SDG ◆YpS7Alq/VxIK ：2012/01/17(火) 00:35:24.74 ID:bSL0Umsi
最近統一教会がしきりに主張している、いわゆる「拉致監禁」問題について
詭弁のガイドラインはこちら
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
統一教会本スレはこちら
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1318145505/l50
過去スレ
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/psy/1317914467/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1321148730/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1323232773/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1324507533/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1326728124/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1333805886/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1340606009/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1341893398/
ttp://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/psy/1348816905/
> 対比のためと書いているわ。
> それにもう、ものすごくめんどいの。一々消すのもね。それぐらいの取り扱いよ。
対比の仕方がおかしいという事です。
「馬鹿」や「白痴」などと書く手間は惜しまないのに、引用符を消すのだけは面倒だなんて、
なんとも都合が良いですね。
> 「聖書に書かれてあることは客観的事実」＝「天動説が客観的事実」と主観的に思い込んでいるSDGさん。
私は「聖書に書かれてあることは客観的事実」とも
「天動説が客観的事実」とも
「聖書が間違っている」とも
思ってはません。あなたの方が「私がそう思っている」と思い込んでいるのです。
わたしはむしろ逆に、地動説の方こそが客観的であると述べています。
もう一度このスレをよく読み返してみてください。
×もう一度このスレをよく読み返してみてください。
↓
○もう一度前スレをよく読み返してみてください。
あら立てちゃったのねぇ。このまま立てなければ、立ち消えになるのに。
露出を増やしても、SDGさんにとっては蟻地獄よ。
>>2-3
＞「馬鹿」や「白痴」などと書く手間は惜しまないのに、引用符を消すのだけは面倒だなんて、
＞なんとも都合が良いですね。
我儘で、人の時間をとっている割に謙虚さってものがないわねぇ。そういうあなただから、私もやりたいようにやっているんだけど。
＞「天動説が客観的事実」とも
＞「聖書が間違っている」とも
＞思ってはません。あなたの方が「私がそう思っている」と思い込んでいるのです。
お馬鹿。私の意図を読み違えているわ。私は「天動説・地動説」レベルに話を引き下げるとあなたはこう言ってるようなものよ、と書いているの。
自分の観点を客観的事実と思い込んで、別の観測事実を、主観・幻覚・幻聴としているところが、今の私が話しているレベルを
「天動説・地動説」レベルに引き下げると、あなたががちがちの「天動説論者」と同じことを主張しているという意味よ。
「天動説論者」は「地動説論者」の主張を、妄想・幻覚として嘲笑ったわ。
それよ。観測事実は観測事実と受け入れることができて、はじめて、客観的視点を手に入れることができるのよ。
その観測事実を受け入れがたいからと言って、それを幻覚・幻聴とする。それこそ、「天動説」にはまりこんだ人間の姿よ。
＞物理的拘束を用いない脱会説得は可能です。
＞現実に成功している例が多数あります。
拘束なしで脱会説得に成功している例があるのは私も知っていますし、
最初からそう言っているのですが、大丈夫ですか？
＞プライバシーの問題もあるのでここで具体的に論ずるべきではありませんが、
＞脱会相談会に行けばわかる事です。
私の真似ですか？
脱会相談会に行ったことが無いであろうSDGさんに言われても、としか思いません。
＞ネットや本の情報でも、その裏付けがはっきりしているものであれば、問題ないでしょう。
SDGさんはネットや本の情報だけで全てが分かると思っているのですか？
統一教会がネットや本に出す情報だけで全てを正確に知ることができないのと同様に、
被害弁連や家族の会など脱会説得側が出す情報だけで全てを正確に知ることはできません。
特に、この問題に関しては訴訟もありますから訴訟に不利になるような事実は
公には出しにくいということをSDGさんが理解できないとは思えませんが。
脱会説得側の出すネットや本の情報で想像するよりも、
実際に脱会相談会等に参加して直接生の声を聞いたほうが実情が良く分かるということです。
私は「成功」を「物事を目的どおりに成し遂げること」という国語辞典通りの意味で使っていますが、どうかしましたか？
SDGさんが>>662の最後に例示したような詭弁を使わないのであれば私はそれで結構です。
それで、
＞「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
＞という事は無いという事です。よほどのケースでない限り、
＞物理的拘束を用いずとも脱会説得は可能です。
と断言する根拠をSDGさんは出せていませんよね。
結局、SDGさんの想像に過ぎなかったということですか？
＞ネットや本の情報でも、その裏付けがはっきりしているものであれば、問題ないでしょう。
「よほどのケースでない限り、 物理的拘束を用いずとも脱会説得は可能」
というSDGさんの主張の根拠となるネットや本の情報と、それをはっきりと裏付ける事実はありますか？
実際には、普通の話し合いでは脱会という結果に至ることができないケースも多く、
だからこそ、保護説得という手段が取られてきたということです。
>我儘で、人の時間をとっている割に謙虚さってものがないわねぇ。
べつに私があなたの時間を取っているわけではありませんよ。
自由に自分の意思で書き込みをしているのではないのですか？
それとも仕事か何かで書かされているのですか？
どちらが謙虚でどちらが偉そうとか、そういう基準で考える事でしょうか？
どちらが正しいのかを追求すべきだと思いますが。
>私は「天動説・地動説」レベルに話を引き下げるとあなたはこう言ってるようなものよ、と書いているの。
あなたは主観的事実というカルトの思考によって自分で自分の理解力を下げて、
私が言ってもいない事、むしろ言っている事とまったく真逆の事を「言っているようなものよ」と思い込んでいるのです。
>観測事実は観測事実と受け入れることができて、はじめて、客観的視点を手に入れることができるのよ。
>「天動説」にはまりこんだ人間の姿よ。
前スレを読んでいただければわかると思いますが、私は地動説論者です。
「地動説が正しくない」と言っていたのはあなたの方であり、
「天動説」にはまり込んでいるのはあなたです。
地動説論者は地球からの観測事実を観測事実として受け入れています。
そのうえで、より客観的な考え方として地動説を提唱しているのです。
それに対して一つの視点にこだわっているのはあなたの方でしょう。
>実際に脱会相談会等に参加して直接生の声を聞いたほうが実情が良く分かるということです。
ですから、はじめから私もその様に言っているのです。
「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
などという根拠の無い先入観を持つ必要は無いという事です。
そんな事を信じていれば、物理的拘束を望まない家族は脱会相談会に行かないでしょう。
しかし実際には、物理的拘束を用いない脱会説得も可能ですし、
現在、多くのケースではその方が説得が上手く行くのです。
一方で、通常の説得では難しいケースもあり、そういったケースにおいて、
物理的拘束を用いてでも脱会説得させたいという家族に対しても、
食口の状況に配慮した合法的な物理的拘束であれば、選択肢が与えられるべきでしょう。
すべては行けばわかる事です。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348816905/
書き込みがなくなったと思ったら
またスクリプト埋めか小林＝ベルナデッタ
＞べつに私があなたの時間を取っているわけではありませんよ。
どこまでジコチュー人間かしら。絡んでいる時点で、私の時間を取っているのよ。絡まなければ退場できるのよ。
＞それとも仕事か何かで書かされているのですか？
あなたに書かされているのよ。退場するって書いているのに絡んでいるでしょ。
＞どちらが謙虚でどちらが偉そうとか、そういう基準で考える事でしょうか？
時間を取らせる方がそいうことは謙虚にすべきでしょ。私だって、田中清史君が出てくればコテンパンにやっつけるけど、
こちらに付き合ってくれるんですもの、そのことは考慮して応対するわよ。
