中世思想・中世哲学

1 ：2010/09/23 〜 最終レス ：2013/01/06

ログ復旧のめどが立たないようなので・・・
■前スレ
中世思想
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099153245/

2 ：

◇日本の関係学会
・中世哲学会　http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsmp/
・西洋中世学会　http://www.medievalstudies.jp/
・新プラトン主義協会　http://www.las.osakafu-u.ac.jp/~yosyam/JSNS.html
・DIDASCALIA　http://www.sal.tohoku.ac.jp/phil/DIDASCALIA/
・京大中世哲学研究会　http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/mdvphil/ksmp/index.html

3 ：

◇参考文献など
■原書の翻訳
・中世思想原典集成
http://www.heibonsha.co.jp/middlethoughts/intro.html
・トマス・アクィナス『神学大全』他
http://www.sobunsha.co.jp/search/singaku.html
・アウグスティヌス著作集
http://www.kyobunkwan.co.jp/Publish/cat107.htm
・オッカム『大論理学』註解シリーズ
http://www.amazon.co.jp/dp/4423171104
・CCLによる神学大全邦訳（途中）
http://theologia.jp/

4 ：

■入門書・概説等
中世哲学を学ぶ人のために
http://www.amazon.co.jp/dp/4790711439/
ケンブリッジ本（旧）
http://www.amazon.co.jp/dp/0521369339/
ケンブリッジ本（新）
http://www.amazon.co.jp/dp/0521866723/
クラウス・リーゼンフーバーによる概説
http://www.amazon.co.jp/dp/4582764851/
http://www.amazon.co.jp/dp/458276357X/

5 ：

ジョン・マレンボンによる概説（旧）
http://www.amazon.co.jp/dp/432610094X/
http://www.amazon.co.jp/dp/432610080X/
ジョン・マレンボンによる概説（新・英文）
http://www.amazon.co.jp/dp/041528113X/
アラン・ド・リベラによる概説
http://www.amazon.co.jp/dp/4794804415/
今道友信による概説
http://www.amazon.co.jp/dp/4000238620/
稲垣良典によるトマス・アクィナス入門
http://www.amazon.co.jp/dp/4061593773/
http://www.amazon.co.jp/dp/4062584549/
宮谷宣史によるアウグスティヌス入門
http://www.amazon.co.jp/dp/4061596713/
山内志郎による普遍論争紹介本
http://www.amazon.co.jp/dp/4582766307/

6 ：

>>3
（ただし、完成するのは2050年ごろの予定）。

.............................................

7 ：

すごく気が長いです・・・ｗ

8 ：

アクィナス自身は神学大全は口述筆記で書いたんだっけ？

9 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人i　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ:;;,ﾋ=-;､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(~´;;;;;;;ﾞ'‐;;;）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,i`（;;;ﾞ'―---‐'ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ;;';ｰ--―-､'';;;;;ﾞ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 　 　ヽ
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　　　 　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ "ｰ=〓=-.'｀|　　　ﾍｯﾍｯﾍ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ⌒し／:::　:::／　　　ヽ　
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　　　　　　　　　　　　　　　　／::::　　::::　::::::レ::　　　　／
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　＿＿＿＿＿ノ　⌒ヽ::..ﾉ::::::::::::　　　　　　　　ヽイ
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　ヽく::::　　::::　::::　　　　　..ヽヽ　::::::　　　　　　　　ﾉ
　　　ヽ　..ノ::::　　ﾉ　　　　:::::《)::::::　　　　　　　　ノ　　
　　　　⌒と::　::::ハ　　　　::::::λ::::::　　　　／⌒　
　　　　　　　⌒ヽ::.ヘ:　　　::ノ::ヽ::::　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　ヽ＿ノ　　｀〜〜´ 　

10 ：

>>4
ケンブリッジの中世哲学史は、古いのと新しいのでテーマの選択とかも結構違ってて面白いね。
古いのは、神学を排除して、「中世哲学」も「哲学」であることを強調しようとした時代の産物。
新しいのは、そうしたことをする必要がなくなった時代の産物。

