ルドルフ・シュタイナーと人智学7

1 ：2012/07/26 〜 最終レス ：2013/01/06

過去スレ
ルドルフ・シュタイナーと人智学
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162643719
ルドルフ・シュタイナーと人智学を語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1201574739
ルドルフ・シュタイナーと人智学３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1235142605
ルドルフ・シュタイナーと人智学４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284053264/
ルドルフ・シュタイナーと人智学5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1307928781/
ルドルフ・シュタイナーと人智学6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1330443723/

2 ：

●The Rudolf Steiner Archive
http://www.rsarchive.org/
英語の著書が大量にあります
●Internet Archive
http://www.archive.org/
過去の出版物を探す時に有用
●近代デジタルライブラリー
http://kindai.ndl.go.jp/
古い和書を探す時

3 ：

ありがとうございます！

4 ：

前スレは気づいたら落ちてたけど誰か埋めたの？

5 ：

ノヴァーリスの青い花読み始めた
「人間の歴史という学問に通じるのに、二つの道があるように思われるのです。
一つは、見通しのきかない、どこまでも曲がりくねった難儀な道...
もう一方は、跳躍一番、それだけで事足りる、いわば内的な観察の道...
ぼくの先生がずっと以前からこの第二の道を、ご自分の歩む道だと指しておられたものですから、あえて口にいたしました」
これも霊界参入に関する小説かなー？

6 ：

乙
前スレはふつーにdat落ちしたね

7 ：

哲学板でも、落ちることあるんだ
なんか舐めてた

8 ：

トルストイの日記を読んでる
作家になる前から天才を早くも顕しつつも、普通の青年らしく俗なことで悩んでいたりして共感する
シュタイナーの日記は全集に入ってないのかな
あれば是非読みたい

9 ：

>>1
乙でございます
ルドルフ・シュタイナーを学ぶ上で有用な書籍などを挙げてテンプレ化したいですね

10 ：

過去スレのように主要四著書ぐらいはのせとけ

11 ：

シュタイナーの主要四著書教えてください
この方の書籍はたくさんありすぎて何を読めばいいのかわかりません
取りあえず自分が読んだのは「シュタイナーの死者の書」です
最低でもこれだけは読んどけみたいなのを挙げて欲しいです

12 ：

四大主著は
自由の哲学
神智学
神秘学概論
いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか
個人的にお薦めしたいのは
薔薇十字会の神智学
霊界の境域

13 ：

全部が繋がってるから、どこから入っても自分が求めるところを経由しそう
そして一冊読むごとに、それまでの読書で組み立てた概念が揺さぶられる

14 ：

個人的には、「いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか」を最初に読むことをおすすめしたい
超感覚のない人でも、一読してこれがすごい本だと分かるだろうから

15 ：

神智学を理解したいなら神智学
シュタイナーを理解したいなら自由の哲学
オカルトが好きならいか超、神秘学概論
だと思う

16 ：

いか超は、オカルト的というより道徳的だから、普通の人が読んでも抵抗はないと思う
神智学や神秘学概論は、いきなり読むとかなり抵抗があるはず
実際に俺も一度は「これは無理」と思って離れたし。
それでも戻ってきたのは、「いか超」のインパクトが残っていたから。
自由の哲学は、一回読んですぐ理解するということはありえないし、
時間をかけてゆっくり理解していくものだと思う
いきなりこれを読んでも、俺は多分「なんだかよく分からないことを小難しそうに言ってる人だな」
と思って離れていたと思う

17 ：

青い花にアトランティスが出てきた
神智学小説だね
でも新プラトン主義に興味のない人がこれを読んでおもしろいと思うのかは、微妙なところだと思う

18 ：

どれから読んでもいいと思うけど、興味が出たなら主要四著書は読んだ方がいい。
わからなければ時間をおいてまた読むといい。
またどれから読んでもそんなに興味が出ないなら無理して読む必要はない。
シュタイナーを読み始めたころ結構感動して人に勧めたが万人向けじゃあない。
興味がない、読む気が起こらない場合その人にとって時期が早いか必要としていない
ということがよくわかった。