あなたは、誰でも、どんな場合でも相手が自分に合わせるべきだと考えているからそうなるのよ。虫唾が走るほどジコチューね。
＞あなたは主観的事実というカルトの思考によって自分で自分の理解力を下げて、
＞私が言ってもいない事、むしろ言っている事とまったく真逆の事を「言っているようなものよ」と思い込んでいるのです。
それこそがあなたの主観を表していると何回書けばいいのかしら？
相手が言っている事実を、相手の主観・幻覚と決めつけ、それを自分の主観で否定する。それこそが、バリバリの天動説論者がやったこと。
あなたがやっているのは、「天動説」を「地動説」に変えただけで、再現しているのよ。
しがみついているのが、「天動説」から「地動説」変えただけ。だから、「地動説」も主観になっているのよ。何回書けばわかるのかしら？
私のクイズで言えば、「不動説」は「天動説」。天動説論者は、自分達に対して電車は動いていないとして、「電車が動いている」のは幻覚・幻聴だと否定したわ。
SDGさんは、それを「地動説」に変えて、地表面に対して進行方向に進んでいるとして、「電車は止まっている」「後方に動いている」「波形運動して周回している」というのは、幻覚・幻聴だと否定しているのね。
SDGさんと、「天動説」論者の違いは、しがみついている主観が違うだけ。つまり、SDGさんの本質は「天動説論者」と同じ。
＞私が言ってもいない事、むしろ言っている事とまったく真逆の事を「言っているようなものよ」と思い込んでいるのです。
ここまでいけば、白痴と同じね。
絡んでいるという定義がよくわかりませんが、レスをする＝絡んでいるという事であれば、
私があなたに絡んでいるのなら、あなたも私に絡んでいるという事になります。
私の書き込みにアンカーを付けてレスしているのですから。
あなたが私に書かされているのでしたら、私もあなたに書かされている事になりますね。
>誰でも、どんな場合でも相手が自分に合わせるべきだと考えているからそうなるのよ。虫唾が走るほどジコチューね。
トリップを付けたくないとあなたが言ったので、あなたに合わせているじゃないですか。
自分に合わせるべきだというよりは、「馬鹿」だの「白痴」だのと人格攻撃をしたり、
書き込む人のバックグラウンドを根拠無く勝手に想像して、議論から離れたり、
そういう無駄な事をやめましょうと言っているだけです。口喧嘩ではなく、議論をしましょうという事です。
言った者勝ち、騙した者勝ち、罵り合いなら、統一教会のトーカーの方が上手かもしれませんが、
それでは正しい結論に近づく事は出来ないでしょう。
私からしてみれば、引用文でない部分から引用符を消す事よりも、
反論できない言い訳を長々と書き連ねる事の方がよっぽど面倒だと思いますが。
>「天動説」を「地動説」に変えただけで、再現しているのよ。
それを変えてしまうと、すべてが変わってしまいますよ。
私は天動説よりも地動説の方がより客観的なものの見方であると、
前スレから一貫して主張しているのですから。
それなのにあなたの脳内で、私の主張が１８０度変わっているのです。
おかしなことだとは思いませんか？
>あら立てちゃったのねぇ。このまま立てなければ、立ち消えになるのに。
残念だったなｗせっかく頑張って前スレ埋めたてたのに
そう言えば、前も小林（オカマ、辰、RCF、etc）が議論で不利になると
藪下連呼厨がスレ埋め立ててたな
しかし理論展開がメチャクチャだな、相手の主張を真逆に解釈してそれを批判してるんだから
自分でおかしいと気付いてないところがスゴイ
食口の思考回路を知るには良いスレ
＞絡んでいるという定義がよくわかりませんが、レスをする＝絡んでいるという事であれば、
経緯読んだら？あなたのトリップを誤爆した人を引き継いで、あなたが延々と絡んでいるのよ。
北朝鮮の問題もあなたたち。私がうちの目的を説明したら、どうのこうの絡んだのもあなたたち。
そこで、あなたが主観と客観の違いがわかってないから、天動説地動説を例に出して説明したら、
私の発言趣旨を理解できないのか、わざと曲解してか、延々と、天動説・地動説そのもののに拘って、
どっちが客観的だとやっているのもあなた。
理解できないで頓珍漢で絡んでいるから、理解させるためにどれだけ時間潰していると思っているのよ。
どっちが客観的かって、主張するのが主観と書いているの。私は。
「動いてないのが事実だから不動説が客観的事実で、あとのは主観・幻覚だ」
「目的に動いているのだから進行説が客観的事実で、あとのは主観・幻覚だ」
「地球の自転があるから後退しているのが客観的事実で、あとのは主観・幻覚だ」
「地球は好転しているから波動形に動いているのが客観的事実で、あとのは主観・幻覚だ」
これはすべて主観。一つの観点から見ているから。
すべての事実を認めることができて、すべては客観事実になるし、
一つの事実しか認めないなら、それは客観的事実ではなく、主観に過ぎないわ。
北朝鮮の問題もそう。北朝鮮から見た事実を事実と認めない限り、あなたの言っている事は客観的事実にならないわ。
あなたは地動説論者だから客観だと主張しているわね。なぜ、地動説論者だから客観になるのかしら？
説明できるかしら？太陽系という一つの系に絞って考えているから？だとしたらお馬鹿いがいの何物でもないわ。
事実があって解釈ができるわ。系と言うのは事実の解釈。太陽が中心にあるということは、それは任意点を作るという事において、すでに主観が混じっているのよ。
それは、どの点から考えれば本質に迫れるかという問題に関わるけど、それは他の観測点からの事実を説明できるものではなければならず、従ってそれらを否定しないわ。
あなたは、その最初から自分の考えの中心点を、それだけが観測点として正しいとして、決定し、その他の観測点での事実を消してしまい、
後のは、主観・幻覚で片づけようとしているわね。それが
「自分達は動いてないんだから、天動説が客観的事実で、地動説は主観・幻覚だ」
と主張する、天動説論者そのものだと言っているのよ。
＞それなのにあなたの脳内で、私の主張が１８０度変わっているのです。
＞おかしなことだとは思いませんか？
全くおかしくないわね。私が書いている事は、どの説が客観的かなんてことに依拠してないもの。
どの説が正しいと主張しても、それは主観に過ぎないの、と書いているのよ。
どれかの説が正しいと主張することこそを、主観と呼んでいるのよ。
それが地動説だろうが、天動説だろうが、関係ないわ。
客観とは、そのすべての説を認め、検討するところにあるわ。
＞トリップを付けたくないとあなたが言ったので、あなたに合わせているじゃないですか。
はぁ？何バカなこと書いているのよ。私は、あなたに好きにすればと書いているわね。名無しでいてくれとは一言も言ってないわ。
私は、あなたはトリップをつけても信用できないことは、実証されているし、発言であなたは終えるからどうでもいいと答えたのよ。
私に関しては、「問題ある？」ときちんと聞いているわね。この時はまだ、譲れるものがあるなら譲ってあげる気はあったのよ。
だけど、それもなくなったわ。あなたの態度でね。私は好きにするわ。
＞書き込む人のバックグラウンドを根拠無く勝手に想像して、議論から離れたり、
へぇ〜〜〜。なら、説明したら？あなたの発言の真意を。前後の矛盾なくね。
あなたのお馬鹿な主張より、よっぽど重要よ。
＞そういう無駄な事をやめましょうと言っているだけです。口喧嘩ではなく、議論をしましょうという事です。
勝手に人に絡んでおいて議論しましょもないものだわ。議論したかったら、絡むんじゃなくて、まず最初に相手の承諾得ることね。
それに、あなたに議論できる能力がないじゃないの。証拠も根拠も論拠も論理も全部曖昧。
相手の話を理解しないで、ピント外れのことばっかり言っているし。
はっきり言えば、多少でも議論になっていたのは、ナマズさんらしき人ぐらいだったわね。
＞言った者勝ち、騙した者勝ち、罵り合いなら、統一教会のトーカーの方が上手かもしれませんが、
それはあなたよ。証拠も根拠も論拠も論理もなく、馬鹿の一つ覚えで、ひたすら、主張するだけ。
とにかく主張すれば、それが事実になると思っているのはあなた。
＞へぇ〜〜〜。なら、説明したら？
横だけど
アンチカルトってだけで、集団自演だなどと言いがかりをつけてることかな。
>あなたが主観と客観の違いがわかってないから、天動説地動説を例に出して説明したら、
>私の発言趣旨を理解できないのか、わざと曲解してか、延々と、天動説・地動説そのもののに拘って、
>どっちが客観的だとやっているのもあなた。
地動説の方が天動説よりも客観的な考え方であるという事の何が曲解なのでしょうか？
あなたは前スレで地動説論者である私を逆に天動説論者に仕立てあげましたね。
あなたのおっしゃる通り、地動説と天動説の客観性に優劣が無いのであれば、
わざわざその様な事をする必要は無かったはずです。
それなのに、地動説の客観性を説いていた私を天動説論者であるかのように仕立て上げた
あなたが自分でもうすうす「天動説は地動説に比べて客観性に乏しい」とわかっているからこそ、
客観性に乏しい天動説論者に私を仕立て上げようとしたのです。
前スレにおいても、一つの視点ばかりからものごとを見ているのはあなたの方です。
客観性を追求する事が悪であるという信仰によって、主観でしかものごとを理解できないあなたが、
客観的な検証から逃げているのです。
＞わたくしの回答は以上です。
下らないレスしてんじゃねえよ
結局何も理解してないし何も言ったことになってないだろバカが
>どの説が客観的かなんてことに依拠してないもの。
まあそこが問題なんですよね。
