【本スレ】 常 温 核 融 合　−３

1 ：2011/11/21 〜 最終レス ：2013/01/04

常温核融合に関するスレです。
現在の話題はE-catに関することや
その他常温核融合の真偽・理論などです。

2 ：

Defkalionの社長がロッシとは別に自分たちの技術により
常温核融合の商業用装置の開発に成功したと発表しています。
今後15日以内に第三者によるテストの開始とアナウンスメントを
行うと言っています。

3 ：

E-catはビジネス系の板でやれよ。

4 ：

目子筋２：５０

5 ：

は？まだE-catネタを引っ張んのか？いい加減にしとけよ

6 ：

いろいろご意見はあるでしょうけど。
少しでも可能性があるなら、E-catの現状の報告ぐらいはあってもよいでしょう。
気に入らないなら無視してください。
さて　前スレで問題となった、重水素の核融合においてパラジウム内にHe4は出現するか
と言うことについてですが、
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jhts/34/2/85/_pdf/-char/ja/
ここには固体内にHe4が出現すると言ってますす。

7 ：

＞http://www.jstage.jst.go.jp/article/jhts/34/2/85/_pdf/-char/ja/
荒田論文じゃねーか。そりゃ、言ってるだろうなぁ。

8 ：

>>7
非常にご不満のようでしたので、米海軍の研究所の報告を探してきました。
下記のPDFの19ページ目にあります。
内容はまだ十分読んでいませんが、題からすれば明らかです。
EXCESS HEAT AND HELIUM PRODUCTION IN PALLADIUM AND PALLADIUM ALLOYS
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA400986&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

9 ：

>>6,8
サンクス。荒田さんははっきりと
「特に固体内部にはガス内部より多量の 4Heが発生していることが一目に
して分かる。金属にたいする4He の特性は常温 ~ 数百度レベルでは 4He
は固体の中に入ることも、また内部から外に出ることも出来ないことはよ
く知られている。」
と言ってるね。
米海軍の方はこれからちゃんと読もうと思うけど、ざっと目を通した限り
ではHeの外部からのコンタミについては十分気を遣ってるみたいだね。

10 ：

英国政府がｅ−ｃａｔの調査を始めているとの報道

11 ：

うさんくせ

12 ：

報道ならソースだせや糞が。毎回伝聞形式じゃねーか。

13 ：

東スポレベルの記事を持ってきて「報道」と主張されるのは勘弁、と念を押しておく。
科学的検証に耐えるレベルの話を持ってきてね。前スレで指摘済みだが
顧客が満足すればいいやレベルの話なら物理板に持ってくる意味はない。

14 ：

まーた、ロッシ氏はMITの申し出を断ったのかい？！

15 ：

英国はE-catの事を承知しているが、現時点では特別なことをする予定は
ないようです。
ロッシ氏は現時点では米国マサチューセッツ州にいて、州議会議員にも
あったようですが、何かが決定したと言うことは今のところまだないようです。
MITからはE-catのテストの申し出が4月にありましたが、そのときロッシ氏は
断りました。
特にまだはっきりとした進展はないようです。

16 ：

要するに「何かがすごいことが少しずつ進行している」という空気作りが進行している、と。

17 ：

要するに「何かがすごいめこすじが少しずつ珍行している」という空気作りが珍行している、と。

18 ：

イルカ

19 ：

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1309798232/

20 ：

たぶん関係ありそうなので、貼っておく。
【物理】50年前に予言された炭素12原子核の新励起状態「ホイル状態」を磁気スペクトロメータ「グランドライデン」を用いて発見―東北大等
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1322362020/1

21 ：

何もわからずに、とにかく新しい物に食いついているようにしか見えない。

22 ：

今日勉強したこと：
波動関数はブラウン運動で等価に表現できる→ネルソンの確率力学
従って、トンネル効果の計算にランジュバン方程式を使うのは完全に正当である

23 ：

不思議な三段論法でつねw

24 ：

論じてるわけじゃないからいいんです。ただのメモ。ごめんなさいね。

25 ：

許さん。半世紀ROMっとけ。

26 ：

Defkalion社は11月30日に彼らの製品であるHyperionについての
アナウンスメントを行うそうです。

27 ：

ああそう

28 ：

>>24
>>22は「論じている」ようにしか見えないが。
あくまでメモだと言うならならチラシの裏にでも書いとけ。

29 ：

世界を変える技術がいままさに登場しつつあるのに、静かだよなあ。

30 ：

>>29
「自分たちだけがそれに気づいている」という優越感に浸れていいじゃないか。


w

31 ：

>>28
ここがチラシの裏じゃないという根拠は？

32 ：

>>31
チラシの表はどこだ？

33 ：

普通はここがチラシの裏だと主張する側が、その根拠を述べるのが先だろう。

34 ：

>>30
優越感には浸れないなぁ。
世界では、常温核融合をビジネス化しようとする人が既に動いていて、むしろ出遅れ感の方が強い。
研究者は相対的に多かったのに残念。