11 ：

クリエイティヴ・コモンズライセンスで神学大全訳してる人がいたのか
自分も何かやるかなあ

12 ：

結局古いログの復帰はないのかな？

13 ：

他の板を見てても、なさそうな気がする。

14 ：

山田先生のアウグスティヌス講話は、あんまりアウグスティヌス論って気がしなかった

15 ：

エックハルト理解不能

16 ：

八木雄二の本に山内志郎に対する言及が全くない
嫌いなのかな

17 ：

八木さんは、論理学とかのあたりの知識が完全に抜けてるから
単にフォローしてないって可能性もあると思うけど
「天使はなぜ堕落するのか」の唯名論の扱いとか
19世紀以前の水準で、酷すぎる
慶応に残れなかったのも無理はないと思う

18 ：

花井一典さんが亡くなったそうですね。
合掌。
思うんだけど、今時の学生から、果たして古代哲学、特に中世哲学の専門家は生まれ
るのでしょうか？
第一に、古典語というとても大きな壁がある。
第二に、そもそも今時の大学ではこの種の講義自体が絶滅の危機にある。
ちょっと絶望的な気持ちになるのですが。

19 ：

日本の中世哲学関係者は早死にする法則でもあるんだろうか・・・

20 ：

>>18
日本の場合、専攻で中世哲学をやっていても
大学への就職が悪く、実質専攻変えか兼業にならざるを得ないところが最大の問題でしょう

21 ：

日本ではキリスト教信者が圧倒的少数派だからな
中世思想とか中世史はキリスト教を土台に展開されてるし
日本でヨーロッパ史といえばキリスト教色が薄くなってからが人気だろやっぱ

22 ：

中世に限らず、哲学の母体（？）として、もう大学は機能しないような気がする。
まず語学、特に古典語、それから、原書購読。
どちらも、需要も供給もない。
まあ、いいけどね。

23 ：

哲学や思想やるのに学士だの博士だの留学だの必要な時代がおかしかった
プラトンやアリストテレスの時代にそんなもんあったか？

24 ：

>「天使はなぜ堕落するのか」の唯名論の扱いとか
>19世紀以前の水準で、酷すぎる
そうは思わない。
少なくともアベラールを基点とする神史的な大きな流れをよく掴んでいて、
それを知的一般人に分かりやすく提示しているる。
こういう仕事は意外に難しく、日本の他の中世哲学専攻者には誰にもできないだろう。
川上未映子（読売）、柄谷行人（朝日）のような種類の人の心を掴む何かがある。

25 ：

哲学や思想やるのにそんなもん、いつの時代も必要なかったよ。
哲学や思想を売って商売したいんなら別だが。

26 ：

そうじゃないんだ。
哲学のことを多少とも知っている人であればわかっていると思うけど、それを学ぶに
は、どうしてもある種の隔離された空間と時間が必要だろ？
今の社会は、もはや、それを許さない。
数学や哲学が典型的だが、難しい時代になったと思う。

27 ：

>>24
そりゃ、20世紀以降の研究成果を全部すっとばして
無理やり19世紀的な枠組に押し込んでるから
柄谷みたいな素人には分かりやすくなるんだよ
実際の歴史とは何の関係もない図式を提示して受けても
何の意味もないと思うけど？

28 ：

アカデミズムからは生まれない大きな話→←細かい話にこだわるだけのアカデミズム
などという下らない対立図式を立てて
右に対立する左をあえて選択するというロマン主義的ポーズをとることで
ある種のアンチアカデミズムな読者が騙されて集まってくるが
これって、存在しない仮想敵を打ち立てて信者のセクトを作る、本当に良くあるつまらない光景

29 ：

『西洋古典学事典』は必読です。
「『西洋古典学事典』を編んで」という記事を月刊「新潮」10月号で読みました(pp.234〜5)。
見開き2ページの短い文ですが、編者ならではの見識が、よく伺えました。
とくに中程からは痛快至極の傑作な内容。覚えず大笑いしてしまったほどです。
オーラルRに関心のある向きには必読のコラムでしょう。
これぞ余人には真似出来ぬウィットとエスプリに富んだ小エッセーですネ。

30 ：

『西洋古典学事典』を未だにお買い求めでない方がいらっしゃるのですか？
版元では既に品切れ状態だそうでございましてよ。
失礼ながら、貧乏人には無理な相談でしょうけれど。
では、御免あそばせ。