わたしは物事を客観的に判断すべきだと言っていますし、
あなたは客観的な判断を悪としている。
議論がかみ合うはずはありません。
>客観とは、そのすべての説を認め、検討するところにあるわ。
なんども言いますが地動説は「地球から見ると地球が止まっていて太陽が地球の周りを回っているように見える」
という事は認めています。しかし天動説は認めていません。観測結果や現象を認めるという事と、
説（その現象を客観的に説明する理論）を認めるという事の区別がついていないようですね。
感動しちゃったじゃないの。ついにヴェルが目覚めたかって。
だって、SDGさんへのレスとして、
＞下らないレスしてんじゃねえよ
＞結局何も理解してないし何も言ったことになってないだろバカが
これほど的確なレスはないわ。でも、
＞頭がよくないので、
＞わたくしの回答は以上です。
ってあったから、SDGさんのレス読んでも出てこないから、やっぱりモーソー電波で書いていると判っちゃって、がっかりしたわ。
責任とって、早く目覚めてね。
＞地動説の方が天動説よりも客観的な考え方であるという事の何が曲解なのでしょうか？
そこ自体から、私が言っている事を曲解している証拠よ。私が書いているのは、「どっちが客観なんてこと話してない」のに、それを曲解して「どっちが客観」とやっていると言っているの。
＞あなたのおっしゃる通り、地動説と天動説の客観性に優劣が無いのであれば、
＞わざわざその様な事をする必要は無かったはずです。
お馬鹿、単数視点での判断か複数視点の判断かを書いているの。天動説は一つ、地動説は二つ。一番最小で判りやすい例示だから使用したの。
＞それなのに、地動説の客観性を説いていた私を天動説論者であるかのように仕立て上げた
天動説論者と同じじゃない。ものの見方が。「天動説」「地動説」の具体的な内容はどうでもいいの。なんに変換してもね。問題は事実の受け取り方の問題よ。それが主観と客観の違い。
あなたのような受け取り方は、天動説論者がやっていた受け取り方をしていると書いているの。 地動説論者がやっていた受け取り方じゃなくてね。
従って、あなたは「天動説論者」よ。中身を「地動説」に変えただけ。
魔女狩りをやっていた中世期の異端審問官の後継者。唾棄すべき人類の恥部の体現者よ。
＞あなたが自分でもうすうす「天動説は地動説に比べて客観性に乏しい」とわかっているからこそ、
＞客観性に乏しい天動説論者に私を仕立て上げようとしたのです。
お馬鹿。あなたが「地動説」を客観的で正しいと書いているのは誰でも読めるわ。 私がやっているのは、あなたが地動説を支持しようと支持しまいと、本質的に天動説論者の性質なんだと書いているのよ。
何故そうしているかと言うと、あなたに判らすため。あなたが主観人間であること判らすために、あえて書いてあげているの。
＞客観性を追求する事が悪であるという信仰によって、
誰がそんなことを書いているの。あなたは、「地動説」という主観を客観と思い込んでいるから、それは主観だから、客観的視点を持てと書いているのよ。
「不動説」「進行説」「後退説」「波形運動説」はすべて事実であり、すべては○であり、×であるという見方ができてこそ、はじめて客観に立てるのよ。
＞わたしは物事を客観的に判断すべきだと言っていますし、
＞あなたは客観的な判断を悪としている。
いつ私が、客観的に判断すべきではないと言っているのよ？
責任とって、アンカー付きで示してね。
私は、あなたのは主観だと書いているのよ。あなたが自分の主観を客観だという幻覚を抱いているから、変なふうに解釈してしまうの。
いつ、あなたの客観（本当は主観）を悪としたの？責任とって、アンカー付きで示してね。
あなたがあなたの主観を認めることができないことを「悪」としているの。
主観を主観と理解しているなら、問題はないの。別の角度から見た事実を受け入れないことこそが悪であり、
ある視点からの事実が悪になることはないわ。それは事実という事だけ。
悪は、人が生み出すのよ。あなたが、主観を客観と思い込むことで生み出しているの。
＞なんども言いますが地動説は「地球から見ると地球が止まっていて太陽が地球の周りを回っているように見える」
＞という事は認めています。しかし天動説は認めていません。観測結果や現象を認めるという事と、
＞説（その現象を客観的に説明する理論）を認めるという事の区別がついていないようですね。
本当にここまで書いてあげても理解しない馬鹿も珍しいわね。もっとも、拉致監禁派はこんな人ばっかりだけど。
拉致監禁擁護派も同じレベルという事がよくわかるわ。
太陽は中心点ではなく、宇宙には特別な点、中心点などない。
太陽が中心点ではない以上、太陽を中心とするのも、人を中心とするのも等価であり、それを中心と考えるのは主観に過ぎない、という事をいつ理解できるのかしら？
更生する意思がある人間を支援するならまだわかるが、
そのつもりの無い人間を更生という美談のもとに支援するとどうなるか？
尼崎事件でも李正則容疑者を更生させるためにと言って、角田容疑者が李容疑者を親戚である谷本家に送り込む
↓
谷本家は愛情をもって彼を受け入れ、彼の更生に尽力
↓
しかし李容疑者が谷本家の娘を暴行したため、家から追い出す
↓
角田被告「更生を放棄し、家から追い出すなんてひどい！」と言って、谷本家に逆切れ
↓
角田被告にマインドコントロールされて谷本家は
「李容疑者を更生させられなかった自分たちが悪いのだ」と思い込まされ、
角田容疑者の言いなりになって行く
↓
家庭が内部崩壊
更生させようという優しさが仇となり、逆に犯罪を重ね、親戚まで巻き込んでいく。
とにかく朝鮮人には関わらないのが吉
＞更生する意思がある人間を支援するならまだわかるが、
かといって、解決しなくちゃ、ずっと怯えていないといけないわね。どこかで解決しないといけないのよ。
北朝鮮をどっかに追い出すことはできなんだから。地勢的に関わらないようにできなんだから。
要はグローバルな視点が必要よ。北朝鮮が暴発しないようにしながら、軟着陸点を探すしかないわ。
単純な締め付けがナチスを生み、単純な宥和政策が、ナチスの暴発招いたように、
ひたすら敵対・締め付けも、ひたすら宥和も凶だわ。
SDGさん
＞ですから、はじめから私もその様に言っているのです。
へえ（笑）
＞「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
＞などという根拠の無い先入観を持つ必要は無いという事です。
ですから、私は入信して数年経ったら普通の話し合いで脱会させるのは
非常に困難だと言っているのです。歪曲しないでください。
＞物理的拘束を用いない脱会説得も可能ですし、
＞現在、多くのケースではその方が説得が上手く行くのです。
ですから、そうSDGさんが主張する根拠はと聞いているのですが？
＞すべては行けばわかる事です。
その通りです。SDGさんも脱会相談会に行って現実を知ってください。
本やネットだけの想像で御託を並べるのとは全く違います。
SDGさんがいかに甘い考えであったかを思い知らさせることになるでしょう。
そのような信者を普通に説得して脱会させることは非常に困難であるということです。
相談の半分以上を普通の話し合いで脱会させられるカウンセラーがいるのでしたら、
早く全国の相談家族に紹介してくださいよ。何をしているのですか？
SDGさんの脳内の妄想だから紹介できないのですか？
＞「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
＞という事は無いという事です。よほどのケースでない限り、
＞物理的拘束を用いずとも脱会説得は可能です。
そのSDGさんの主張の根拠はまだ出せないのですか？
結局、SDGさんが本やネットの情報で想像して、人の証言を否定してきたわけですか。
ここが情報を嘘と真実に分ける場所なら、自分勝手な想像で事実を否定しないでください。
脱会相談会に行けば分かることですが、普通の話し合いではどうにもならない事例も多数です。
だからこそ、保護説得という手段が使われてきたのです。
>ずっと怯えていないといけないわね。
>北朝鮮が暴発しないように
そうそう、そうやって恐怖で人を縛ろうとするところも、角田容疑者にそっくりだ
角田容疑者も「親戚なんだから、他人じゃないんだから」などと言って、李容疑者を
被害者家族に引き合わせたのだろろうね
統一の北朝鮮支援なんてアホみたいに単純な宥和政策じゃないかｗ
SDGさんも俺も敵対しろとか、締め付けろとか言ってないんだけど、「関わる
な」って言ってんだけど
＞そうそう、そうやって恐怖で人を縛ろうとするところも、角田容疑者にそっくりだ
はぁ？核におびえているから管理貿易やっているじゃないの？核が怖くないなら、管理貿易する必要もないわね。
そして恐怖で縛ろうとしているんじゃなくて、恐怖で縛られているから、行き過ぎの警戒をしているんじゃないの？
＞SDGさんも俺も敵対しろとか、締め付けろとか言ってないんだけど、「関わる
＞な」って言ってんだけど
地勢的に関わりを断つという事は無理だわ。それに無理に関わりを断つという事は、締め付けになるわ。
否応がなく、関わりを持つことになっているのよ。そこの中で何が最善の道かを考える必要があるわ。
少なくとも、あなたたちの態度は、最悪の態度と思うわよ。
地理的な事を言うんなら韓国でやってくれよ
統一が北朝鮮を支援して北朝鮮の軍備が拡大するほど日本まで
どんどん北朝鮮の攻撃範囲に入っちゃってるんだが
それか中国やロシアに頼めよ
日本よりは近いじゃん
結局日本人の人の良さに付け込んでるだけ