35 ：

>>31>>32
ﾜﾗﾀ

36 ：

１９７８年頃の常温核融合の熱気はいつの間にか消えた。エネルギーの計測ミスだったのかな。その後の状況はどうなっている？

37 ：

1989年のフライシュマン・ポンズのことなら、その年のうちに
「現象が起きたという根拠はない」という調査報告が発表されている。
今騒いでる連中は彼らとは違うと主張している。一時期は常温核融合という
呼び方さえ拒否していたくらい

38 ：

予告通りデフカリオン社のプレスリリース来ました！
データーシートも出ました。なかなかのもんです。

39 ：

なんで報告だけなの？バカなの？

40 ：

Defkalion社のプレスリリースは以下のURLで読むことができます。
来年には売り出すようです。
また第三者の研究機関のテストも受け入れると言っています。
http://www.defkalion-energy.com/files/Press_Release_30Nov2011_Praxen_Defkalion_Green_Technologies.pdf
このプレスリリース中にはありませんが、Defkalion社はロッシ氏しかもって
いないと言われていた技術をSiena大学からえたと言っています。
Siena大学はロッシ氏にアドバイスしたイタリアの大学研究者たちの
ひとりのPiantelliがいた大学です。

41 ：

スペックシートもあります。
http://www.defkalion-energy.com/files/Press_Release_30Nov2011_Praxen_Defkalion_Green_Technologies.pdf

42 ：

スペックシートのURL貼り間違えました。
http://www.defkalion-energy.com/files/HyperionSpecsSheetNovember2011.pdf

43 ：

手の込みすぎた詐欺だ
つぎつぎ類似が現れる

44 ：

再掲
科学的検証に耐えるレベルの話を持ってきてね。前スレで指摘済みだが
顧客が満足すればいいやレベルの話なら物理板に持ってくる意味はない。

45 ：

>>43
詐欺がやはり疑わしいとは思うのですが、
詐欺の場合、おっしゃる通りあまりにも手の込みすぎた詐欺というのが
いったいどうなんでしょうか、と思ってしまいます。
不愉快な人もおられるとは思いますが、
万が一事実であれば、物理学の世界にとっては一大事ですので、
情報だけはお伝えさせていただきます。

46 ：

>万が一事実であれば、物理学の世界にとっては一大事
その程度でいちいち取り上げてたらキリがない。
科学的検証に耐えるレベルまで上げてから伝えてくれ。

47 ：

ほんと物理板でやる意味まじでないだろ

48 ：

メコスジセブン

49 ：

「手の込みすぎた詐欺」って、手が込んでるから詐欺ではなさそうと思わせた時点で
手の込んだことやった効果が出てるじゃん。
手が込んでいるかは、判断材料にはならない。

50 ：

ロッシ氏が、自分はデフカリオン社に技術を提供していないと主張するのは分かる。
しかし、デフカリオン社が盗んだ、または、仕組みを解明したという可能性も否定してるように見えるのは何故なんだぜ？

51 ：

まだ動いた所を見せてないデフカリオン社ではあるが、あの詳細な諸元を見ると、動いてるんだろうなー。
ロッシ氏よりも遥かに精度の高い制御をやってる感じがするよね。

52 ：

ちゃんとしたデモ見せてくれれば一発逆転なのに

53 ：

デモンストレーションは「科学」の手法じゃないと何度言われたら(ry

54 ：

はいはい

55 ：

は？物理なんて実証が全てだろ
理論なんて所詮人間の考えたもの

56 ：

＞あの詳細な諸元を見ると、
それっぽい捏造データでいくらでも専門家を騙せるなんて
シェーンをはじめ多くの科学者が実証してるわけだが。

57 ：

物理畑の方、検証タノム
http://kanasoku.blog82.fc2.com/blog-entry-20532.html

58 ：

スレタイ読めるか文盲

59 ：

リンク先、確認して無いのか・・　工業新聞
　　　　　　　　　　　　　　　　岐阜の融合研　　　どうやら本物は居無く為ったか

60 ：

>>56
いま信じる必要はないよ。
エスクローサービスを使った購入契約を考えているみたいだから、テストして所定の性能が確認できなければ、金を払う必要もない。

61 ：

Defkalion社は自信満々、ロッシ氏のE-catはおそらく24時間以上は
作動できないであろうが、自分たちはその問題を解決したので、
Hyperionは6か月ぐらいは安定して作動するそうです。
本当であればよいのですが。
もしすべてが詐欺なら、詐欺師同士がおまえのは嘘だと罵り合っているという、
実に奇妙な状態です。

