◎累代飼育の弊害について真面目に考えるスレ◎

1 ：||‐ 〜 最終レス ：||‐

俺は取り合えずＷＦ−３になったら別の血を入れるようにしてる。

2 ：

弊害はべつにない。
飼育上のケアレスミスを累代障害と勘違いしたら
上達が遅くなるので注意だよ。

3 ：

>>1
偶然でふね、僕も今日ココ↓で同じような話をしまひたよ（＾＾
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1203938964/547
ただし、ランプリマの話であって、ドルクス属では神経質にならなくても良いとおもいまふ（＾＾
やばい順はランプリマ＞メソトプス＞アロトプスでふかね（＾＾

4 ：

ヨン様

やがな
(´･ω･`)
..(∩∩)

5 ：

５リラのキンタマ（＾＾

6 ：

>>2
飼育技術以前の問題も沢山有ると思うのだが？
実際、俺も自分の血統を作ろうと思いＷＦ−８まで累代した個体群があったのだが
繁殖能力の著しい低下・♂♀の異常な偏り、小型化等ＷＦ−５位から弊害と見られるものが発生した。
例えば現在の極太系にしても、何故あれほどディンプル・アゴズレ・尻の切れの悪い個体が多いのか・・・
アゴを短く太く湾曲させようと、前蛹・蛹時に高温をかけたとしても不自然じゃないかな？

7 ：

まず育ててる品種を書かないと始まらんだろｗ

8 ：

近親交配が外骨格の生物に対してどれほどの影響があるか？と考えるとあまり無いと思う
外骨格を構成している物質が同じキチン質のザリガニ（アメリカザリガニ）なんかは一世紀近くも前に国内に持ち込まれた個体群のみで世代を重ねているのを考えるとそう思う
まあ、自然界は生存競争をしなくちゃいかんので飼育下とはまた違うんだろうけど、自然界にならって羽パカなどの欠陥のある個体の淘汰に気を配ればいいんでないかな？確実に次世代を残すなら♀を多めに確保するのは基本だし

9 ：

とりあえず種類教えて？
アンテならＦ１２まで知ってるけど…。
あとでドルクス、ラムプリマ、ブンブン、アカアシ、ムナコブ、樹上性コガネ
とかで、累代飼育でありがちなミスと、
累代飼育における特徴の固定化の話書くから。
とりあえずおれ漫画買いに行くし、
虫の世話やら発送準備やらやることあるから、
追々一つづつ書くよ。
偉そうなカキコに見えたらすまんね。
まあバカの言うことだと思っといてよ。

10 ：

>>9
取り合えず国産オオクワで頼みます。

11 ：

>>7
禿同
元々が移動能力の乏しい、マメクワやツノヒョウタンの類いは
相当に近親交配に強いし、逆に飛翔性の高いカブトの類いは弱い傾向にある。
とはいえ、F2やF3程度の累代で支障がでるとは思えない。
もちろん飼育技術うんぬんもあろうが、飼育下において摂取できない、
何らかの栄養素の欠如による累代障害もあるのでは？とも思う。

12 ：

あっごめん。
此処、昆虫板だったね。
クワ・カブ板じゃなかったね・・・スイマセン。

13 ：

少し違う角度からみた飼育の弊害
飼育〜羽化した個体は「我が家産（我が家の環境）」になるため、
同種内での地域変異を調べるには不向きになってしまう。

14 ：

えーと、オオクワだったね。
とりあえず飼育でミスしやすいことは下記。
・成熟不足。
※産卵数は極端に低下する。１年寝かせると解決。
・産卵温度、幼虫管理温度の極端な高温あるいは低温。
雌雄は大きくメスに偏る。エアコン管理で解決。
まず留意点はここだね。これは累代障害じゃなくてケアレスミスが原因。
どんな虫でも累代が進むと管理がマンネリ化して、
ついつい適当になるから、とりあえず注意したいね。
オオクワに関しては特徴の固定というのが飼育のテーマにあげられるよな？
極太ってのが最大のテーマだったりするじゃん。
まず知っておくべきことは、どんなペアからでも飼育条件さえよければ、
７７ｍｍぐらいの素質を持った幼虫が産まれるってこと。
Ｆ６ぐらいの累代進んだヘボ血統でもこれはでてくるんだよ？
おれはブレイクスルーってこの現象を呼んでる。
血統のポテンシャルを無視していきなりデカいのがでるからね。
ＷＤからの弱累代になればなるほど、この現象は頻発するよ。
国産オオと近似したホーペイがどんな種親でも良個体がでるって言われてるのは、
基本的に弱累代だからブレイクスルーが起こりやすいんだとおれは考えてる。
現在の大型血統の雛形はこのブレイクスルー現象から得られた個体を
種親にして血統化したもので、毎回、種親のポテンシャルを超えた子孫で
交配を続けていくと必然的に大型血統と呼ばれるものが成立する。
この過程で気にしたいのは添加剤の存在。
オオクワ本来の成長抑止ホルモン（虫にもあるのか？ｗ）を添加剤で無効化するから、
ディンプル、羽シワ、羽化不全の多発など顕著になるのは当然だね。
極太を狙って添加剤を大量添加すると、まっすぐ歩けないオオクワとかもでてくる。
でも、あくまでもこれは累代障害ではなく飼育管理時の問題なんだよ？
勘違いしちゃいけないとこだね。
その証拠に極太血統といわれてる個体を種親にした幼虫を、
低カロリーの菌糸瓶で育てると、
７４とか７５とかそれなりの大きさでなかなかイカツイのがでてくる。
ここだけの話、Ｔ血統をその手段でデチューンしてオリジナル血統で売り出してる店もあるくらいだ。
累代障害よりもここで疑うべきは幼虫時の餌についてだな。
反対に普通のオオクワでも高カロリーの餌で添加剤ばりばり効かすと、
いきなり問題のある個体がでてくる。
ようするに普通の餌で普通に飼育していれば普通のオオクワを長く累代できるってわけ。
ちなみにホワイトアイは弱いよ。育たないし、産まない。
だけどあれは淘汰されるべき劣性遺伝を固定化したんだから、血統障害に分類されるんだな。