19 ：

「時期が早い」可能性を持ってくるあたりが困った人だ

20 ：

時期が早いっていうのはあるだろう
意味不明かつ滑稽に見えたものが、後になってとんでもなく素晴らしいものだと分かるということは良くあるし

21 ：

このレスにいる人間は当たり前にシュタイナーっていってるが大方は
そんな人は知らないし、本屋で面白そうだから本はかったが特に
シュタイナーの本を次から次に買って読むなんて人の方が少ないよ。
シュタイナーも人智学を広げようとしたと思うけれどほんとにメジャー
になるにはまだずっと先だろうな。
そういう意味でも時期が早いというのは今世とも限らないしな。

22 ：

そうだね
だから他人に勧めることはないかな
本人が自ら何かを感じてたどり着く種類のものだと思うから

23 ：

俺の場合は単にオカルト興味からシュタイナーに入ったがそういう面では
いたって不真面目だと思う。
でもシュタイナーは読んでみると内容的にわりと真面目に理解しようと努力したおかげで
オカルト興味の関心はなくなったわ。
逆にちまたのどの範疇に入るかわからないスピリチュアルともビジネスとも
癒しとも宗教ともわからんものがどれもおぞましく見えてきた。
精神的かあるいは精神科学的に思えるがほとんど唯物論的な
内容で違和感を感じてしょうがない。
あげたらきりないが脳機能学者が書いた本や臨床心理学者書いた本や
わけのわからないヒーリング系の本、自己啓発にヘミシングにメンタリズム?
人の精神というか心を愚弄してるとしか思えん。一通り目を通すが吐き気がするな。

24 ：

シュタイナー読んで5年になるが行とかしてるわけじゃないが
思想書と歴史書、数学の本を読むようになった。
自然や動植物に興味が出た。
人の騙しのテクニック、商売や営業、勧誘、説得などの影響を知らない間に
受けなくなった。
あがり症や人見知りが無くなった。
テレビのニュースと一部の番組以外ほとんど見なくなった。
ＰＣや携帯に張り付かなくなった。
週刊誌とか雑誌をよく買っていたけどほとんど読まなくなった。
聞いていた曲のジャンルがまったく変わった。
流行に興味なくなった。
女の裸やエロ動画に興味がなくなった。ｗ
２ちゃんねるはこのスレと一部のスレ以外行かなくなったし見なくなった　ｗ
俺の場合だけどこれだけ効能がありますｗ

25 ：

人に薦めるなよ
気持ち悪いやつだな…

26 ：

俺は人智学を知って、
自然科学的世界観と、貨幣に変換できないものは価値がないとう経済至上主義的価値観から
「意味がない」と切り捨ててきた「世界」を、再発見した
世界がふたたび目の前に現われてきた。
直近の、浮上した大陸は、言語。
本当に信じられないことだけど、今まで言葉を「なんとなくの感じ」でしか読んでなかったことに気づいた
名詞を出来るだけ沢山知ることが重要なんじゃないか？と前は思っていたけど、
助詞こそが言葉の世界の王族だと言うことが分かった
母国語を、まるで外国語のように見ることが出来るようになった時、
はじめて母国語を十全に使えるようになるんじゃないかと思う

27 ：

>>24
そのいくつかの効果を見ると自我の力が強くなって
下位身体を支配するようになった感じですね

28 ：

>>26
助詞が無い印欧語なんかはどうなりますか？

29 ：

助動詞や前置詞や格変化に当たるのでは
日本語ではそういった文法的機能が、多く助詞に担われている
もちろん助詞だけではないけれど

30 ：

オイリュトミーを見られる処、公演など知りませんか？
一度見てみたいと思ったのですが。

31 ：

あーオイリュトミーね

32 ：

風が吹いてる〜ここで生きてく〜♪

33 ：

>>30
ネットでさがせばけっこうあるよ。

34 ：

歴史を見渡していると、
教会の腐敗が宗教改革を生んで、
宗教改革が遠因となって、
技術革新や市民革命が起こり、専制が終わった
そういうことを考えると、いままさに猖獗をきわめている、利益供与関係を基準にした拝金主義が、
それに対する嫌悪をテコにして終わるということもまた
歴史の必然かもしれないね