31 ：

トマス研究の復権とかないのかな？

32 ：

アカデミズムからは生まれない大きな話→←細かい話にこだわるだけのアカデミズム
という対立図式は必ずしもくだらなくはないだろう。やはり常に現実の問題だと思う。
アカデミズムが内部に自足している現状では、右に対立する左は常に現実的な意味があるだろう。
アンチアカデミズム的な読者は、求めているものが得られると思うから集まってくるであって、
それが「騙されて」だと決め付けるのは一面的にすぎるだろう。
アカデミシャンは外部も素人たちが求められているものを与える責務もあるのに、
アカデミズムに自足していると、往々にして素人（外部の者）が何を求めているかさえ分からなくなってしまう。
どんな分野でも、素人（外部の者）の心を掴むことの意義は決して小さくない。
とりわけ哲学のような分野においてはそうだと思う。
そうでなければ、そもそも何のための研究なのかさえわからなくなってしまうだろうから。
言うまでもないことだが、これは決してアカデミックな研究の価値を否定しているのではない。
その逆だ。

33 ：

リーゼンフーバーの哲学史とかはどうなの？
八木雄二は賛否あるようですが。

34 ：

リーゼンフーバーの哲学史は手堅いけれど、
32の言うような意味で部外者に訴える力は全くと言っていいほどない。
むしろその典型だろうな。

35 ：

質問。
中世哲学史に関心があるんだが、おすすめの文献はないかい？
いくつか列挙してもらって、それぞれ特徴をコメントしてもらえると助かる。

36 ：

>>23
キケロはギリシャ留学してたね。外国を知るのっていつの時代も重要だと思う。
ところで、アベラールのラテン語っていいね。皮肉がものすごい。
もしアベラールが今の日本に生れてたら、絶対に２ちゃんでコテハンとかやってそうｗ

37 ：

カント…

38 ：

アリストテレスも、あちこち回ったことが学問形成に重要だったのはよく言われること
>>35
>>4-5に出てる本で波長が合うものを読めばいいかと
英語に抵抗がないなら、ケンブリッジ本（新）が文献表も最新なのでおすすめ
自分で買うには高いけどね

39 ：

>>36
アベラルドゥスのラテン語の本ってどこで手にはいりますか？

40 ：

ドゥンス・スコトゥスの思想について詳述されてるような邦書を知らない？

41 ：

>>39
ネットで海外に発注を出す能力がないのであれば学而社あたり
http://camomile.main.jp/shupi/shibuya/bs_shibuya_s.htm
>>40
http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/viewer.cgi?page=browse&code=734028
http://www.amazon.co.jp/dp/4423170787/

42 ：

>>41
高いねえ
こりゃ暇があれば中央図書館だな
スコトゥスの「存在の一義性」についてどういう見解だったのか興味をもってね
『スコトゥス「個体化の理論」への批判』というのもあるね
さんくす

43 ：

>>42
存在の一義性に興味があるのなら
その部分の訳が哲学書房から出てたけど、訳語が珍妙すぎて読むのがしんどいので
あまりお勧めしない

44 ：

>>40
八木雄二『スコトゥスの存在理解』,創文社,1992年

45 ：

>>39
俺はネットから採ってるよ。適当にググれば見つかると思う。
中世・近世のラテン語を読みたいとなるとネット全面依存だね。
でもテキストはスキャンがめちゃくちゃだし、写真は印刷しにくいから、
やっぱりちゃんとした本がほしい今日この頃。

46 ：

とりあえず上智大のやつ借りてきた
分厚いのがズラリと並んでたんだけど、他の巻のもパラパラ見てたら面白そうなんだなあ
しかしこりゃ、流し読みでも大変だｗ

47 ：

『西洋古典学事典』が、やはり受賞しましたね。
当然だと誰もが思っていたことでしょうが、古代ギリシア・ローマに関して知るには、
この事典にまさる書籍は皆無ですから。
神話伝説や人名・地名・神名はもとより、性風俗や民俗学などの諸分野を網羅してますからね
もちろん古代哲学諸派に関しても万全！
本事典を読まずして中世哲学は語れないでしょう