15 ：

なんだよー。せっかく一生懸命書いたんだから
もっとツッこんでくれよー！
(｀Д´) ムキー!

16 ：

１４
「成長抑止ホルモン（虫にもあるのか？ｗ）を添加剤で無効化」
の意味がよくわかりません。
成長抑止ホルモンとはなんでしょうか。

17 ：

>>16
あのさ。生き物には「これ以上おっきくなったらヤバイ」って感じでね。
成長を抑止するホルモンがあるらしいのよ。
だから自然界の生き物には種類によってある程度、大きさが決まってるわけなのさ。
んでね。ちなみにナマズとかだとそれがないからどこまででも大きくなる。
昆虫にも幼虫の段階でそれが作用してると思うんだよね。
だけど、添加剤でそのリズムを崩しちゃうから、
オオクワだって８０ｍｍオーバーとかありえないサイズになんのよ。
でも、そういうの言ってみれば人間でいうステロイド＝人成長ホルモンみたいなもんでさ。
オオクワをガチムチにするって発想じゃない。
結局、そういうこと続けてたらいつか血統障害がでると思うよ。
その場合、あくまでも外部因子による障害だからね。
単純な近親相姦による遺伝子障害ではないのよ。
んで、おれは虫にそれは無いんじゃないの？って言いたいわけ。
ただまあアンテでもＦ８とかにもなると似たような顔の虫ばっかりでるな。
マレーアンテなんかは顕著にその傾向がでる。
普通に産むし、普通に育つけど、クローン養成してるみたいだよ。

18 ：

昆虫が脱皮をするのは幼若ホルモンに由来します。
脱皮にはRを伴う場合と、伴わない場合があり、
脳から「脱皮ホルモン放出〜新しいクチクラ形成」と信号が送られます。
昆虫の脱皮はこの2段階のホルモン系に制御されていますが
これらがクチクラ形成にまで関与しているとは思いません。
飼育弊害の1つとされる　ディンプル〜羽化不全が
添加物に由来するとは考えにくいと当方は思います。
羽化不全を引き起こす要因は、
温度や湿度などの外的要因によることが多いと考えますがどうでしょう。

19 ：

通気

20 ：

追記
外的要因には、添加物がもたらすマットや菌床の劣化はあるかもしれません。

21 ：

近親相姦による遺伝子障害っていうが実際どうだろう？
実際F7程度だと出てないがな　ガラパゴス島の生物は何で平気なの？

22 ：

近親相姦、ﾊｧﾊｧ、Rング！（＾＾

23 ：

そんなこと言うと、近親和姦とか近親強姦とか近親青姦とか考えてしまうだろw

24 ：

>>18
おっ！あんた専門に勉強した人かい？
いい展開になってきたじゃねえか。
初めに断ったようにおれはバカだからな！？
虫に関してはなにも勉強しとらん。
このスレで講義して欲しいな。
おれが教えて欲しいのは添加剤とホルモン分泌の相関性。
添加剤で虫はほんとにおかしくなるんだよ。
あとディンプルと羽化不全に関しては一般論ならそうだね。
おれの経験値から言ってもほとんどそのとおり。
だけどあんた元木とかＴのキツイとこやったときあるかい？
それもキッツイ科学ボトルでね。
マツノや森Ｇやらのおとなしいとことは明らかに血が違うんだよ。

25 ：

野生下ではＦ７とかでも、純粋に兄弟同士の交配とは限らないから。
Ｆ１で生まれたそれぞれのペアから離れた血筋で考えると、
Ｆ１とかわらない血の濃さになるし。
ＷＤ→Ｆ１a F1b F1c F1d
F1a×F1ｂ=F2a　F2b
F1ｃ×F1d=F2ｃ　F2d
F2a×F2cだとF1と同じ血の濃さになる。
んじゃなかったっけ？
　　