地理的な話なら少なくとも、中国やロシア以上に支援をする必要はないな
>ヴェル、SDGさんのレスの後だから、SDGさんへレスしていると勘違いしちゃったわ。
あなたの勘違いもよっぽどですね。
>>23
>あなたのような受け取り方は、天動説論者がやっていた受け取り方をしていると書いているの。 地動説論者がやっていた受け取り方じゃなくてね。
前スレを読んでいただければわかると思いますが、私のスタンスは客観性の追求です。
地動説論者が「地球から見れば地球が止まっていて太陽が地球を回っているように見える」という観測結果を否定しないのと同様に
わたしも「北朝鮮が孤児であり、日本は米軍の軍事的脅威を利用して北朝鮮を圧迫している」という主観的主張を持っている人がいるという事を否定しません。
ただしそれを一つの観測結果、一つの主観的主張として認める事と、それを客観的な事実として認める事とは別問題であるという事です。
地球が自転しながら太陽の周りを公転しているという概念の方がより客観的であると考える事ができる。それが現実的な思考です。
「不動説」「進行説」「後退説」「波形運動説」というのはあなたが勝手に作った学説でしょう。
動くというのは物質間の相対的な位置関係の変化ですから、
何を基準に動くかを明示しないで、動くか動かないかを考えることこそが無意味なのです。
それが私の挙げたクイズとあなたの挙げたクイズとの違いです。
>いつ私が、客観的に判断すべきではないと言っているのよ？
>責任とって、アンカー付きで示してね。
前スレからずっとあなたは客観性の追求を否定していますよ。
自分でも気づかないうちにそうしているのでしょうか？
前スレ350
>お馬鹿。どちらが客観とか、どちらが正しいとかはどこか別の所でやって頂戴。
>正しいか正しくないかは、どっか別の所でやって頂戴。
前スレ363
>よいも、悪いも、主観、客観も、この危機の解決に寄与しないなら、どうでもいい話。
>危機を増大させることになるなら、それ言う人間は、日本を危機に陥れる人間だわ。
>主観を主観と理解しているなら、問題はないの。
前述の通り、私hあ主観を主観として理解しています。
「北朝鮮が孤児であり、日本は米軍の軍事的脅威を利用して北朝鮮を圧迫している」
という主観的主張を持っている人がいるという事実を否定しません。
しかし「北朝鮮が孤児であり、日本は米軍の軍事的脅威を利用して北朝鮮を圧迫している」
という事自体が事実であるかどうかはまた別なのです。
事実、その様に主張している人々は北朝鮮の軍事政権から情報統制されているでしょう。
その様な状況で客観的な情報を得ることが出来るでしょうか？
>太陽は中心点ではなく、宇宙には特別な点、中心点などない。
>太陽が中心点ではない以上、太陽を中心とするのも、人を中心とするのも等価であり、それを中心と考えるのは主観に過ぎない、という事をいつ理解できるのかしら？
理解していないのはあなたです。
地動説と太陽中心説は違います。すでに前スレの576でも608でも、
太陽中心説は天動説同様に間違いであると私は書いています。
今度はヴェルとSDGで自演か
発達障害の半島脳はそれしか出来ないんだな
到底科学者や法律家には成りすませないもんなｗ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1396276853
どう見ても半島人の低脳っぷりは日本社会で浮いてるんだよな
>ですから、私は入信して数年経ったら普通の話し合いで脱会させるのは
>非常に困難だと言っているのです。歪曲しないでください。
「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
というのは現実にあった書き込みです。
すべてはこの書き込みが発端となっています。
もしその書き込みをした名無しさんとあなたが別人なのであれば、あなたが気にする必要は無いでしょう。
脱会説得が困難である事は私も同じ意見であると過去スレでも何度も言っています。
ただし、「普通の話し合いだから困難なのであって、
物理的拘束を用いれば困難ではないのか？」というという事です。
多くの食口が「物理的拘束＝拉致監禁」という暗示をかけられている現在、
物理的拘束を用いれば、逆に事態をより困難な状況へと向かわせる可能性があります。
根拠というのは客観的なものである必要があります。
匿名の私の個人的な自称体験談よりも、書籍などの客観的な情報の方がよほど価値があるでしょう。
脱会説得をしている方々の書籍を読んでみてください、
脱会説得の為に大切なのは対話であって物理的拘束ではありません。
その本の内容に嘘偽りがあるのであれば、脱会相談に行った人々から不満の声が上がるはずです。
SDGさん
あのですね、
＞「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
＞というのは現実にあった書き込みです。
＞すべてはこの書き込みが発端となっています。
現実の書き込みは↓ですよ。
＞648 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2012/01/14 16:18:58 ID:IAFDhc2K
＞
＞入信して１年未満というようなひよっ子信者を除けば、
＞物理的拘束を用いないで脱会させることはほとんど不可能に近いのが現実です。
SDGさんは、「入信して１年未満というようなひよっ子信者を除けば」という部分を意図的に取り除いていますね。
それではかなり意味が変わってしまいますよね。
私は、入信して１年未満であるなど比較的容易なケースもあるけれど、
そうではなく入信後数年経っていて堅い信仰を持った信者を普通の話し合いで脱会させることは
ほとんど不可能に近いと言っているのです。
事実、数年も経てば結婚や出産をする信者も多いわけで、そのような信者を脱会させることは非常に困難なのです。
困難なケースだからこそ、家族内では解決できず、何時間もかけて脱会相談会に通っているわけです。
このように、SDGさんは現実から都合の良い部分だけを抜き取って「現実」と呼んでいるのですから、
それってSDGさんの「主観的事実」でしかありませんよね。
当然です。
都合の良い恣意的な論拠を持ち出すSDGさんの発言よりは書籍の方がよほど価値があるでしょうし、
本やネットの情報だけで想像するよりも、実際に脱会相談会等に行き、自分の目で見て、耳で聞いて、
カウンセラー、家族、脱会者などの当事者と直に対話をするほうが、よほどリアルで詳細な事実が分かるということです。
＞根拠というのは客観的なものである必要があります。
当然です。
SDGさんの主張の根拠はSDGさんの想像なのですから、それもまた客観的なものではないということです。
現実には、普通の話し合いでは脱会させられないケースも多いのです。
だからこそ、保護説得が行われてきたということです。
ユーザーのPCに保存された画像データを削除するとか犯罪じゃねえか。
http://blogs.yahoo.co.jp/izackkaren/9910151.html
必要な人は相談会に行くだろうから、連絡先を教えてくれればいいよｗ
全国各地に相談を受けている牧師さんがいますが
情報を公にしていないところもあります。
こちらからコンタクトを取ると良いでしょう。
被害者救出・被害回復の相談先
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/kyuushut.htm
はいどうもｗ
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/
全国霊感商法被害対策弁護士連絡会等の信頼出来るところを選びましょう。
私のリンク先でも弁連は紹介されています。
献金被害などを訴訟で解決するには弁連に相談するのが一番ですが、
脱会説得はどちらかというと弁護士というより脱会カウンセラーの範疇です。
＞「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
＞という事は無いという事です。
↓
＞「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
＞などという根拠の無い先入観を持つ必要は無いという事です。
私は先入観を持つ必要があるなどとは言っていません。
脱会相談会に行って話を聞けばより実情が分かると言っているのです。
結局、
「よほどのケースでない限り、 物理的拘束を用いずとも脱会説得は可能」
「多くのケースではその方が説得が上手く行く 」
「物理的拘束を用いない脱会説得の成功率はかなり高い」
「半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行く」
「半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、本人の同意を得た上で脱会説得が行われている」
というSDGさんの主張はSDGさんの個人的な想像、つまりSDGさんの主観的事実に過ぎなかったわけですね。
しかし、現実に保護説得が行われてきた背景には、そうせざるを得ない事情があったのです。
物理的拘束なしで脱会させられるのであれば、それに越したことはありません。当たり前です。
そのような素晴らしいカウンセラーがいるのでしたら、早く全国の相談家族に教えてあげてくださいと言っているのです。
＞地理的な事を言うんなら韓国でやってくれよ
北東アジアの事よ。それうちは日本じゃないの。統一教会なの。日本のためにもなるとは思っているけど。
