>49
任那に住んでたのはこちらと同じ倭人だから、
銅鐸文化は単純に伝播しただけとも考えられるけどね。
アマノヒボコは新羅の出身で、伊都国王もその子孫を称したようだ。
ところで、アマノヒボコ関連の地名にやたらとアナという音が付くのだが、
侵略された側(=銅鐸勢力)の最高神の名が「大穴持」だというのも興味深い。
国譲りとは言っても、実際は「領土を割譲して支配下に置いた」という意味なのかな?

52 :
>>51は安価ミス 
>>50

53 :

 天火明命は、早くに大和国に天降り、この地の豪族である長髄彦の妹登美夜毘売をめとり、
天香山命、宇麻志麻治命という子をもうけて、大和国に君臨していた。


54 :
>>51
> 国譲りとは言っても、実際は「領土を割譲して支配下に置いた」という意味なのかな?

秀吉の天下統一みたいな感じだったと思うね。
既得権を認めつつ家来にしたという感じの。

55 :
記紀を読むと、出雲の国譲りは、国譲りとは名ばかりの、高天原による
出雲征服戦争だというのが良くわかる。
つまり、記紀はその実態を比較的良く表現しているのに、
名前は「国譲り」という風に穏やかなものになっている。
なぜか?
崇神天皇のときの大災いを、この出雲戦争における残虐行為の祟りだと考えて
いるからである。なので、祟りを沈めるために、出雲の大物主神を祀る。
というわけで、残虐な征服戦争であることをちょっと包み隠そうという感じが
あるわけである。

56 :
遊牧民シンギスハンみたいに移動しながら征服していけば、
侵略側に史跡らしきものは残らないだろうからな。
やっと定着して史跡らしいものが残り始めたのは崇神天皇ぐらいからだろ。
そっから前は適当なんだろうな、デタラメではないにしろね。
卑弥呼にしても天照にしても、伝説の大きさに比べると残した物証は
出雲の足元にも及ばない。
彼女らは、実際の意思決定権者じゃなくて、
報道官やシャーマン的な役割なら、実体がボヤけてて当然だろうな。


57 :
個人と国を比べてどうする

58 :
イワレヒコは武力で制圧したわけでもないのに、入婿で政権を乗っ取って
天皇を名乗ってるのはなぜ?
婿なのにちょっと変だろ。

59 :
源頼朝みたいなもんじゃね?

60 :
>>9
実際にいたんだよ。
霊感の強い人はその姿が写真に写ったりして
あとから、お祭りしている神様がわかった人もいる。
歴史は書籍だけ読んでいてもわからない。
まずは神様を信じることから始めないと
神様も事実を教えてはくれないよ。
逆に神様を信じると、それ以来不思議と事実を教えて
くれたりするんだよね。

61 :
オカルト板へR

62 :
>>58
記紀をよく読め。
神武天皇は武力で制圧しただろうが。

63 :
>>58
イワレヒコと書いてあったのか、うっかりミマキイリヒコのことだと思って読んでたぜ

64 :
質問。出雲大社って平安時代までは日本で一番高い建造物だったんだよね。
いつから高くなくなったの?
たとえば平安時代以後に火事かなんかにあって焼失したなら記録に
残ってると思うんだけど。法隆寺とかはちゃんと記録にのこってるでしょ?

65 :
何度か倒れたのは記録に残ってたはず。
それも、特に風雨とかじゃなく、
突然に、と言った書き方で。


66 :
ほったて柱の組んだものの上に、
ちょこんと社が建ってて、
前に長々と階段が伸びる構造。
階段側だけに荷重がかかって、
階段側に倒れたり、地面が陥没したりすると、
建設会社が推定していた。

67 :
出雲てなんで出雲大社まであるのに出雲勢力の存在を否定する説も多いの??

68 :
逆説の日本史読んでるんだけど
これの評価ってどうなってるの?歴史通にはどうなのかね。

69 :
>>67
古事記や日本書紀では、出雲神話は高天原・日向と共に重要な一翼を担っている。
しかし、考古学的な遺跡・遺物が出てないということで、あまり重要視されて
いなかったらしい。
今では、荒神谷遺跡、加茂岩倉遺跡、大集落として妻木晩田遺跡などが
出ていて、考古学的にも重要な地域になっている。
今は、出雲の重要性を否定する人はいないだろう。

70 :
巨大な柱も出てきたしね。

71 :
昔の日本って石でなにか作ろうって文化なかったんだろうか?
石を削る鉄がなかったからなのかな?
日本最古の石像って何になるんだろう?