26 ：

>>21
ガラパゴスは知らんが、大東諸島島のダイトウヒラタはおれの好み。
めっちゃせまいし樹相も生物相も単純極まりない。
なぜ絶滅しないのかを考えていたとこだ。
あそこで確認したところでは羽化時期が少なくとも年２回あるのさ。
いつ羽化してるのかまではわからんけど、
幼虫の採集例から考えて夏と冬だと思う。
ということは狭域の発生範囲でも夏羽化と冬羽化の
２系統が産卵することになり、さらに夏羽化×冬羽化なんかも有り得る。
そうやって血統の多様化を図っているように思うな。
あと通説にはない飛来性も未確認ながら聞いてるから、
極少数だろうが、島内で循環してる可能性がある。
ちなみにロードハウ島もせまいじゃんか。
インスラリスいるじゃん。
あれなんかは羽化後の活動開始時期を個体別にずらして、
血統の多様化を図ってるみたいだ。
タスマニアもそうだよ。
そういうのオーストラリア大陸のアウラタやミカルドには無いんだよね。
せまい島で生息しつづける虫はやっぱ面白いとおれなんかは思う。

27 ：

もっとかまってくれよ(´；ω；｀)ｳｯ…

28 ：

僕の活動範囲も狭いでふがおんにゃの娘は沢山いるので交尾しきれないでふよ（＾＾

29 ：

何このスレ、２ちゃんねるなのに難しいよ。

30 ：

近親交配を重なったとしても長い目で見ると
前世代塩基とは違う配列になる事によって
累代は進んでいくというのが定説。
つまり、累代が進んでくると元の種とは違う
モノになってくるという事なのだが
僅か１０世代程度で起こるという事はなく
その間には奇形による淘汰があり、残った
個体は既にDNAの一部に変化が出ている
という事。これがいわゆる累代の弊害だね。
離島等の限られた環境では、これが延々と
繰り返されてるんだよね。

31 ：

最初スレタイ見た時は、単に累代の弊害＝固定の否定なのかと思っていたが
このスレは深いな
久々に昆虫板らしい良スレだね

32 ：

>>31
同感だよ、こういうスレを待ってたんだ
誹謗中傷や知識も経験も無い者ばかりが板を埋め尽くしてる最近の昆虫板だけど、少し前はこういうまともな意見交換ができてたんだ
科学的な根拠や推論の中で交わされる意見は見ていて飽きない
活発な議論を求むよ

33 ：

何か昆虫板の頭脳が集まりそうな予感。

34 ：

>>30
類題弊害で淘汰されて残った子孫が種？としてどういうのになるか考えると面白いね。
でも自分が飼育してるわずかな期間中にそれの結果がわかることは不可能なんだろうね。
仮に親子で数十代類題続けたら違いがでてくるのかな？
離島産も数百年以上を経た結果なのでそんな簡単に差が出るわけないかｗ
しかしこのスレは久々に面白いスレだね。
スレ主さん乙です（＾＾

35 ：

>>3で触れたランプ類の産みが落ちるのはエサの影響でふ（＾＾
彼らは野外では樹液系のエサではなく葉っぱ汁？系を吸うので
グルコースでは合わないのだと思いまふ（＾＾
トレハロース配合のゼリーでは多少産みが戻ると言う話も聞いていまふ（＾＾
まあ、そもそも樹液ゼリー等はオオクワ飼育用に開発された訳でふからしょうがないでふね（＾＾
あと、スレチでふが、アエネア、ミカルドはランプリマから外すべきでふね（＾＾

36 ：

>>26
野外の生物は種の存続の為に繁殖時期や発生時期をずらした個体群を数十パーセント作るよね。
狭い島内で延々に血を重ねていったその島の固有種達。
子々孫々と生き残ってく為の戦略ですね。
同じ血統・同じエサで累代を重ねて行くと、「幼虫の消化器官内のバクテリアの種類が減っていく。」って
小島さんの記事で以前読んだけど。（たしかＦ−３以降からかな？）
虫達の環境適応能力の高さは想像を超えてるね。

37 ：

コカブトなんか新成虫ほど産まなかったりするけど、
じつは動物性タンパク質を与えれば産むようになる。
こういったことまで考慮すると、
おれはラムプリマについて確定的なことを言えないんだけど、
たしかに新成虫の摂取した糖分の種類が体に合わないと産みが少ない…
というのもあるかもね。
ただしだ。その前におれはやはり飼育上のケアレスミスを指摘する。
特にパプの場合は羽化後、活動していても
意外に性成熟していないことが多い。
そこ注意だよ。
プリンカップでがんがんゼリー食わせてやっと安心。
ラムプリマ他種は活動開始が交尾可能の目安になり、
死ぬ前に産卵するケースが無視できないほどおこる。
しかしパプだけは因果関係がわからないけど、なんせ活動開始が早い。
パプだけ高標地のラムプリマだからってのが、
ヒントなのかもしれんが、おれはようわからん。
とりあえずだな。
累代進んだラムプリマでも成熟させた上で、ゼリーをちゃんとやれば、
４０頭ぐらいなら幼虫採れるよ。
一番重要なのはきっちり性成熟したペアをそろえることだね。
あと後食させること。
産卵セットを適当に組まないこと。
小型種だから簡単なイメージあるけど、
それなりに気難しいとこがある。