＞統一が北朝鮮を支援して北朝鮮の軍備が拡大するほど日本まで
＞どんどん北朝鮮の攻撃範囲に入っちゃってるんだが
うちの支援と北朝鮮の軍備の相関関係を示してね。
それにうちが支援しなくても（うちは民生支援だから軍備の方に回らないの議論済みね。軍備に回るといあなたたちの主張は何一つ証拠も・根拠をも示せなかった。つまり、うちの支援は郡司の方に回ってないとい結論になるわ）
＞地理的な話なら少なくとも、中国やロシア以上に支援をする必要はないな
中国・ロシアは軍事援助しているわね。それをを上回る支援って何よ
＞あなたの勘違いもよっぽどですね。
SDGさんほどでもないわ。
＞前スレを読んでいただければわかると思いますが、私のスタンスは客観性の追求です。
あなたのスタンスは、主観的結論の押しつけの追求よ。どうやって、あなたの主観を人に押し付けることができるかを追及しているわね。
＞という主観的主張を持っている人がいるという事実を否定しません。
お馬鹿。それが向こうが見えている事実と言う事よ。こちらから見える事実と向かうから見える事実。
そこを突き合わせて解決に持っていくことが重要なの。
そちらか見えている事実は幻想で、私のが本当の事実。そして、それを向こうもそう主張する。
それが危機を増大させ、緊張を激化させると何度言えばわかるのかしら？
＞何を基準に動くかを明示しないで、動くか動かないかを考えることこそが無意味なのです。
＞それが私の挙げたクイズとあなたの挙げたクイズとの違いです。
お馬鹿、そのクイズ自体が主観で作られているという事示してあげているわ。問題点をより明確にしただけ。
客観・主観の問題に「〜〜を中心に」という質問自体が無効よ。書いてあげたでしょ、何が問題かすぐ分かるって。
ある位置から見るという事が恣意的な事柄、主観であるのよ。客観とはその見ている位置から外れた見え方を事実として認めることができるかどうかよ。
つまり「太陽中心として」「人を中心として」「銀河中央を中心として」という事実を認めることができるかどうか。
あなたの場合は、ある見方のみを事実とするから、主観。
何度言わせればいいのかしら？
＞前スレからずっとあなたは客観性の追求を否定していますよ。
＞自分でも気づかないうちにそうしているのでしょうか？
あなたの主観の押しつけを否定しているわね。自分が正しい、自分の身が正しいという傲慢さをね。
引用もお馬鹿だわ。「天動説・地動説」がどちらが客観で正しいかなんてどこか別のところでやって頂戴。という事がどこかおかしいかしら？
ここでの問題は、主観・客観の本質的違いに関することを書いているわ。それを曲解してやっているからじゃないの。
そして、主観と客観は何のためにあるかを書いているわね。それが客観性の追求をしてない証拠？
お馬鹿にも程があるわ。
＞前述の通り、私hあ主観を主観として理解しています。
全然全く、かけらも理解してないわね。↓のようにね
＞という主観的主張を持っている人がいるという事実を否定しません。
＞という事自体が事実であるかどうかはまた別なのです。
＞事実、その様に主張している人々は北朝鮮の軍事政権から情報統制されているでしょう。
＞その様な状況で客観的な情報を得ることが出来るでしょうか？
見事なまでに、客観という事を理解してない証拠だわ。
＞地動説と太陽中心説は違います。すでに前スレの576でも608でも、
＞太陽中心説は天動説同様に間違いであると私は書いています
ふ〜〜〜ん太陽を中心に地球は周回してないということを認めるわけね。あなたが自信満々で答えたクイズの答えは間違いだったわけね。
「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
という先入観を持たないのであれば、そもそも何の問題もありません。
すべてはケースバイケースであり、他の誰かが脱会説得をしている、その割合を出すことに意味はありません。
あとはこの辺ですね
http://www12.ocn.ne.jp/~kazoku/
家族が統一教会に入ってしまっている人は、
自分のケースでは、物理的拘束を用いた方が良いのか否か、聞いてみれば良いと思います。
物理的拘束を用いた脱会説得を得意とする脱会支援者もいますし、
物理的拘束を用いない脱会説得を得意とする脱会支援者もいます、
自分の状況にあった場所を自由に探すことが出来るのです。
状況の如何に関わらず「１年以上たっていたら物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
などと言っている脱会支援者がいたら、逆に被害者家族会に通報すべきですね。
もしかしたら拉致監禁を自作自演するための統一教会のスパイかもしれませんから。
自分の意見に合わないと、「工作員」だ「スパイ」だ。みっともないですよ。
＞他の誰かが脱会説得をしている、その割合を出すことに意味はありません。
SDGさんの場合、分母が恣意的に変わるのでしたっけ。
そんな割合なら全く意味がありませんよ。
＞http://www12.ocn.ne.jp/~kazoku/
そこも私の貼ったリンク先で紹介しています。
＞物理的拘束を用いた脱会説得を得意とする脱会支援者もいますし、
＞物理的拘束を用いない脱会説得を得意とする脱会支援者もいます、
＞自分の状況にあった場所を自由に探すことが出来るのです。
当たり前です。
「よほどのケースでない限り、 物理的拘束を用いずとも脱会説得は可能」
「多くのケースではその方が説得が上手く行く 」
「物理的拘束を用いない脱会説得の成功率はかなり高い」
「半分以上のケースにおいては物理的拘束を用いない方が上手く行く」
「半分以上のケースでは、物理的拘束は用いられず、本人の同意を得た上で脱会説得が行われている」
というSDGさんの主張はSDGさんの個人的な想像、つまりSDGさんの主観的事実に過ぎなかったわけです。
現実に保護説得が行われてきた背景には、そうせざるを得ない事情があったのです。
物理的拘束なしでかなり高い成功率で脱会させられるような素晴らしいカウンセラーがいるのでしたら、
早く全国の相談家族に教えてください。
>自分の意見に合わないと、「工作員」だ「スパイ」だ。みっともないですよ。
私は可能性について言及しただけなのですが、何か心当たりでもあるのでしょうか？
>SDGさんの場合、分母が恣意的に変わるのでしたっけ。
>そんな割合なら全く意味がありませんよ。
分母を恣意的に変えているのも名無しさんですし、
意味の無い割合に延々と粘着しているのも名無しさんですよ。
物理的拘束を用いるか否かに執着しているのは統一教会だけです。
本当の脱会説得に関わる人ならただ単に物理的拘束を用いるか否かではなく、
それが信者によって良い事か悪い事か、合法的なものか犯罪行為か、そういった事を考慮するはずです。
結局、
「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
という名無しさんの主張は名無しさんの個人的な想像、つまり名無しさんの主観的事実に過ぎなかったわけです。
>物理的拘束なしでかなり高い成功率で脱会させられるような素晴らしいカウンセラーがいるのでしたら、
>早く全国の相談家族に教えてください。
私に聞かずとも、上記のリンク先で聴けば教えてもらえます。
あなたは主観と事実を混同しています。
主観を事実と呼ぶ事で思考停止し、客観的な事実の追求が出来なくなってしまっているのです。
前スレにおいても、ひたすら相手（北朝鮮）の主張を尊重せよというばかりで、客観的な検証を拒んでいます。
お互いがお互いの主観を事実だと主張すれば、
嘘でも１００回言い続け、相手を言いくるめるか、
あるいは相手がしつこいから、あるいは相手が武器を持っていて自分を傷つけるかもしれないから
という理由で自分の主張を曲げるのであれば、騙したもの勝ち、言ったもの勝ちの、カルト天国です。
それよりも相手の主張と自分の主張、どちらがより客観的なものであるかをお互いが検証する事が必要なのです。
「北朝鮮が孤児であり、日本は米軍の軍事的脅威を利用して北朝鮮を圧迫している」
という主張は客観的な検証がなされているでしょうか？
これは、統一教会や北朝鮮軍事政権が食口や国民にその様に吹聴しているだけであって、
それが客観的事実であるというわけではありません。
先日も韓国から北朝鮮に対して客観的な情報の書いてあるビラを撒こうとしたところ、
北朝鮮は、武力で脅してそれを阻止しました。
そのようにして構築されている主観が、はたして客観的事実と呼べるのでしょうか？
それよりも私が挙げている北朝鮮観のほうがより客観的であるという事です。
>ふ〜〜〜ん太陽を中心に地球は周回してないということを認めるわけね。あなたが自信満々で答えたクイズの答えは間違いだったわけね。
ものごとの基準を失い、何を基準に考えているかが分からなくなっているのでしょう。
太陽中心説とは「宇宙」の中心が太陽であるという説であり、それが間違いなのであって、
地球の周回（公転）の中心は太陽です。
＞前スレにおいても、ひたすら相手（北朝鮮）の主張を尊重せよというばかりで、客観的な検証を拒んでいます。
へぇ〜〜〜〜、どこでそんなこと書いているの？アンカー付きで示してね。
私は、事実を尊重しろと書いているけど、北朝鮮の主張を尊重しろなんて書いてないわ。
日本の立場の事実、北朝鮮の立場での事実これを尊重して、解決を目指すべきだと書いているのよ。
あなたは、北朝鮮の立場からの事実は、事実でなく、周辺諸国からの立場での事実だけが実だけだから、