72 :
石人、石馬。
八女の岩戸山古墳が有名だが、熊本県では、江田船山古墳から八代平野の
野津古墳群まで広く見られる。

73 :
>>71
古代建築においては必要性が薄かっただけでしょ
国土の大部分が「放っておくと森になる」なんて国はそうない

74 :
>>68
1巻の話だな。さすがに古い。
考古学って、ここ2年くらいでも発掘やら新基軸な科学的アプローチで
歴史見直しになるような大成果がバンバン上がってるのに。
文献にとそこからくる妄想に寄り過ぎてるわ。
でも、逆説シリーズ自体はいいこと書いてたりもするので
読んでおいてOK。面白いしな。
ただ、古代史の部分は一番いただけない。

75 :
>>74
具体的にどこあたりが問題なの?
アマテラス=ヒミコあたり?

76 :
それはよくある意見なので別にいい

77 :
いまどき九州説…とは言うまいw
AorB?でどっち答えるにしても
そのバックボーンがテキトー過ぎるんだわ古代黎明編は。
でも、最初の興味持たせるガイドとしては有用だとは思う。
初心者にもキャッチーな理屈をつけてくるから、印象に残りやすい。
でもその後にちゃんとホンモノを読んだ方がいい。
たくさん読んで、知識を丸くね。
「天皇の歴史01 神話から歴史へ」とかいいかも。図書館にあるんでないかな。

78 :
>>74
だから、考古学はあてにならない。
ちょっとしたことでバンバン見直されてはかなわない。
都合の良いように見直されたら、困ってしまう。

79 :
それは極論だな

80 :
出雲の扱いで見ても歴史書なんてどう見ても勝利者が自由に改ざんしてる

81 :
何で今更こんな小学生レベルの話になるん?
出雲に強大な勢力があったという記述は
発掘調査からも裏付けされたのに
子供「ちょっとでも恣意的な誘導がある場合は、その記述は全部嘘だよね」

82 :
出雲も筑紫も半島から近く、大陸の先進文化がもっとも早く到達する地域であるのは自明の理。
考古学的にもそこには畿内大和よりも古い時代に先進的遺跡があり、それを裏書するように記紀神話の舞台もそこにある。
こうした符号を無視して、天孫降臨以来日本の中心はずっと畿内大和だったと強弁するのは到底無理と言うものだ。

83 :
記紀は年代順に書いてあるから
それをひっくり返した仮説は全部デタラメ
国譲りの後、遠大な時間が経ち
神武は九州から東征した
特にここを曲げちゃダメだ

84 :
鏡と矛を祭器とする半島からの渡来勢力が、北九州〜北陸にかけて侵入・土着したという史実があったようだね。
これが国譲り・天孫降臨として神話化したのだろう。
天日鉾=ツヌガアラシトもたぶん同時期。

85 :
天日鉾は半島に渡った倭人のUターン組ですよ

86 :
先祖辿るとニニギの外祖父タカミムスビになるんだけど
その先が辿れない

87 :
そこから前は、もう世界がないんじゃないかと

88 :
神武天皇から五代遡るともうその先はない。
創作しようと思えばいくらでも創作できるわけだが、
そうでないところを見ると、人々の記憶に残って
いたのがそこまでということなのだろう。
要するに、実在の人物の反映ということになる。

89 :
仙台の遠見塚古墳が神武天皇の墓ですね。これで全て辻褄が合いますネ!m

90 :
その通り
西を東と間違えたんだね
東征じゃなくて西征だった

91 :
ほんとは全部わかってるけど天皇の出自が妖しくなるから隠してる可能性は無いの?

92 :
国策というか国関係機関の意向が全く反映されないかといえばそれは…
教授以下役持ち学者は国立大や国から助成金を貰ってる私大の所属だ

93 :
トンデモ扱いされているのが真の歴史に近い
日本民族大陸起源説が真相

94 :
伊邪那岐×伊邪那美→天照
???×天照→忍穂耳
忍穂耳×(タカミムスビ娘)→瓊瓊杵
瓊瓊杵×木花咲耶姫(豪族娘)→穂穂手見
穂穂手見×豊玉姫(海神族娘)→鵜草葺不合
鵜草葺不合×玉依姫(海神族娘)→神武
忍穂耳より前の天照やスサノオ、伊邪那岐、伊邪那美の抽象度が上がる

95 :
天照は太陽信仰と母神信仰の象徴的存在(非実在)で【対国内】、
伊邪那岐と伊邪那美は日本の領域確定のための作為【対国外】、
非実在から実在が生まれるはずがなく、天照→天忍穂耳は作為【対国内】、
スサノオ(複数人複数実在)と天忍穂耳以降は人間(実在)の神格化かと思う。

96 :
天照→天忍穂耳は作為【対国内・対国外】か
伊邪那岐伊邪那美の血を継ぐ子孫であることが統治正当性になる

97 :
天照はもとのが♂

98 :
天照(アマテル、♂)か

99 :
♀が覗き見とかしたらへんかもだろ

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