38 ：

また狭い島の話をしたいんだ。すまん。
南大東島には雑種だけど足が短く固定化された犬がいるね。
あの島にはモクマオウ、タブ、イタジイ、クヌギなどの樹があって、
ダイトウヒラタの発生源になるんだが、
それらの樹はすべて開拓後の移入種なんだね。
実際、驚くべき事実でさ。
じゃあその前は何をホストにしてたの！？
っておれは思った。
近々、百年かそこらの移入種かよ…。
と悲しくもなった。
しかし、地元の採集家がなんと椰子の倒木から
ダイトウヒラタの幼虫採集してたのよ！
状態が限られた椰子なんだが、とにかく信じられないけど椰子に産んでしまう。
幼虫も飼育できてるって言ってた。
おかげでおれはダイトウヒラタがかなり古い時代に隔絶された亜種なんだと、
思いなおせるようになったわけさ。

小島さんの記事は読んだことないわ。
いつも餌が同じだと消化に不必要なバクテリアが、
淘汰されて消えるんじゃねえかな？
ちなみに急に使う菌糸を変えると、
ブレイクスルーがおこりやすいよ。
大型ドルクスでマンネリになってる血統あったら試してみてね。

39 ：

自分のバカさに自己嫌悪なるから、
そろそろこのスレお暇しますね。
みなさん真面目に勉強されているし、
すごいなーと思います。
失礼しました！ノシ

40 ：

>>38
ヒラタは松を産卵材にしても産卵するし、幼虫も松を食べても平気だよ。
椰子の木でも全然平気なんジャマイカ。

41 ：

>>39
そんな事ねぇべな
また来てくんろ

42 ：

２４
当方は専門には勉強はしておりません
生態や分布などに強い興味がある素人　だと思っていただければよいと思います。
そのため「添加剤とホルモン分泌の相関性」については全くわかりませんが
幼若ホルモンの生産を促進・制御するのは「ペプチド」という物質です。
ペプチドは、脳内の神経分泌細胞で生産されます。
したがいまして　添加物に含まれる物質とペプチドという物質との
相関性ということになるのかもしれませんね。
元木とかTなどという系統は聞いたことがありますが
当方は、太さとか美形などというものにあまり興味がありませんので
よくわかりませんが、雑誌などで見る限りは
おっしゃるとおり”別物”にみえます。
それと、食物についてですが、
どうやら昆虫にも体質のようなものが存在するようです。

43 ：

成虫時の高タンパクなエサ、幼虫時の栄養豊富な菌糸とそれに適応していく変化する体内微生物
添加剤によって変質していくホルモン分泌
それにさらに、累代し淘汰する＝固定化・均質化
上に出てきた博識な人達の意見を読んでると
この結果おこる「人工飼育による弊害を持った個体」を
我々は、美形とか極太とか呼んでいるんではないだろうかという気がしてきた

44 ：

固定化っていうのは「特定の遺伝子を残して形質を固定する」＝「クローンを作ること」なんだよな
しかも「クローンを作ること」＝「特定の要因に弱い個体群を作ること」
だから固定化が成功したあかつきにはいつ全滅してもおかしくない
もしかしたら今は使われてない添加剤が致死要因になっててそれを導入したら全滅するかもね

45 ：

原因のわからない拒食症による死や、蛹で大量死するのはそこに原因があるのかも
菌糸ビンも最初は死ぬ率が高かったが
最近は誰でも簡単に大きな成虫にさせることができる
これは菌糸ビンで育ちやすい遺伝子が、意図せず淘汰されてきた為と
体内のバクテリアなどが、菌糸ビンに対応するものに固定化されてきたからだろう
ヘラクレスなどでは、よく拒食症による大量死が報告されてるが
ここら辺に原因がありそうだな
オオクワでは野外を上回るギネスが出ても、ヘラクレスでは出ないのも
同じく、人工的な環境に有利な遺伝などが固定化されてないからかもしれない
ちなみに、種を保存する条件の一つが、種の雑然性だと本で読んだ
同じ株からの種がばらまかれたとしても、ある種はすぐに発芽し
ある種は数年も土中ですごしてから発芽したりする
発芽も違えば、育ちの速度も、最終的な大きさも、厚さ寒さに対する抵抗力もまばら
この雑然性によって、その種は環境が変化しても生き残ると言う理論
逆に言うと、雑然性がなくなり均質化されてきた種は滅ぶらしい
現代日本人と、飼育昆虫は危ないかもw

46 ：

>>45
10年や20年やそこらで遺伝子が淘汰されたとかこいつ頭悪過ぎるな。
菌糸が改良されたに決まってんだろ。今の実績ある菌糸使えばWF1だって死なん。
ヘラクレスの大量死も有害物質の混入した同じロットの同じマットを使った個体群のみ死ぬただのマット品質不良なんだよ。

47 ：

>>46
禿同
>>44のクローンも同レベル
結局２chクオリティーになってきたｗｗｗ

48 ：

犬猫なんかだと、小型化させるのにインブリードしてたけどね。
最近はインブリードだと血統証発行できなくなってるけど。

49 ：

あーあ
>>46や>>47みたいな言葉じりだけ取って罵倒する奴が来ちゃうとなあ
せっかくの良スレが・・・・

50 ：

あーぁ
>>44や>>45みたいな素人が解らない>>49みたいな奴が来ちゃうとなあ
せっかくの良スレが・・・・

51 ：

>>44のクローンってのは例えでしょ上からの流れ読めば
クローンみたいにそっくりな子孫が生まれてくる傾向を指してるんでしょ
>>45も遺伝子が完全淘汰されたなんて言ってないから意味は同じでしょ
菌糸ビンが改良されて質がよくなったのなんか誰でも知ってるからそれ以外の原因ってことでしょ
国語的な問題でしょ
国語力や読解力がない人が言葉じりだけ取って罵倒するのはよくないって言ってる
そんな人に限って科学用語で語れば素人じゃないとか言い出すのは困ったもんだ
（上で科学用語でレスしてる人の批判ではありませんよ）
罵倒やおちょくりの人は来ないで欲しい
私もスレ汚したことになるのでスイマセンだからしばらく来ません