北朝鮮にそれを押しつければ解決するはずと書いているわね。
だから、そんなこと言うなら、SDGさんが北朝鮮に行って、納得させてきてねと書いているのよ。
＞それよりも相手の主張と自分の主張、どちらがより客観的なものであるかをお互いが検証する事が必要なのです。
そしてあなたは、自分の主張が客観的だから、客観的なものに従うべきです（私に従うべきです）とやるわけねぇ。
笑っちゃうわ。あなたの性質そのまんま。ジコチュー、傲慢。
＞「北朝鮮が孤児であり、日本は米軍の軍事的脅威を利用して北朝鮮を圧迫している」
＞という主張は客観的な検証がなされているでしょうか？
北朝鮮と軍事力比較したら？
＞これは、統一教会や北朝鮮軍事政権が食口や国民にその様に吹聴しているだけであって、
＞それが客観的事実であるというわけではありません。
へぇ〜〜〜。「客観的な検証がなされているでしょうか？」と書いた直後に、これねぇ。
あなたが主観だけに生きている人間という事がよくわかるわぁ。
北朝鮮の軍事力がこれだけで、韓国・日本・アメリカの軍事力がこうで、北朝鮮に侵攻するとしらた、即時これだけの軍事力を投入でき、
それに対して、北朝鮮の防衛網がどれだけあり、侵攻に対して即時対応戦力がどれだけ、
侵攻側の潜在戦力がどれだけ、北朝鮮の潜在防衛戦力がどれだけ。
こういう事をはじき出し、そして、韓国・日本・アメリカの戦力が、北朝鮮に軍事進攻する能力がないとなって
「北朝鮮が孤児であり、日本は米軍の軍事的脅威を利用して北朝鮮を圧迫していない」 となるわねぇ。
勿論、軍事侵攻能力がないとすれば、韓国・日本・アメリカは防衛能力はないに等しいから、
今、北朝鮮が周辺諸国を侵略しないのは、ひたすら北朝鮮が平和を愛する、平和国家であり、恩恵で侵攻していない証拠ね（ばっかみたいな結論ね）。
北朝鮮が、韓国などに侵攻しないのは、抑止力として韓国・日本・アメリカの軍事能力があるからよ。
そしてそのことが、北朝鮮防衛の観点からは脅威となり、圧迫となるわ。これが事実よ。
>>54
＞ものごとの基準を失い、何を基準に考えているかが分からなくなっているのでしょう。
お馬鹿〜〜〜。
「地球は実際は太陽の周りを周回運動しているのが客観的事実であり、自分の周りをまわっているように見えるのはそう見えているだけです」
「地球は実際は太陽の銀河周回軸を中心とした、振幅運動しながらの周回運動をしているのが客観的事実であり、太陽の周りをまわっているのは、そう見えているだけです」
どこがどう違うのかしら？
＞地球の周回（公転）の中心は太陽です。
あなたの言い方を借りれば、そう見えているだけ、錯覚、幻覚、主観、思い込み。
事実は、太陽の運動軸を運動速度を変えながらの振幅運動をしているのが、客観的事実なのよ（あくまで、あなたの考え方、言い方の場合ね）。
>>55
＞「北朝鮮が孤児であり、日本は米軍の軍事的脅威を利用して北朝鮮を圧迫していない」 となるわねぇ。→×
＞「日本は米軍の軍事的脅威を利用して北朝鮮を圧迫していない」 となるわねぇ。
>>56
＞「地球は実際は太陽の銀河周回軸を中心とした、振幅運動しながらの周回運動をしているのが客観的事実であり、太陽の周りをまわっているのは、そう見えているだけです」
＞「地球は実際は太陽の銀河周回軸を中心とした、振幅運動しながらの銀河周回運動をしているのが客観的事実であり、太陽を中心に周回運動しているように見えるのは、そう見えているだけです」
SDGさん
＞何か心当たりでもあるのでしょうか？
ありません。私は信者でも工作員でもスパイでもありません。
文鮮明も統一原理も信じていませんし、霊感商法や偽装勧誘には反対しています。
意見の異なる人がいるとすぐに「工作員」だの「スパイ」だのと言うSDGさんの行為がみっともないと言っただけです。
＞本当の脱会説得に関わる人ならただ単に物理的拘束を用いるか否かではなく、
＞それが信者によって良い事か悪い事か、合法的なものか犯罪行為か、そういった事を考慮するはずです。
当たり前です。過去のレスを読み返してください。
＞物理的拘束を用いるか否かに執着しているのは統一教会だけです。
SDGさんも執着しているように見えますが？
＞「物理的拘束を用いないと脱会説得はほとんど不可能に近い」
＞という名無しさんの主張は名無しさんの個人的な想像、つまり名無しさんの主観的事実に過ぎなかったわけです。
SDGさん、まだ歪曲を続けるのですか？
文の一部分だけを恣意的に抜き出しては意味が変わってしまいます。
私は入信して時間が経過し堅い信仰を持った信者について言っているのです。
信者は入信後、統一教会の中で結婚や出産などをしてしまうからです。
そのような信者を普通の話し合いで脱会させることは非常に困難であるということです。
これは私の想像ではなく、脱会相談会で見聞きした現実です。
SDGさんも行けば分かることなのですが、SDGさんは「行きましょう」と言っていたのに結局行かなかったようですね。
そして、名無しになって口調も変えて潜伏していたわけですね。
＞私に聞かずとも、上記のリンク先で聴けば教えてもらえます。
そりゃあ、個人的な想像を聞いても仕方ないですからね。
SDGさんより専門家に相談したほうが良いというのは完全に同意です。
普通の話し合いでは解決できないケースがあったから、保護説得が行われてきたということです。
>北朝鮮の立場での事実これを尊重して
あなたは「北朝鮮の主張・主観」を「北朝鮮の立場での事実」と言い換えているにすぎません。
様々な主張を合理的に説明できる考え方が客観的なものであると言え、
そう言った考え方が、ものごとをより根本的・現実的な解決法へと導いていくのです。
>そしてあなたは、自分の主張が客観的だから、客観的なものに従うべきです（私に従うべきです）とやるわけねぇ。
違います。私は「Aという根拠に基づいて、
私の主張の方がより客観的だと思いますが、どうですか？」と聞いているのです。
それに対してあなたが「Bという根拠に基づいて、
私の主張の方がより客観的だと思いますが、どうですか？」と返してくれれば、
建設的な議論が出来るのですが、
あなたは「客観的かどうかは別のところでやってちょうだい」と言いながら、
ひたすら自分にとって都合の良い主観を事実と呼び続けているのです。
あなたは客観性の追求から逃げるのではなく、あなたの主張の客観性を示すべきです。
>北朝鮮と軍事力比較したら？
軍事力の大きさでものを語っているのでしょうか？
北朝鮮と米軍の軍事力が同じになれば平等であるという考え方ですね。
大切なのは、軍事力の大きさではなく、その軍事力を民主的平和的にコントロールできるかどうかです。
あなたにはそういった観点が欠落しているのです。
>あなたの言い方を借りれば、そう見えているだけ、錯覚、幻覚、主観、思い込み。
あなたはそれらを混同しています。
そしてそれらと客観との区別もついていません。
そういった事を整理すれば、世の中はもっとシンプルにわかりやするなりますよ。
>SDGさんも執着しているように見えますが？
私は執拗に質問されているから答えているにすぎません。
私も前述の通り、物理的拘束を用いるかどうかよりも、
全体として、合法的に行われているかという視点からものごとを見るべきだと思っています。
それでは物理的拘束を用いているか否かについては、これで終わりにしましょう。
>そりゃあ、個人的な想像を聞いても仕方ないですからね。
>SDGさんより専門家に相談したほうが良いというのは完全に同意です。
その通りです。私自身、２ｃｈなどで相談されたら、リンク先の様な信頼できる相談先を紹介しています。
＞あなたは「北朝鮮の主張・主観」を「北朝鮮の立場での事実」と言い換えているにすぎません。
それが主観に過ぎないという事がいつになったらわかるのかしら？
＞様々な主張を合理的に説明できる考え方が客観的なものであると言え、
私は合理的に説明しているわねぇ。あなたの場合は、根拠を示さず（示せるわけがないけど）「私の主張が合理的なのよ」と言っているに過ぎないわね。
＞そう言った考え方が、ものごとをより根本的・現実的な解決法へと導いていくのです。
解決してきてねぇ。私に主張ぶつけても解決できないわよ。あなたは客観的で正しんでしょ？北朝鮮にそれを納得させてきてちょうだい。
＞私の主張の方がより客観的だと思いますが、どうですか？」と聞いているのです。
どちらも客観的じゃないと書いているじゃないの。どこまでお馬鹿？
＞私の主張の方がより客観的だと思いますが、どうですか？」と返してくれれば、
客観的という事が本当のところはどういうものか理解してないから、理解させようとしているんじゃないの？
主観と主観を比べてどちらが客観的なんて言えるわけないでしょ。
＞建設的な議論が出来るのですが、
何回も言わせないでね。論議なんかする気はないけど。私がやっているのは突っ込み。
大体あなたに議論する能力がないじゃないの。
あなたの言っていることに、明確な根拠・証拠・論拠をつけたことある？
ないじゃないの。
地動説が客観的事実という根拠をつけたことがある？周辺諸国の立場での事実だけが客観的事実という根拠をつけたことがある？
ないじゃないのよ。何一つ。
私は、問題解決のために複数視点で論理的に物事をとらえるのが客観であり、従って、客観的事実とは、事実をまとめてとらえる事、つまり、
どの視点での事実も、事実としてとらえる捉え方と言っているわね。
これに対して、あなたはひたすら、地動説が客観です。太陽の周りを地球が回っているのが客観的事実ですと主張しているだけ。
それ自体がおかしいと言っているわけだから、論議したいなら、一つの視点での事実こそが客観的事実になる、