35 ：

意識魂のはじまりは１４１３年だっけ？ｗ

36 ：

すまん、文末のｗは他意はないです
いつもの癖
だめだな俺

37 ：

いか超を読んで実際に行に取り組んでる人はここにいますか？
私は昔、半年ぐらい取り組んだことがあります。
取り組んでた内容は就寝時に逆想やったり、八正道やったり、薔薇十字の瞑想です。
夢の生活の質が漠然とですが変わったり、日常生活に節度が生まれたりしました。
ただ、半年で辞めたのでそれ以上はなかったです。
仕事が忙しく疲弊してるし、再開するきっかけがなく、今までズルズルきてます。
皆さんの体験をさわりでもいいので聞いてみたいです。

38 ：

なんで毎回dat落ちするのか。

39 ：

>>24
＞女の裸やエロ動画に興味がなくなった。ｗ
シュタイナーとは関係ないだろｗ

40 ：

行の成功体験を２ｃｈで書く人はいない
成功したかを他人に証明できない
それに人智学の行は成功を期待して取り組むものではなく
「行為への愛」から自然に為されるものなので
真面目にやってる人ほど何も語らなくなるのではないか

41 ：

>「行為への愛」から自然に為される
同意
質問自体に、なんか違和感があったのはそういうことだと思った
その質問によろこんで答える人がいたら、俺はたぶんその人を信じない

42 ：

>>37
目を閉じたときの視界は真っ暗だけど、上方にわずかな白い光が見えたり
白い光の断片が上から下へ降りて来る、そういう夢は以前から時々みていました。
最近、視界全体が白い光で満たされ、個々の光の輪郭がおぼろげながら見える、
そういう夢を見ました。右端の方には、紫色の何かがありました。
新生児がはじめて世界を見たときのように極めてぼんやりと、
白い光の世界が見えました。

43 ：

私もそういう何かが見え始めたけど
ネットで調べてみたら緑内障の症状だった

44 ：

超感覚のない人の体験談なんて、
ほとんどが勘違いなんだから聞いてもあんまり意味ないと思う
自分の中の確信が伴った健康さの程度で測るしかないのでは

45 ：

他人の体験は勘違いで自分の体験は確信を持った勘違いということですか

46 ：

健康的な確信がともなっていれば、高い確度で勘違いではないんじゃない？
ネットとかで嬉しがって「超感覚」を喧伝してる人は、まず勘違いか嘘だと思うけど

47 ：

何が見えたというのは、自分もほとんどが勘違いだと思っていて、どうでもいい。
それはシュタイナーが言うところの「自分の個人的な狭さが作り出す幻想」だと思っているから。
（いかにして p.154）

48 ：

緑内障の症状について
http://evosouthamerica.com/symptoms.html

49 ：

>>47
同じような幻視（？）を得た時に、これは勘違いかも知れないと判断するための
参考になると思うので、もしよろしければ、その勘違いについて教えてください。

50 ：

>>49
いやだから、「いま」判断するのはまず無理だと思う方がいいのでは。
他人にべらべら喋るつもりならともかく、そうでないなら「いま」判断する必要もないのでは。
「坊や、大きくなれば分かる」の類だと思ってます。

51 ：

>>40
＞行の成功体験を２ｃｈで書く人はいない
＞成功したかを他人に証明できない
誤解があるみたいです。。。
成功体験が聞きたいわけではありませんでした。
あくまで、体験が聞きたかったのです。
成功であるか、失敗であるか、はどうでもよいです。
それが、個人的な狭さが作り出す幻想でも。
＞「行為への愛」から自然に為されるものなので
＞真面目にやってる人ほど何も語らなくなるのではないか
そうかもしれませんね。