52 ：

早くショウジョウバエ並に累代進まないかな
触覚の代わりに脚が生えたり体の節が一つ多かったりする個体が出現するくらい
学術目的じゃないからどうせ気持ち悪がって誰も累代しようとしないだろうけどな

53 ：

ホワイトアイは近親交配の弊害の一つみたいに思われてるけど、レギウスではきちんとワイルドからの複数系統を管理してインブリードを避けている所で発生している
そういったのをふまえて、ホワイトアイの原因が近親交配と仮定するとレギウスは同地域で同系統個体群が連綿と世代を重ねている結果になるんだよなぁ…
個人的に赤目・白目は遺伝性もしくは感染性のある複眼の病気だと思うんだけど、さほど飼育下での累代が進んでいない種でも発生しているって事は飼育下においてその原因を作り出してしまっているんじゃないかと思う
国産オオクワやカブトだけのうちはみんなと同じ近親交配の弊害かと思っていたけど、さほど累代の進んでいない外産でも発生しているのを見て最近はちょっと疑問を感じ始めている

54 ：

>>53
またショウジョウバエの話になるけどショウジョウバエにもホワイトアイっていうか白目の系統がいるんだよ
そいつらは最短でF3でホワイトアイが固定できてしまう
野外でホワイトアイ遺伝子が発生したときその子供が産み付けられる場所は近いか同じ場合が多いはず
そうしたら必然的に次世代はその兄弟姉妹で交配することが多いから固定されてもおかしくない

55 ：

ああ
断っておくけどあくまでホワイトアイが遺伝性で
レギウスがショウジョウバエと同じ所にホワイトアイを発現する遺伝子を持ってると仮定したっていう話ね

56 ：

自分はホワイトアイは単純に劣勢遺伝が発現したものだとオモ。
飼育環境で近親交配を続けると劣勢遺伝が発現しやすくなるのだとオモ。
レギウスなんかは採卵・飼育技術が出来上がってきたのが最近だから
本来の生息・産卵環境と人口飼育の環境・エサがあまり合って無くて。
劣勢遺伝が発現してるのかも。
　

57 ：

他の生物の一例だがカマキリは暗くなると目が見えやすくなるように黒く変色する。猫も黒目がでかくなる。
目に詳しい人いないかな。ホワイトアイは劣化なのかどうなのか興味がある。
もともと視力が悪いカブトムシだが、白眼になることで昼間に適応する効果があったりしないのかね。
夜行性の割に、けっこう昼間でも起き出したりするからなカブトムシは。

58 ：

ホワイトアイは単なる白内障。
視力は消えてる。
飼育管理の問題ではなく、
近親交配は無論、無関係。
種類を問わず発現は確率的な問題になるよ。
自然界にもいるが、
幼虫を片っ端から成虫にできる
飼育フィールドでの個体が目立つだけ。
ホワイトアイがではじめた頃、
元木ＷＷをやっていたが、あれは本当に弱い。虚弱。
どんな虫でもＷＷで累代を進めるのはオススメしない。
かならず別血統のＢＢ（普通の個体）でＷＷ遺伝子をいったん潜在化させよう。
ＷＢ遺伝子を意識しながら血統化するといいと思うぜ。
って、また書いてしまったよ…。

59 ：

仮説立てるにしてもそれ以前の知識が間違ってたりして結構まとはずれな意見ばっか目立たない？
ちなみにホワイトアイは色素欠損のアルビノでしょ。視力はむしろ低下。白内障は水晶体の酸化とかによるからまたちょっと違うかね。

60 ：

白眼と聞いて聞いてきまひた(^^
白眼はアルビノ（突然変異）の劣性遺伝子と考えると
メンデルの法則により特定の遺伝子（白眼遺伝子）を
確実に次世代に残していることになるので
白眼＝虚弱なら累代の弊害と考えられないかな？
と言うことは、人間のＯ型血液も虚弱？？？
白眼でいろいろ実験してみまふ(^^

61 ：

>>60
×　白眼と聞いて聞いてきまひた(^^
○　白眼と聞いて来まひた(^^

白眼は確実に判定できる遺伝子でふ(^^

62 ：

白内障にアルビノ、気になって辞書で調べたら載ってたよ。このスレ勉強になるな。
そういえば昔、テレビ番組で赤目のガを見たことがあるがこいつもアルビノか。
確かカイコだったかな。クモの遺伝子を取り込んで糸を強化したとかなんとか…。あまりはっきり覚えていない…。