地球が太陽に回っているのが客観的事実であり、自分達の周りを太陽が回っていると同様に、
銀河中央を中心として地球は太陽の周回軸にそった振幅運動をしながらの周回運動をしているのも、主観・幻覚・事実ではないという事を証明して
話が進むの。
そういうことも理解できない人が、論議なんかできるわけないでしょ。ひたすら自分の主張だけを押しつけようとしているだけ。
＞あなたは客観性の追求から逃げるのではなく、あなたの主張の客観性を示すべきです。
あなたの主張の客観性を証明してね。何一つ客観と呼べるものがないわ。
SDGさん
＞私自身、２ｃｈなどで相談されたら、リンク先の様な信頼できる相談先を紹介しています。
そうしてください。
個人的な想像に基づく主観的事実で御宅を並べられては相談者も迷惑ですので。
＞軍事力の大きさでものを語っているのでしょうか？
お馬鹿。それが基礎データになるからよ。
＞北朝鮮と米軍の軍事力が同じになれば平等であるという考え方ですね。
平等？何の話をしているのかしら？軍事力を敵国に持たれてはそれはその分圧迫になる。これは常識中の常識よ。
＞大切なのは、軍事力の大きさではなく、その軍事力を民主的平和的にコントロールできるかどうかです。
はぁ？何寝ぼけたことを書いているのかしら？アメリカはアメリカの国益のために動くわ。あたりまえよ。
アメリカの国益と正義が北朝鮮を軍事的に潰すことにありとならば、侵攻するわよ。
そして、アメリカは他国でそれを実証しているわね。それに対して賛成反対はあるけど、北朝鮮にとり、韓国・アメリカは敵国。
今は休戦しているだけで、仮想敵国でも何でもない、明確な敵国よ。敵国である以上、何がどうなるかわからない、それが北朝鮮のおかれた立場よ。
事実を無視して、感情論の主観で「民主的平和的にコントロール」できていると主張して意味がないわね。
それが事実と思うのなら、こんなところで私に押し付けようと頑張るんじゃなくて、北朝鮮に行って叫んできてね。
＞あなたにはそういった観点が欠落しているのです。
モーソーはなくした方がいいのよ。
＞あなたはそれらを混同しています。
ふ〜〜〜ん。どうでもいいけど、「太陽は宇宙の中心であることは否定されていることは認めたわね。」
じゃぁ、実際、地球は太陽の周りを周回しているの？銀河中心から見た運動は？
天動説は間違いとあなたは言ったわね。地球は太陽の周りをまわっているのが客観的事実と書いたわね。
でも、銀河中央から考えれば、太陽の周りを周回してないわね。
太陽の中心として周回してないのが客観的事実となるわよ。
あなたの場合、どれか一つを客観的事実とするから矛盾が出るの。
>アメリカの国益と正義が北朝鮮を軍事的に潰すことにありとならば、侵攻するわよ。
世界が平和である事および、民主的である事はアメリカの国益にもかなっているわけですが、
そうではないとでもおっしゃりたいのでしょうか？
たしかにアメリカにも戦争をした方が儲かる人間がいますが、そんなのはごく一部です。
国全体で見れば、世界平和がアメリカの国益にかなうのです。
北朝鮮が核武装やミサイル武装をしなければ、アメリカが北朝鮮を軍事的に潰す
それがアメリカの国益になると本気に思っているのですか？
現実は逆であり、北朝鮮が核武装やミサイル開発をする事こそが、
自分達をアメリカの敵国たらしめているのです。
>ふ〜〜〜ん。どうでもいいけど、「太陽は宇宙の中心であることは否定されていることは認めたわね。」
そんな事は当の昔から認めていますし、そうでないと言った事などありません。
もういちど前スレを読み返してきたらどうですか？
どこで私が「太陽は宇宙の中心である」などと言っているでしょうか？
まわりを周回する（円運動）には中心があるのです。
その基準となる中心点を明確にしておかないと、円運動を語る意味はありません。
＞世界が平和である事および、民主的である事はアメリカの国益にもかなっているわけですが、
＞そうではないとでもおっしゃりたいのでしょうか？
誰がそうでないと言っているのかしら？
でも、それはアメリカの視点でしかないわね。アメリカの視点が全てなら、反米運動なんて起きないわね。
そうでない事実がアメリカの視点が全てはない証拠よ。客観的事実とはすべてを含む事実がすべてなの。
＞北朝鮮が核武装やミサイル武装をしなければ、アメリカが北朝鮮を軍事的に潰す
＞それがアメリカの国益になると本気に思っているのですか？
そんなことは判らないわよ。世界情勢がどうなるか、またアメリカ情勢がどうなるか判らないですもの。
現実は、アメリカはアメリカの国益のために動くという事。そこに今は、アメリカの掲げる正義を加味して。それが現実よ。
拉致監禁についてもそう。アメリカは拉致監禁撲滅に本腰を入れ始めるわよ。それが正義としてね。それがアメリカの国益にもかなうとしてね。
何故なら、宗教の自由はアメリカの正義だし、アメリカの国益。思想信教の自由が守られてこそ、アメリカの正義が世界に通用するわ。
それが同盟国で、破られているのをアメリカが座視しているとなれば、アメリカは世界に対しての大義を失うことになるから。
つまり、今後、本腰を入れ始めるわ。否応なくね。あなたたちの正義なんて吹き飛ぶわね。ついでに金づるがね。
あなたたちの詭弁（保護説得）は、事実（拉致監禁）の前に吹き飛ぶというわけよ。
もっとも、今の情勢じゃ私としてはこれを避けたいというのが本音だけど（より最悪コースにはまってしまうわ）。
＞現実は逆であり、北朝鮮が核武装やミサイル開発をする事こそが、
＞自分達をアメリカの敵国たらしめているのです。
お馬鹿。現実は、朝鮮動乱以降、韓国・アメリカと北朝鮮は正式な交戦国家、完全な敵対国家。 現実は、ミサイルを開発しようがしまいが、敵国。今は休戦しているだけ。それが現実よ。
あなたのはモーソー。
＞そんな事は当の昔から認めていますし、そうでないと言った事などありません。
はいはい、だったら、「地動説は間違いで、太陽を中心に地球が周回しているというのが客観的事実」なんて訳の分からないことを言うのはやめてね。
＞まわりを周回する（円運動）には中心があるのです。
＞その基準となる中心点を明確にしておかないと、円運動を語る意味はありません。
お馬鹿〜〜〜。だから、銀河中央という中心を書いているじゃない。
人と中心をするのが間違いで、太陽を中心とするのが正しい。
人を中心とするのが間違いで、太陽を中心とするのも間違いで、太陽の周回軸に沿った振幅運動をしながら銀河中央を中心として周回しているのが正しい。
どこがどう違うのかしら？一つレベルが上がっただけよ。 太陽を中心に地球は周回してない。 太陽を中心として見ているから、そう見えるだけで、客観的事実は、太陽を中心として周回してないのよ（あなたの考え方、言い方であれば）。
いやいや、それも間違いよ。銀河団の運動中央点を中心に周回しているのが正しいのよ。
何か一つを客観的事実にしようとするって、本当に大変ねぇ。
私は、人を基準とすれば太陽が人の周り集荷している、太陽を中心とすれば、太陽の周りを地球が周回している、
銀河中央を中心とすれば、太陽がそれを中心に周回して、地球は太陽との重力の影響により、太陽周回軸に沿った波形運動をしながら銀河を周回している。 とういうのが客観的事実と思うわ。
どれか一つだけなら、それは主観。全部まとめてなら、全部客観的事実。 そして、どれか一つだけを客観的事実として、他の事実否定するなら、それはモーソー・幻覚・幻聴・思い込み。
>地動説が客観的事実という根拠をつけたことがある？
天動説よりも地動説の方が客観的であるという根拠については、
わざわざ説明するまでもないと思うのですが。いかがでしょうか？どうしても必要ですか？
>周辺諸国の立場での事実だけが客観的
「だけが客観的」などという考え方では問題は解決できませんよ。
どちらがより客観的であるかを考えるのです。
それから、「〜の立場の事実」などと言わずに、シンプルに「主観」と呼べば良いと思いますが、
どうでしょうか？主観とは「その人にとっての事実、特定の立場における普遍性の無い事実」なのですから。
そう言う意味では、幻覚や幻聴も、幻覚や幻聴を聞いている人にとっては紛れもない事実なのです。
死んだ父親が現れて語りかけて来たとします。その時点ではその姿も声もその人にとって事実なのです。
正気に戻った後で、誰かに「あなたのお父さんは死んだのよ」と言われて、「あれは幻覚だったのだ」と気づくのです。
例えば統合失調症の治療などにおいては、その主観を主観として尊重しながらも、
客観的事実に目を向けさせていく事が大切なのです。
ここを見てると本音がにじみ出てて面白いな
＞天動説よりも地動説の方が客観的であるという根拠については、
＞わざわざ説明するまでもないと思うのですが。いかがでしょうか？どうしても必要ですか？
あたりまえじゃない。何考えているのよ。私はきちんと、天動説が客観である理由をつけているわ。
より複数の視点で、物事を解決しているという事よ。事実を事実ではないとしないで、事実を実として受け止め、それに対する合理的説明を行っているから客観よ。
天動説は、事実を事実としえ受け止めることができなかった。だから主観。
地動説は天動説での事実を事実として受け止めそれを説明（解決）した、これが重要なの。あなたみたいに、それは事実ではありませんなんてやってないのよ。
＞「だけが客観的」などという考え方では問題は解決できませんよ。
＞どちらがより客観的であるかを考えるのです。
だから何回も書いているじゃない、そんなこと比べるのがお馬鹿。事実は事実。