62 ：

>>61
24時間の話は、セルフサステインモードでの連続運転時間と理解しました。
デフカリオン社は、セルフサステインモードの動作を詳細に分析して、制御できるようにしたと聞こえますね。

63 ：

＞詐欺師同士がおまえのは嘘だと罵り合っているという、
＞実に奇妙な状態です。
全然奇妙だと思わんが。
いい加減、物理的検証以外のことを判断材料にするのはやめろ。

64 ：

そりゃ似たようなことしてる詐欺師同士だと顧客という名のカモが
相手側に移っちゃ困るから、自分のほうが優れているとアピールするとか
逆に相手のはデタラメだと罵るとかは普通に起こりうる事態だろう。
何でこんな想像力も働かずに奇妙な状態と思い込みたがるのか

65 ：

>>64
いつも感じるんだが、これで詐欺できるほど実ビジネスは甘くないよ。
会社の金をこの全く新しいデバイスに注ぎ込む稟議書を書いてる担当はタイヘンだと思う。

66 ：

いちいち稟議書書いてる詐欺師なんているのか？

67 ：

＞実ビジネスは甘くないよ。
この人、騙されそう。

68 ：

>>66
買う側が稟議書を書く。
エスクローを使うとか、相当ガードかけないと通らないと思うよ。この機械で詐欺は非常に難しい。

69 ：

稟議書厨自重

70 ：

>>68
Defkalion社は確か、エスクローを使って契約していますね。
ですからまだお金は全然入ってこないと言ってます。
>>63
「実に奇妙な状態」だから詐欺ではない、とは言っていないつもりです。
「奇妙」を「面白みのある」、ぐらいの言葉にしたほうが、わかりやすかったでしょうか。
もし詐欺ならいくら気をつけても書いたものにはどこか綻びがあると思います。
詐欺にも物理学にも造詣が深い方のようですので、
ぜひ　>>42　のデータシートのおかしいところを物理学的に
ご指摘いただけたらうれしいのですが。

71 ：

仕様書がむしろ無駄に細かすぎる。

72 ：

＞もし詐欺ならいくら気をつけても書いたものにはどこか綻びがあると思います。
ボロ出さないように架空の仕様書作ることくらいできるだろ。

73 ：

仕様が詳しすぎると、同業他社に真似される恐れがあるのと、納入後の顧客からの突っ込みの元になるから必要最低限にすべきなんだが、装置構成からしたら明けっ広げ過ぎにも程がある。

74 ：

＞もし詐欺ならいくら気をつけても書いたものにはどこか綻びがあると思います。
「詐欺じゃなかったら必ず綻びは出ない」が真でない限り、判断に使えない考え方だな。

75 ：

【Coming Soon !!】JCF12（12月17日,18日）
http://www10.ocn.ne.jp/~solid_fu/
JCF12（CF研究会第12回年会）は、神戸大学・深江キャンパスです。

76 ：

>>65>>68
詐欺師同士（ここではロッシ氏とDefkalion社がともに詐欺師だとしてその両者）が
罵り合うのは奇妙ではないという指摘へのレスが、なんで買う側の稟議書の話になってんの？
わけわからん

77 ：

いつも詐欺やビジネスの話をここではするなとお叱りをいただくのですが、
残念ながら物理学的なことの問いかけてをしても、どなたも答えていただけないようです。
批判しながらも物理の話より詐欺の話のほうがみなさん好きなんでしょうね。

78 ：

>>77
このスレ、ここまでに物理学的な問いかけなんかあった？

79 ：

>>78
データシートのおかしいところを物理学的に指摘してほしいという問いかけを
させていただきましたが、物理学的な指摘は今のところありません。

80 ：

ただのデータシートに物理的にツッコミ入れろって・・・
わけわからん。

81 ：

実際に”第三者が”検証したデータを物理的に考察しろというならわかる。
そうでない一方的に提示された確認不能な数字に対して何を指摘しろと。

82 ：

>>79
データシートじゃなくてありゃ仕様書だっぺ？
仕様書にツッコミって、仕様書書いた人間の上司にしか出来ませんw

83 ：

いろいろ書いてますけど、悲しいですね。
例えば　 Multi-reactor Kernel (9 reactors per Kernel)における
ニッケルパウダーは６〜34ヶ月ごとの交換でいいと書いてあるけど、
少なくとも34ヶ月前から実際に動いている融合炉を持っていないと
こんなこと書けない。
しかしDefkalion社は最近になってSiena大学から知識を得て開発が
できたと言っている。　これは矛盾ではないでしょうか？