63 ：

そうそう。アルビノだったね！（バカ）
…だからおれは何も勉強してないし、
はじめにバカだって言ったでしょ。
ただねえ…。
産まないやら幼虫が全滅するのを安易だと
累代障害に思いこんでる人様が多いのよ。
それ昆虫飼育を生活つぶすほどやってると情けなく思うわけ。
バカなのに必死になって累代障害はないと言い張るのもそこだよ。
虫のせい用品のせいにするのは最後の最後。
その前に飼育管理でミスをしなかったかをとことん考えないと。
同じ血統で同じ累代でも絶対ブリード成功してる他人はいるからね。
なぜ失敗したか？成功しないのか？
それを徹底して自分の管理技術に求めるのが、
飼育者の姿勢じゃないのかね。

64 ：

人は言い訳する生きものでふよ(^^
>>６３
プロでふか？
６４げｔ！！！
これがやりたかったでふ(^^

65 ：

白眼大使さん
プロは飼育で金を得るけど、
おれは飼育に金使う。
プロじゃないよーん！
ただそのへんの店よりは飼育してるし、
飼育してきた種類も多いんじゃないかな。
それだけのバカですよ。

66 ：

確かに　近年白い眼（赤も）を持つ飼育種が増えましたね。
白眼個体（アルビノ）は、野生でも極々稀に発見されるようですが、
”計画的な繁殖”を除いても、
飼育から得られる白眼個体（種）がちょっと多いのではないかと感じます。
多くの昆虫は、日長（光）や温度・湿度によって生活を支配されています。
その中でも、光はとりわけ重要な要素です。
冬季休眠中のクワガタムシを起こそうと、
飼育温度を活動範囲にまで上昇させても
なかなか眠りから覚めてくれない（休眠覚醒）のは”日長”の仕業です。　
温度上昇だけでは、休眠状態のクワガタムシに休眠覚醒の信号が送られないのです。
クワガタムシが生存していくためには光は大変重要です。
白眼のクワガタムシが光をどのように捉えているのかはわかりませんが
生きてゆくのに有利でないことだけは想像できます。
やはり、こういった現象は飼育がもたらす1つの弊害といえるのかもしれませんね。
６３
飼育者の管理技術と、累代による弊害を取り上げられたのは
大変有意義な議題だと当方は思っております。

67 ：

累代は五代位まではほぼ弊害ないよね。鈴虫は五代位でも弊害あるんだっけ。でも実験動物ではほぼ同じ遺伝子になるまで重ねるしね。
たまに三代位でも足に奇形でるのとかいるみたいだけど、近親とかに関係なく人間でも遺伝する病気結構あるから、累代の世代数に関わらずたまたまそういう遺伝子もった個体を親に選んだらそれ以降は弊害出るよね。

68 ：

難しいことは判りませんが、リッキーをブリードしていて累代の進んだ系統
の幼虫ほど拒食になったり突然死がおきます。ワイルドから産卵させた幼虫は
とても元気ですが何か関係が有るのでしょうか？又、３頭の種牡を購入しまし
たがその中の１頭を使ったの系統幼虫はどのメスと交配して幼虫を取っても
ほとんど育ちませんでした。

69 ：

６８
当方は経験ありませんが、確かにそういう話は耳にすることがあります。
それが、餌の質などの飼育環境によるものなのか
近親繁殖などの弊害なのか　真実はなかなか見えてきませんね。
ただ興味深いのは、カブトムシを長く飼育（歴）、多く飼育している方が
そういったことを経験される場合が多いように思います。
これは単に飼育歴・経験が多いからだけではなく、
それに伴う近親繁殖、成・幼虫の餌質などとの関連性も
全く無視できないのではないかと当方は思います。
先にも書き込みまししたが、昆虫にも体質みたいなものがあるようです。
たとえば、幼虫や成虫の耐寒性は餌の質と関係していいることがわかっています。
最近よく耳にする「トレハロース」はそれに深く関与する物質で、
人間でいうと血液に含まれる血糖のようなものです。
昆虫ゼリーは嗜好性と高タンパクをかなり意識して、人が作り出したものです。
クワガタムシ、カブトムシといえども、
種類によっては、本来野外での食成分が異なる場合もあります。
もしこのあたりの研究が進めば、これまでとは少し違った人口餌ができるかもしれませんね。
後食をしなくても産卵できるクワガタムシ（マルバネなど）を熟知された方なら
繁殖・累代と餌の関係について何かヒントを得られているかもしれません。
これはあくまでも当方の考えです・・・あしからず。

70 ：

結局、人口飼育下の環境って本来自然界じゃありえない環境じゃない。
そうすると本来は劣勢であり淘汰されるべき白目や極太何かに人間が付加価値を付けて固定してがる。
　金魚や錦鯉のような道をオオクワさん達もたどってるわけだ。
「ワイルドで極太が採取された事は無い。」これどっかのサイトで見たんだけど。
本当かどうかはともかく、今の極太系は本来のオオクワガタの姿とはかなり違うよね。
　
　これらを、固定化して人間の貨幣価値で固定化していくのは如何なものかと思う。
大分、話がズレまくってるけど、俺が言いたいのは「本来、自然淘汰されるべき劣勢遺伝が残ってくは不自然。」
　よってこれが「人工飼育・累代飼育の弊害。」