事実は事実だし、その事実をどう処理するかが問題なの。
＞それから、「〜の立場の事実」などと言わずに、シンプルに「主観」と呼べば良いと思いますが、
お馬鹿。何をどう読めばそんな言葉が出てくるのかしら？事実と主観は違うものよ。
一つの立場での事実は主観的なものだけど、でもそれを主観とは呼ばないわ。それをどう見えるかが事実であり、どう見るかが主観。
つまり価値観を含ませたときに主観となるわ。それのみが正しいという価値観を含ませた場合も含めてね。
「それのみが正しい」という価値観は完全に間違った価値観だけど、その他の価値観の場合は、全部が全部間違いでもないわね。
というか、客観・主観の次に来る、より本質的な観点は何かという問題にかかわりがあるから、正しい主観というものがあるわ。
例えば、太陽の周りを地球が回っている。これは正しい観点だわ。
何故なら、この考え方、事実が、最も宇宙の法則を簡単で簡素に説明できるから。
例えば、重力と遠心力の説明も、人を中心として、太陽が周回しているとしたとき説明が極めて困難になるわね。
だから、他の事実は事実ではあるけど、本質的な観点としては太陽を中心として見ることであるという事が出来るわ。
しかしながら、これは客観・主観の問題の次に来る問題。
事実を事実として認めないんじゃ、観点の本質云々の話にはならないわね。
＞どうでしょうか？主観とは「その人にとっての事実、特定の立場における普遍性の無い事実」なのですから。
太陽中心という特異点だけを客観と思っている人が、普遍性を語るものじゃないわね。
＞そう言う意味では、幻覚や幻聴も、幻覚や幻聴を聞いている人にとっては紛れもない事実なのです。
そういうわけで、SDGさんは幻覚幻聴を聞いているわけね。
＞客観的事実に目を向けさせていく事が大切なのです。
早く治療してね。
＞統一は日本やアメリカじゃ親日親米を謳っているが、
＞ここを見てると本音がにじみ出てて面白いな
お馬鹿以下。私は反米も反日も、親米もうたってないわ。親日はうたっているけど。
日本人ですものねぇ。
今やっているのは、なんの価値観も含ませず、事実を指摘しているだけよ。
この前提があって、初めて、次の段階が、つまり本質的なことが見えてくるのよ。
それをやりもしないで、感情論とモーソーですべてをめちゃくちゃにしているのが、あなたたちね
＞個人的な想像に基づく主観的事実で御宅を並べられては相談者も迷惑ですので。
んー？どうかな？
SDG氏の主張はパート1から終始一貫してるし問題あるとは思えんなｗ
客観的な根拠があるなら示せば良いだけのことです。
＞客観的な根拠があるなら示せば良いだけのことです。
こと脱会に関してはプライバシーにも深く関わる事だしねｗ
脱会相談会に行けば分かることです。
>>78
面白いねｗ
他者には根拠を示せと言いながら自身は「脱会相談会に行けば分かることです。 」って？
SDGさんが行って確かめれば良いだけの話です。
しかし、SDGさんはそれができませんでした。SDGさんの想像に過ぎなかったということです。
普通の話し合いでは脱会が非常に困難なケースが多いのは事実ですよ。
だからこそ、保護説得が行われてきたのです。
＞それでは物理的拘束を用いているか否かについては、これで終わりにしましょう。
SDGさんがこう言っているのでこれで終わりにします。
んじゃ、ID:LE/VSzs5はいらんねｗ
ID:LE/VSzs5の存在意義はな〜に？
SDGさんは被害者家族に脱会相談会に行くように言っている
ID:LE/VSzs5はなぜかSDGさんに脱会相談会に行くように言っている
ID:LE/VSzs5の存在意義がよくわかる
＞SDGさんは被害者家族に脱会相談会に行くように言っている
SDGさんは後から真似して言ってるだけですよ。
暇人さんは脱会相談会に参加されたことはありますか？
行けば、保護説得という名前で物理的拘束を用いた脱会説得の事例をいくらでも聞くことができます。
88 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2011/11/18 16:08:46 ID:EwaWKSyj
私の言うことが嘘だと疑うのであれば、どうぞ脱会相談会に参加して、自分で確かめてきてくださればと思います。
727 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2012/01/15 12:40:01 ID:Ks9ubKXE
SDGさんの空想に付き合っていても切りがありませんね。
この問題について発言したいのであれば、本をいくつか読むだけではなく、
弁連集会や脱カルト協会に参加したり、脱会カウンセラーの方々のお話を直接聞いたり、
実際に脱会相談会に参加されて、実情を知ってからにしてください。
738 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2012/01/15 22:21:31 ID:BKAXPBZa
SDGさんが「こう思う！」と言うのも何の証明にもなりませんね。
脱会説得の実情は脱会相談会などに行って直接当事者から話を聞けば、
どちらが正しいか分かりますよ。
777 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2012/01/16 01:43:42 ID:NRgbzz7A
＞前述の通り、少なくとも半分以上はそうでしょう。
呆れてものが言えません。
脱会相談会に行ってみて自分の想像が正しいかどうか確かめてきてください。
799 ： SDG ◆YpS7Alq/VxIK ： 投稿日：2012/01/16 02:44:51 ID:LjWLTYlT
どちらが正しいかは、脱会相談会に行けばわかる事です。
（笑）
なにはともあれ、誰しもの意見が一致する所があります。
それは、“脱会相談会に行きましょう”という事です。
147 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2012/01/19 22:31:03 ID:fR1SjmMD
＞それは、“脱会相談会に行きましょう”という事です。
ですから、最初からそれを言っているのは私です。
232 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2012/01/23 13:47:37 ID:5BYwUkv1
SDGさんやランさんや暇人さんが、本やネットだけの情報であれこれ想像して御託を並べても意味がないということです。
SDGさんらが実際に脱会相談会に参加された上での発言をお待ちしております。
244 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2012/01/24 23:24:02 ID:8nJE5A1F
SDGさんは「脱会相談会へ行きましょう」と言ってくれました。私としてはそれで良いのです。
脱会相談会に参加され、深い知識と理解と考察を備えたSDGさんが戻ってきてくれたら私は本望です。
↓
これ以降、SDGさんは姿を消す。
＞ID:LE/VSzs5の存在意義がよくわかる
だよねｗ
相談先のアドレス貼って終わるこうな事を延々と繰り返すだけだしね〜
意味なかったし。
↓
194 ： 神も仏も名無しさん ： 投稿日：2012/10/15 09:20:07 ID:iCSqFZD4
>>186
いつ俺が目的を問題にした？
君の脳内妄想でなければ、具体的にリンクしてみてくれるか？
200 ： SDG ◆YpS7Alq/VxIK ： 投稿日：2012/10/15 13:18:02 ID:iCSqFZD4
で結局、「北朝鮮が孤児に例えられている」というのは、統一教会の中だけの話だったわけ？
↑
実はSDGさんは名無しになって口調も変えて書き込みしていましたが、
操作ミスで不本意にブラウザに記憶されていた名前を入力してしまい、
SDGさんであることがバレてしまいました。
ご愁傷様。
ID:IDApbO6Pさんの存在意義は？（笑）
９か月も粘着してご愁傷様ですｗ
>客観的事実とはすべてを含む事実がすべてなの。
「すべて」「すべて」と、そのように、全か無かで思考していてはものごとを正しく理解できませんよ。
たしかに反米勢力はありますが、アメリカと反米勢力、どちらが民主的で平和志向でしょうか？
>アメリカは拉致監禁撲滅に本腰を入れ始めるわよ。
はいはい、随分前からそんな事言ってますよね。
すでにアメリカ国務省でも統一教会の一方的な主張として扱っていますし、
何も知らないアメリカ人を一時的に唆したところで、日本の実態を知れば、
統一教会の詭弁（拉致監禁ではなく保護説得）である事を理解するでしょう。
>>69
>はいはい、だったら、「地動説は間違いで、太陽を中心に地球が周回しているというのが客観的事実」なんて訳の分からないことを言うのはやめてね。
捏造も100回すれば真実になるとでも思っているのでしょうか？
何度も訂正しますが、私は「地動説が間違いである」などとは、一度も言っておりません。
むしろ地動説は天動説よりも客観的な説であると言っています。
落ち着いて前スレを読み返してみてください。
ID:IDApbO6Pさんも私なんかに粘着してご苦労様です（笑）
＞ID:IDApbO6Pさんも私なんかに粘着してご苦労様です（笑）
そーだぞ
お前「なんか」をかまってあげてんだ、ありがたく思うようにｗ
だろｗ
ファイッ
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