52 ：

>>42
夢の世界のある体験に輪郭が伴ってきて、視界が拡がったんですね。
私は一度、色彩と音の流れだけの世界に溶け込んでいる夢を一度だけ見たことがあります。
なぜだか、これは私はよく知っている、という感情が生じたのを覚えています。

53 ：

>>44
＞超感覚のない人の体験談なんて、
＞ほとんどが勘違いなんだから聞いてもあんまり意味ないと思う
私には意味があるので聞きました。
意味は他の人は同じ行で何を体験しているか知りたい、です。
そこから自分に足りないところのヒントが得られるかもしれない、と思いました。
答えてくれてる人は単純にありがたいです。
体験を語ってるだけ、なのであれば勘違いもなにもないと思います。
それに特別で過剰な概念を付け足すのであれば勘違いだと思いますが。

54 ：

行為への愛ではなく
「体験」を求めているように見えるけど・・

55 ：

何らかの体験があって、その表象が生じた結果、愛が芽生えるのでは。
愛が先だといつまでたっても行は初められないと思いますし、そんなものを求められても答えに困ります。
私はあなた方ではないので。

56 ：

最初から自分の不思議体験を話したくて仕方ないだけの人じゃんw
最初からそのための質問だし、だから質問を見た瞬間に嫌な感じがしたんだな

57 ：

違います。
人に歪んだものを見る場合は、あなたの抑圧した姿だと思います。

58 ：

「自由の哲学」入門amazonで早くも売り切れだね
さっそくマーケットプレースで高値付け始めてるのがなんとも
神秘学関連書籍って高くても必要な人には必要だから
転売業者に狙われやすいんだよね

59 ：

>>37 が、利己心から出発しようとしているのは問題ないはず。
シュタイナーがどっかで、修行のはじめは（よりよい自分が欲しいという）
利己心が多かれ少なかれあるものだけど、それは当然であって、
修行するうちに変わってくると書いてあったような。

60 ：

神智学と神秘学概論の違いについて教えてください
神智学の内容をを詳しく書いたものが神秘学概論、という理解で合っていますか？

61 ：

>>60
重なる部分もあるけど、そういうものじゃないですよ

62 ：

>>60
その理解で大筋はおｋ

63 ：

>>58
どうなんだろう。
わかりやすく解説したら、わざと難しく書いてるシュタイナーの意に反すると言うことにならないのかな。

64 ：

まだ読んでないから分からないけど
一人の人智学徒がどういう風にシュタイナーを読んだのかっていうことだと思うから
そういう意味で参考になるんじゃないかと思う
小説を映画化したのを観て、今まで気づいてなかった小説の魅力に気づいたりすることはあるし

65 ：

青い花読み終わった
クリングゾールのメルヘンに関して、シュタイナーは注釈を書いていないのかな
ゲーテの「緑の蛇と百合姫のメルヘン」と同じように、
神智学的解釈ができそうな気配があるのだけど

66 ：

クリングゾールの英語名Klingsohrでシュタイナーアーカイブ検索したら、何件か出てきた

67 ：

クリングゾールメルヘンに、ここからエンデが受けた影響を感じる
フライアは、「果てしのない物語」の幼心の君を連想させる
聖婚がクリングゾールメルヘンの主要なモチーフだと思うけど、
「果てしのない物語」にも、もしかしたら聖婚のモチーフが織り込まれていたのかな、とふと思った

68 ：

自主的に道を歩むことは、必ず危険がつきまといます。
私がシュタイナーから学んだ事が一つあるとすれば、
それは彼が自分の道を歩む時に示す、
いわば信じ難いほどの無頓着さであったと言わざるをえません。
時にそれは無分別に思えるほどでした。
彼は運命が彼の行く手に用意するものを受け入れたのです。
ミヒャエル・エンデ
https://twitter.com/Michael_Ende_jp/status/232128168717332481