71 ：

>>70 ×
結局、人口飼育下の環境って本来自然界じゃありえない環境じゃない。
そうすると本来は劣性であり淘汰されるべき白目や極太何かに人間が付加価値を付けて固定してがる。
　金魚や錦鯉のような道をオオクワさん達もたどってるわけだ。
「ワイルドで極太が採取された事は無い。」これどっかのサイトで見たんだけど。
本当かどうかはともかく、今の極太系は本来のオオクワガタの姿とはかなり違うよね。
　
　これらを、固定化して人間の貨幣価値で累代していくのは如何なものかと思う。
大分、話がズレまくってるけど、俺が言いたいのは「本来、自然淘汰されるべき劣勢遺伝が残ってくは不自然。」
　よってこれが「人工飼育・累代飼育の弊害。」

72 ：

その種が生存していくには弊害、或いは過剰でも、
それが人間にとってはむしろ都合がよい場合があるようですね。
白眼や特別太いのとか・・・
７１さんのとおり自然下では　突然変異、淘汰を繰り返して
今日の種の形があるわけですから。
色鮮やかで泳ぎの下手な金魚や、錦鯉など野生ではまず生存できないでしょう。
このままでは、カブトムシの立派なツノや、クワガタの大顎は単なる飾りになってしまいますね。
飼育を楽しむのは大賛成ですが、
たまには、メスや餌を奪い合う喧嘩や、生存競争もさせましょう！

73 ：

劣性遺伝子排除法
人間でこんな法律が実施されると大変なことになりまふね(^^

ところでとあるサイトで先祖に交雑をもつ場合と
クヌギカワラあるいはそのサイトの添加剤を使用しないで
ヒラタケで累代して栄養不足？の場合
研究実績からの「仮説」から
産卵しないなどの累代弊害がおきると説明されていますが
どなたかご存じのかたがいれば、
可能な範囲でよいので仮説をご教授していただけないですか？

74 ：

７３
そのサイトを知りませんので具体的なことはわかりませんが
文章からして、オオクワガタを「仮説」したものとして
意見を述べさせてください。
交雑をもつ場合は、その可能性は否定できないと当方も思いますが、
後食（幼虫期とは異なる食べ物）は、繁殖のための行動です。
母虫は卵を産むために後食し、それから栄養分を吸収します。
クワガタムシメスの腹部を解剖すると（交尾経験のある個体）、
卵は産卵管から遠いものほど小さく、
近いものは、産卵直後の卵とほぼ同じ大きさに育っています。
後食は、幼虫が生育するために摂食するのとは少し意味合いが異なってきます。
「幼虫時の栄養不足が産卵に影響を及ぼす」
とはにわかに信じがたいものがあります。
その実験実績は、ヒラタケ〜栄養不足〜卵巣が健全に生育しなかった　ということでしょうかね。
実際にそのサイトを見れば納得できるかもしれませんが、
後食の目的からして、「仮説」に否定的になります。

75 ：

累代してもトカラノコが青くなるわけではないですよね？
でもメタリフェルのブルータイプはF4あたりから固定化
出来るんですよ
どうしてなんでしょうね？

76 ：

>>75
トカラノコには青を発色させる遺伝子が存在しなくて、メタリフェルにはあるから

77 ：

後食せずに産卵すると思われている種類
後食無しでは産卵出来ないと思われている種類
どちらにしても、現在棲息している環境や餌の条件に、現段階一次的に適応しているだけにすぎないのかも知れない
飼育下に入り、環境が変わってしまったらそれこそ自らの大アゴで生木をかじって樹液を出してみたり、花の蜜や腐った果実を食べたり、バッタやミミズ、ナメクジやカタツムリを食べてみたり…
当たり前のように共食いしていたクワガタを安全のつもりで個別飼育してしまう事でさえも、何かしら生態への影響があるんじゃないだろうか

78 ：

>>74
なんかスゲー知識でふね（^^
そのサイトは業者のサイトで、
「仮説」＝「マニュアルに記載」
オオクワガタで利益を出すノウハウ習得マニュアル
改訂記念 特別限定価格！３，１５０円（税込）らしいです。
ほんでもって添加剤（ＢＢスペック５）を販売してます。
あっ書いちゃった。。。まぁ業者だからいいか。
個人的に「仮説」に興味がありますが、
別にオオクワで商売するつもりもなく
あくまでも趣味なので。。。否定的です。購入もしてません。

79 ：

このスレ始まったばかりだけど濃いな。
　読んでいて、昆虫飼育に対する姿勢が自分の中で変わって行きそうだ。
今後の熱い議論に期待しているよ。

80 ：

クワガタ（特にオオクワガタ）の幼虫時の栄養は成虫になるためのものであって、成虫になってからはあまり影響無いとは思うな。セミやカゲロウみたいに短期間で交尾・産卵を終えて死ぬ虫じゃないから
それが交雑個体だったとしても生殖細胞自体の問題だから、遺伝子上の問題であって当該個体（群）の幼虫時の栄養状態には左右はされない
まして菌種の違いによる木質分解能力の差で生殖能力にまで影響をおよぼすならメソトプス属やアロトプス属のように偏食に近いレベルになってもおかしくないだろうと思う
自然界においてオオクワガタがカワラタケやニクウスバタケによって腐朽した乾燥気味の木を好むようになったのは本来適応力の高いオオクワガタが他種との競合を避け、少しでも優秀な遺伝子を残そうとした結果なんだと思う