84 ：

>>83
期間については当然確証はないでしょうけど、消費量の計測を相当正確に行ってる可能性はあると思います。
あと、分析を行なったのはシエナ大学ではないと、否定のコメントが出てました。

85 ：

以下のような発言を見ると、デフカリオンが正確な計測に非常に重きを置いているのが分かります。
Defkalion is not a research institution but a responsible industry.
In order to proceed with what we might have fingered on what can be done with automobile engines,
we have to check and measure in details all phenomena or expected reaction phenomena versus the dynamic conditions
that can influence them in such application.
Unfortunately there is no LENR special instrumentation available, so we have to build it.
If somebody else can build, for example, an on-line real time mass spectrometers for LENR quicker and better,
it would be fine, we will follow to use it. Till then, we have to be very careful when promising solutions that have not been checked in all conditions.
Thank you

86 ：

>>85
発言って。。。
言うだけならタダ

87 ：

>>83
別にDefkalionの肩を持つわけではないが、短時間稼働でのパウダーの劣化（なのかな？）具合から
外挿してここまで持つはずだ、というのは言える。６〜34ヶ月って６倍近くも幅があるわけで、
むしろ長時間稼働の実績がそんなにないということの証左ともいえる。実績があるならもっと
パウダーの寿命を絞り込めてるでしょと
>>85
その程度で信用してたら痛い目見るぞ

88 ：

>>84
確かにSiena大学ではなくPadua大学であると訂正していることを確認しました。
Rossiの依頼でPadua大学で計測が行われ、そのPadua大学での計測結果は
RossiとFocardiによって下記に報告してるようです。
http://www.nyteknik.se/incoming/article3358646.ece/BINARY/Rossi-Focardi_paper.pdf
このペーパーにはE-catを具体的にどのように作ったかと言うことは書いていないみたい。
とてもこれを参考にしてHyperonをつくるのは無理と思います。
Pauda大学の誰かが融合に使うパウダーを入手し独自にその成分を分析して、
Defkalion側に教えたのかもしれません。
それともDefkalionはすべて嘘かも。

89 ：

報告してるようです。
書いていないみたい。
無理と思います。
教えたのかもしれません。
すべて嘘かも。

90 ：

>>87
＞その程度で信用してたら痛い目見るぞ
デフカリオンの主張は本当だという前提で考えてるよ。
嘘ならいずれバレる。何の問題もない。
問題なのは、彼らの主張が本当だった時。

91 ：

開き直りやがったｗ
そういう考え方で行くならオカルト板かどっかに移動してくれ。

92 ：

>>88
デフカリオンは、どうやってロッシ氏の秘密に辿り着いたのかを隠しておきたいのかもしれませんね。
シエナ大学との関係を否定したのは、ロッシ氏のライバルとの関係を否定するためではないかと推測します。

93 ：

9月22日にNASAはE-catなどのLENRに関するフォーラムをしていたとのことです。
スライドは下記で見ることができます。
http://blog.newenergytimes.com/2011/12/04/slides-from-sept-22-nasa-lenr-innovation-forum-workshop/
本当ではないかもしれないが、万が一にも出遅れてはいけないという意識が、
LENRについて常に情報を集めるという行動に繋がっているのだと思います。

94 ：

量子コンピュータよりは可能性があるよな。
ただ安定して機能するかとか、発電は不可能とかそういう点は
あるかもしれない。

95 ：

量子コンピュータは、簡単なものならすでに実現しているわけだが・・・

96 ：

量子コンピュータより可能性あるとかどんだけ楽天家なんだよｗ

97 ：

>>90
別にDefkalionに限らず日常生活での忠告のつもりなんだが＞その程度で信用してたら痛い目見るぞ
高価な壺とか振り込め詐欺とかに引っかかったあとだと
「嘘ならいずれバレる。何の問題もない」などと、
ｷﾘｯという擬音でも聞こえてきそうな口調でドヤ顔
かましてる余裕はないぞ

98 ：

>>97
逆に聞きたい。
＞その程度で信用してたら痛い目見るぞ
なんて言ってて、もし本当だったらどうするんだ？
あっという間に世界中で熾烈な開発競争が起こる。遅れを取れば、ビジネスを全て失うかもしれないんだぜ。

99 ：

e-cat以外にビジネスの機会はないのかおまえは

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