48 ：

>>46
上智にいるなら中世思想研究
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsmp/pastkaisi.html
（たとえば40号の山内論文とか）
や中世哲学研究 Veritas
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/mdvphil/ksmp/veritas_index_j.html
あたりでスコトゥス関係論文探してもいいかもよ

49 ：

「西洋古典学辞典」、さすがに高すぎじゃね？
学問の発展に寄与したいならせいぜい5,000円ぐらいにすべき。
学徒なめんとんのか。

50 ：

>>48
丁寧にありがと
上智大のやつってのは>>41で紹介されてる平凡社の本のこと
ちなみにまだ読んでない

51 ：

中世存在論いつか勉強してみたいなあ

52 ：

トマスの本なんかを読んでるとすごく落ち着く
生まれる時代を間違えたのかもしれん

53 ：

でも暮らすには大変な時代だったと思う。

54 ：

当時の上級聖職者って、瞑想や学問に没頭できるという意味では
特権階級に属してたのでしょうか？

55 ：

あたりまえ。
民衆はだれも聖書さえ読んでない。

56 ：

貴族の二男以下とかが多かったんじゃなったっけ？
修道会系だと孤児とかも、もしかしたらいたかもしれないが

57 ：

特権階級だから学問ができるというより、
学問するから特権階級になれるという方が正しいかな。
当時としては身分関係を打破できる唯一の手段だった。

58 ：

修道会が大学に根を張った以降なら、修道会に入れれば良いかもしれませんが
当時の大学は、基本的に諸費用学生持ちですし
ある程度以上の階層以外には大学に通って卒業後大学に残るのは難しかったと思いますよ

59 ：

たしかに初期スコラ学でぱっと思いついた人について調べてみると
大抵貴族の息子か、さもなくば裕福な家の生まれだな

60 ：

大学が一般化すると、貧乏学生には写本写しのバイトとかあったらしい。
妙に親近感を覚えるｗ

61 ：

稲垣良典の「抽象と直感」読んでみたいんだけどなかなか見つからない
面白い?

62 ：

>>57
実際には書籍代や講師の謝礼金の問題があるので
非特権階級が満足に学問できる状況は殆ど無かったかと。

63 ：

>>61
良い本ですよ

64 ：

んー、哲学とかだとそうなのか。
法律だと結構成り上がりが効くんだが、実学だったからなのかな。
商人じゃいくら金があっても階級は変更できないから、
息子を勉強させて階級上げさせるってのはあったみたいだ。

65 ：

>>64
プルデューは「単に裕福な家庭の子が進学で有利というだけでなく、
文化資本（上品で正統とされる文化や教養や習慣等）の保有率が高い学生ほど
高学歴であることを統計的に証明した。またその子供も親の文化資本を相続し、
同じく高学歴になることも統計的に証明した。彼はこれを文化的再生産と呼んだ。」
ウィキペディアより

66 ：

>>65
それは現代じゃないの？
中世の階級構造は身分関係だから所得の有無では打破できない。
大金持ちでも「商人は商人」。

67 ：

現代は所得格差が特権階級かどうかだけど、
中世は身分格差が社会を分けちゃうからね。
日本でも貧乏武士が最上位だったみたいに。

68 ：

井の中の蛙ってやつかｗ　高学歴つっても商学部なんか論外だし、
商人って、女のことも見かけでしか判断しなさそうって感じだもんな。
金持ってるから、自分には誰でも振り向いてくれるとか勘違いし出して、
哲学とか古典文学の女教授みたいな最高ランクの女相手に、
自分が教養が無さすぎで軽蔑されていることにも気付かずに、
身の程知らずにも名刺を抱えて自信満々で告白しに行く。
そして、その割にはあっさりとフラれて、酸っぱいブドウの論理並べて
負け惜しみ言いだすってところ想像したら、何だかものすご〜くいたたまれない…
自分が何で振られたのか、自分には何が足りないのかも全く気付かない。
最近は色んな学部あるけど、基本、文系は文学部。理系は理学部。こんなの常識。
常勤か何かで安定した収入があり、なおかつ執筆活動で成果も挙げていて、
検索エンジンで名前入れた時に、wikipediaとかで名前出てくるぐらいの男、
もしくは文筆界で名前をぶっ飛ばしてくるような、知的特権階級の中でも突出した男でないと、
あの方々は相手にもしてくれない。俺なんか哲学の教授から完璧シカトされて、家で泣いたことあるよｗ