81 ：

>>80
知ったか君乙
あんたアフォ杉ｗｗｗ

82 ：

まず、白内障は遺伝しないだろ？人の色盲の遺伝誰か説明してやって。
でもクワカブではするかもしれんしな。
君たちは誰に似てるって言われる？父？母？兄弟？祖母？祖父？
はたまた仏壇に飾ってある曾祖父か？

83 ：

まず名のある大学で金と時間かけて研究して頂く事なんて出来ないんだから、
人や研究対象になった生き物と照らし合わせて推測するしかないよね。
累代で種親を毎回10ペア残すのと1♂2♀ではまた違った結果になると思うしね

84 ：

まぁ、ほとんどが自分の飼育の腕の悪さをすべて弊害にしたいのは分かるが。
俺もF10までやったらまた報告するよ、まだこのスレがあったらね（＾＾

85 ：

テレビでどっかの民族が衰退していく様子を見たことがある。
数を保つために近親交配を余儀なくされたがうまくいかず。
原因は病気に弱すぎる遺伝子だから、だったかな。遺伝子の更新がなされていない。環境の変化に追いつけていない。
これまたはっきり覚えていないがそれを見て以来、近親はヤバいと頭の片隅で思っている。

86 ：

近親はまずいよね。
そこまで血が濃くなって障害が出て、他の血を入れて一代で万全とは思えない

87 ：

たまらん

88 ：

>>87
イッてもいいのよ

89 ：

７８
サイト案内ありがとう御座いました。
早速拝見させていただきましたが、漠然としていたので
残念ながらよく理解することが出来ませんでした。
でも、いろいろと研究をされていることは伝わりました。
「累代飼育による弊害」の本当のことを知るのは容易ではないですね。
実際に１０代くらいまで重ねた愛好家はさほど多くいないでしょうし、
なにより　根気と熱意、そして課題をもたなければたどり着けないことだと思います。
生虫市場では４代目くらいのオオクワガタはさはど珍しくはないようなので、
”上手に飼育する方”なら、そのくらいでは弊害を感じられていないのではないでしょうか。
種類にもよるかもしれませんが思いのほか下等な生物だったりして・・・

90 ：

↑↑あなたもかなり下等とお見受けいたしましたが何か？

91 ：

９０ なんで下等かちゃんと理解できるように説明してやれよ できないならあんたバガ扱いされるよ

92 ：

>>91
アンカーも付けられん下等は黙れ

93 ：

>>92
君こそ救世主だぴょん

94 ：

>>78　　>>89
添加剤ＢＢスペックについてだが
これの成分内容が書いてあると言うのでマニュアルだけ購入した
結果から言うとマニュアルは購入したが、ＢＢスペックは買わなかった（今後も）
何故か？
成分を公表してしまう訳にはいかないので、さわりだけ書くと
まず、それほど特異な物質ではない
かと言って、純度の高いトレハロースでした〜みたいなどこでも売ってるもんではない
たぶん他で買うのは難しいと思う
人工的に合成した物質ではなく、天然のものから精製できる物質ではあるが精製の条件は狭いかも
買わなかった理由の2だが
何故それが幼虫に有効なのか、具体的理由は書いていない
考えても、それが劇的な効果を表す理由が想像できない
また、幼虫にとって必要不可欠な物質である根拠は想定できない
ましてや、累代障害に効果があるような理由はまったく想像できないものだった
累代障害については、ある遺伝なら5代目くらいでも出現するかもしれないが
生存的に健康と思える遺伝をついだ場合は、20代目を超えても問題なしと思っている
まぁ、それを選別するのが難しいのだろうけど

95 ：

次の自民党総裁は誰ですか？
その人は内閣首班指名選挙で勝てますか？

96 ：

９４
詳しくありがとうございました。
トレハではないんですね。
累代障害について、突き詰めれば大筋で同感となります。

97 ：

せっかくの良スレなんだから、俺以外の誰か発言してくれ

98 ：

>>97
ここのスレで疑問なのは何を称して弊害と
言ってるか？ではないかな？
オオの極太や白眼も結局は喜んばれてるし
80mm以上のオオも自然界では元々はいなかったと
されていても
飼育する人の9割以上の人がそれを求めてる
わけだし。飼育する人達が奇形を求めてるのに
何が弊害を伴った虫で、何がそうでない虫か？を
定義しないと話しようが無いと思うんですが。
たまたま通りすがりの素人なので化学的な
知識はありませんが、素人なりにふと思いました。

99 ：

累代飼育による弊害〜難しいですね
野生本来の姿形・くらし・ありさまと、飼育下との違い。
とはいえ
そもそもクワガタムシやカブトムシは、
通常野外で「累代繁殖」をしているとは考えにくいので基本的に違うわけですが
（一生の殆どを朽木内で過ごす種は、近親繁殖るかもしれません）。
個人的には、飼育種の存続に関わりそうな問題が発生した場合、
まず「飼育環境」を考え、累代の弊害は殆ど意識しません。
幸か不幸かそこに突き当たった経験がないのです。
又、生虫屋と虫屋との考え方の違いもありますが
白眼は人ではなく、種にとって間違いなく「弊害」です。

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