69 ：

シュタイナーは、世界認識の内容をそのまま芸術作品の形に翻案できる、
と考えたが、この点に関する限りは、彼の思い違いだ。
そんな芸術作品は、失敗せざるを得ない。　
ペーター・ポカリウス著　伝記『ミヒャエル･エンデ　物語の始まり』
https://twitter.com/Michael_Ende_jp/status/231033737301860352

70 ：

>>69
この意味で言えば、
世界認識の内容を象徴的に表現している芸術作品（エンデやノヴァーリス）も、
美の強度の点では、もっとも高い、とは言えないと思うんだなぁ
ノヴァーリスも文章自体の地平における美の不足に、読み進めるのに少し苦労した
その後にトルストイを読んだら、新鮮な空気にありついたような気がした

71 ：

>>69
ユングも内的なものは芸術になり得ないとし、実際にそのような考えとは決別しているね

72 ：

それは「未加工のままの内的なもの」ってことだよね

73 ：

それぞれの芸術の定義が曖昧なのにああだこうだいってもなあ。

74 ：

愛を定義する必要がないように芸術の定義もいらないと思う

75 ：

>>74
同意。
自分の視点を持つのは全然いいと思うけど、その視点は自分で背負えばよいと思う。
何かと関連づけたり権威を持ち出すととたんに嘘くさくなる。
その意味では、モノサシもいらない。

76 ：

ということは定義されてないものは自分の意見を自由に言えるってことか。
＞69に書かれてることにも根拠は必要ないってことだな。

77 ：

＞69は抜粋で全文を読んでないので何とも言えないが　芸術作品は失敗するとか
あるいは芸術性が高い、低いとか言葉も曖昧で基準がわからん。
愛や芸術が定義がいらないという人もいるが、それを定義しようがしまいが
どっちでもよいとして定義が必要ない理由が俺にはわからん。
それらを考えると昧模糊とした超感覚的世界なんかならなおさら
そういうものはいらない気がするから、つまり人知で測りがたいもの
は定義は必要ないってことか？

78 ：

自分の世界に自分で責任を持って、他者の世界も尊重しつつ味わうってことかと

79 ：

芸術性の高低はあるけど定義はできない
エンデが「質」と呼んでいるものに関わるからだろう
定義はできなくても、分かるというのが、
あるいは質の定義かもしれない
エンデもいうように、質の高いものに触れて触れて触れ抜くことで、質を見る目は育っていくんだと思う

80 ：

とはいえ、美の原理はあって、
照応関係の密度が高いほど美しい、とは言えると思う
その立場から言うと窮極の美は、全ての部分が全体を含むことかもしれない
神秘主義もまさに美の原理によって立っている
いや美の原理そのものかもしれない

81 ：

シュタイナー自身の辿った非常に論理的かつ哲学的な準備過程を抜きにして、
彼の秘教的側面だけを取り上げると、宗教か神秘主義かオカルティズムの奇妙な一派が、
また一つできたというだけのことになります。
そのやりかたでは、新しいものは何も得られないし、何の救いにもなりません。
『エンデと語る』
https://twitter.com/Michael_Ende_jp/status/233305688909180928

82 ：

エンデは宗教や神秘主義やオカルティズムが嫌いなのだろうか。

83 ：

どんなに探し回っても、新しいものなんてどこにも一つも無いと思うんだけど。

84 ：

世間の人々の視点になって
インチキ宗教や悪い意味での（とはいえ今となっては大多数がそれの）「オカルト」を批判してるだけだよ

85 ：

ヘビは水中ではなく陸上で進化、米論文
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2892338/9310867
蛇とトカゲの間の生物の痕跡は今まで発見されていなったらしい
進化論は、人智学的には、霊的存在達が動物達に働きかけた結果、ということになるのかな
地質学的・生物学的な物証と、人智学的な解釈の間の摺り合わせはどの程度可能なのか気になる