69 ：

>>64
でも基本的に商人階級でしょ？
当時の商人って、基本的にそれなりの特権階級だよ

70 ：

中世で商人って基本は行商人じゃなかった？
しかも略奪行為したりされたりで半分893みたいなもん。

71 ：

>>70
多数派は行商人だったかもしれないけど、子供を学校に行かせられたのは豪商でしょ。
というか、行商人は今でいうフリーターのような存在で、実業家クラスの商人とは違う。
中世で立派な商人とされていたのは、織物商や宝石商のような自社の船と倉庫を持てる人たち。

72 ：

西洋ばかりだな。
日本の中世に思想や哲学はないのか？

73 ：

哲学の世界で中世思想といえば当然にヨーロッパ限定なので、
日本の思想は朱子学や徂徠学のスレッドを立てて独自にやるしかないかと。

74 ：

g小林氏のアルベルトゥスの研究書読んだ人いる？

75 ：

中世哲学には「不人気」「上智」くらいのイメージしかない。

76 ：

中世哲学楽しいよ！

77 ：

>>74
買ったけど読む暇がないであるよ・・・

78 ：

>>76
どこが楽しいの？

79 ：

>>78
極めて抽象的な話が、抽象的なまま、当たり前のように議論として行われているところ

80 ：

中世哲学者はこの状況を前に何ができるのか

81 ：

http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011042201001192.html
http://www.youtube.com/watch?v=UsGfG6CXa1w#t=30s

82 ：

キリスト教神学が中世思想だと思う。

83 ：

アウグスティヌスのラテン語難しい・・・

84 ：

お聞きしたいのですが‥、
アウグスティヌスの悪は善の欠如であるって
どんな意味なんでしょうか？

85 ：

善（＝神）に対して悪というものが「存在」するわけではなく
悪というのは善が欠けている状態に過ぎない、という見解
前者の場合、善と悪の二つの積極的な原理が宇宙に存在することになるが
そうではなく、単に善が欠けてしまっているのが悪である、というそういう見方

86 ：

ご解答ありがとうございます、
悪というのは善が欠けている状態に過ぎないとのことですが、
そうなりますと、身体から手という善が欠けたような場合、
残った身体が悪ということになるのでしょうか？

87 ：

しょせんは好事家の慰み。

88 ：

知った風にちゃかすな

89 ：

アウグスティヌスがあげていたのは「病気とは、健康さが欠けた状態である」という例だったかと

90 ：

それがよくわからないです‥
その場合の病気とは、病気によって弱まっている身体とは切り離して考えられたものでしょうか？

91 ：

健康とは体の各器官の働きが調和の取れた状態にあること。
病気はその調和が失われた状態。

92 ：

とすると‥
身体がそうした調和を欠いた状態にあることが病気(悪)なのだとしたら、
当の状態にある身体そのものについても悪は語られるように思うのですが‥？

93 ：

アリストテレス的には「類比的に」という言葉遣いになりそうな問題だけど
アウグスティヌスだとどうなんだろう

94 ：

【近刊】山内志朗『ドゥンス・スコトゥスと13世紀の〈知〉の革命──中世哲学講義』、岩波書店、7月28日刊行予定。A5判360頁、ひさびさの大著。

95 ：

【近刊】山内志朗『ドゥンス・スコトゥスと13世紀の〈知〉の革命──中世哲学講義』、岩波書店、7月28日刊行予定。A5判360頁、ひさびさの大著。

96 ：

ん？
大事なことだったのか？
二回も言うほど？

97 ：

現代科学や英米の現代哲学ではなく、
なんで西欧の中世神学なんかを選んで時間費やそうと思ったの？
くじ引きとかで担当決まるのかな。

98 ：

カトリックなので、自然とそうなった。

99 ：

むしろ中世哲学の現代哲学へのパラフレーズみたいなの流行ってないか？
まぁ流行ってないかもしれないがｗやる人はそれなりにいるよな。
中世哲学をやったからといって現代哲学をやらないわけじゃないし。

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