86 ：

動物は人間の進化の過程で取り残された種族だと言う
そうなると人間から分離した後の動物の進化はどうなるのだろう？

87 ：

エンデの言葉は「宗教」とか「オカルト」とか「神秘主義」という言葉を
人智学者は二重の意味で使わざるを得ないことを示しているね
内輪で話す時には、当然真の宗教であり、真のオカルトであり、真の神秘主義を指すのだけど
その言葉は外部には通用しない
特にオカルトという言葉はあまりにも汚されてしまった

88 ：

>>86
動物はいうなればガワだから動物種族の本質は霊界で進化する。

89 ：

蛇なんて、「蛇のような生き物」を目標とした継続的な働きかけを受けていないと生まれそうにもないと思う

90 ：

宇宙にはじめから蛇的な側面があるからこそ、
物質界にも蛇が生まれたんだろうな、たぶん
霊的本質は、物質界にも表現を求めずにはいられない、という感じがする
物質界において完全に潜勢し全くあらわれていない、宇宙の霊的本質はあるんだろうか

91 ：

私たちが心の内に生きいきと感じる思考内容と鳥の翼との深い親近性を感じとるときほど、
感動にさそわれることはめったにありません。
そういう体験をすると、いつ自分が孔雀のように考えるのか、
いつ鷲のように、または雀のように考えるのかも分かってきます。
（「宇宙的人間論」）
鷲が思考を象徴しているだけでなく、鳥類の種全体が、「思考の種」をも表現しているということかな？
鳥類について知ることが、思考について通暁することに繋がる？
同様に、牡牛＝感情、獅子＝意志、という対応があるので、
牛の種（偶蹄類？）、ライオンの種（ネコ科？）が、感情の種、意志の種を表現しているのだろうか。

92 ：

らくだや牛の消化作用は、血液循環に非常な負担をかけていますが、
比較的短い腸で、早く消化が行われるように造られているライオンの消化器官の働きは、
循環系の重荷にはなっていません。
...
ライオンは呼吸のリズムと心臓の鼓動のリズムとが内的にもっとも釣り合い、調和している動物です。
（「宇宙的人間論」）
なんで獅子？なんで牛？と思っていたけど、
獅子は、腸の短い肉食動物、
牛は、長大な消化器系を持つ草食動物を、それぞれ代表しているのかな
そして人体の三分節である感覚系・循環系・四肢代謝系が、それぞれと関わっているみたいだ

93 ：

宇宙的思考が鳥類を、
宇宙的感情が肉食動物を、
宇宙的意志が草食動物を、
それぞれ自らの表現として、物質界に作り出したってことかな

94 ：

age

95 ：

スレを上げなくても何かしら書き込めばダット落ちしないよ
前スレのように1日で落ちるのが怖いのは分かるけど・・・

96 ：

なんでこんな動物がいるんだ？って思うことがよくあるけど
環境に適応した結果というより、マクロコスモスの何かを表現した結果と考えた方がしっくりくる

97 ：

我が家にもなんでこんな動物がいるんだ？って思うことがよくある。
いつもごろごろしていて、お菓子を食べながらテレビを見ている。上から見るとアザラシのようにも見える。
何かしゃべりかけても　あ〜？　しか言わない。餌は俺がつくる。寝てるときイビキというか唸りがすごい。
たまにガスを出す。俺が仕事に行くときはまだ寝てるようだ。やはり唸り声がするから生きてるようだ。
我が家に来たときは細身で見栄えがよく愛らしかったのに・・・
マクロコスモスの何かを表現した結果というより、環境に適応した結果と考えた方がしっくりくる。

98 ：

は、はい・・・。

99 ：

「おおかみこどもの雨と雪」の本棚が気になる
http://togetter.com/li/347412
観てないけどエンデや人智学の本が出てくるらしい
尾崎翠（第七官界彷徨）も、たぶん神秘学の知識ありそうと思ってたな
評判いいみたいだし気になってきた

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