観測者がいない宇宙は存在しているといえるの？

1 ：2012/08/16 〜 最終レス ：2012/12/29

仮に人類が宇宙で唯一の知的生命体であるとして、
人類が絶滅した後の宇宙は、いったいどこに存在しているのだろうか？
宇宙が無から誕生したとするならば、宇宙は無の中に存在していて、
その存在定義自体、曖昧になってくると思うのだが
明確な答えを提示できる人います？

2 ：

その問いに答えるには「存在」という言葉の定義を問いなおす必要がある。
例えばピタゴラスの定理は人類に発見されなくても存在しているか否か。
宇宙は結局のところアルゴリズム（＝数学）だ。
例えば我々の宇宙を完全にシミュレーションできるプログラムが書けたとする。
シミュレーションに初期条件を与え、実際コンピューターで実行するか否かにかかわらず、
そのプログラムで再現できる宇宙はすべてその時点で「存在が確認できた」と言えるのではないか。
そんな考え方もある。
詳しく知りたければグリーン「隠れていた宇宙」を嫁。

3 ：

>>2
おお、面白そうな本ですね
さっそくポチってみました
ところで、シミュレーションによって導かれる解は、
もともとそこにあったのか、シミュレート過程から派生するのか、
どちらだと思います？

4 ：

>>3
ズバリ「もともとあった」で。
てか、この考え方だと「可能な全ては実在する」ことになる。

5 ：

>>4
では、宇宙にとって知とは、
自我の認識という解釈でも正しいですか？

6 ：

>>5
「自己を観測する存在」のことを「知」と呼ぶ。
そこに生まれる自己参照が本質的な予測不可能性、すなわち「決定論の否定」をもたらす。
これは誰かのお墨付きじゃなくて俺の持論ね。

7 ：

>>6
なるほど
それでは、意識の集合体として文明なり、社会というものがありますが、
個々の意識を大きなスケール（宇宙レベル）に拡大していくと、
タイムスパンや空間障壁を超えた潮流が存在しているとおもいます
それは互いに共鳴しあう可能性を秘めていると考えますか？

8 ：

問
自分が生まれる前や死んだあとにも宇宙は存在してるか
答

9 ：

可能性というかすでに存在してる。オカルトチックな要因を排除しても。
そもそも自と他との境界線は普通に考えるほど明確ではない。
感覚器というものがあるからね。
周囲で起きることの全てを含めてあなたの脳だと考えるべき。
その中にはもちろん他者の行動(=思考の反映)も含まれる。
オカルトチックな意味での集合自我だって否定するのは難しい。
量子もつれなんてものもあるから。
なんとなれば我々は皆、遠い昔にはただの一点だったのだし。

10 ：

>>なんとなれば我々は皆、遠い昔にはただの一点だったのだし。
なるほど、なるほど
面白いですね
宇宙は知そのものであり、一点の状態で全てを有していたということですね
宇宙が有るのは決定論の否定ということで締めくくってよろしいですか？

11 ：

>>10
それはまた難しいなあ。
宇宙を見るあなたが宇宙の中にいるということが決定論の否定、かも。

12 ：

>>1
観測できないものはわからない
以上。

13 ：

人間が生まれる前も宇宙は存在してたので人間の存在は宇宙の存在とは無関係である■

14 ：

現時点で観測者が存在していなくても
究極の未来で究極の観測者が観測する事で
過去に遡って収束するから問題なし。

15 ：

時間的無限大

16 ：

お前と俺がテーブルを挟んで座ってるとするだろ、テーブルの上にミカンが一個乗ってるとする
突然お前が死んでみかんの観測ができなくなる、でも俺にはみかんが未だに見えている
ミクロの解釈とマクロの解釈をごっちゃになってわかってないやつはここがわかってない

17 ：

>>16
ちょっと何いってっかわかんないっすねぇ

18 ：

どこらへんが？

19 ：

>>18
上2行と最後の行の論理的なつながり

20 ：

観測者問題がマクロでも通用すると勘違いしたままのやつが大杉

21 ：

別に変わらんでしょ
観測してないものはどうなってるかわからない、ミクロでもマクロでも

22 ：

夜があけるから寝るよ
おやすみ

23 ：

観測者と存在を認知しないと存在いないことだと思うのはまだ誰も解決できてない
量子的解釈がそのままマクロスケールでも当てはまるとは限らない

24 ：

二重スリットの観測って言うのは物理的な接触というか干渉であって
知的生命とは一切関係ないだろ。

25 ：

お前は何かわかってないみたいだな。。。

26 ：

そもそも観測されていない宇宙はあるのか？
なぜ、宇宙がまだ有ると言い切れる
初戦は机上の空論。働け

27 ：

メコスジヤローがいない物理板は存在しているといえるの？

28 ：

>>1
観測による宇宙では観測者がいない＝存在していない。
観測者とは人ではなく物の因果関係を表している故に
観測者は因果関係の影響側となり、影響側が無い＝観測者がいない
それは何も存在していない、物理学の建前しか理解できない消防が
それを理解できないだけ。

29 ：

巨視的物理学は錯覚であり量子力学が真の物理学である
ただし観測者も宇宙内の物理現象にすぎない
量子力学(に限らないが)の解釈は科学自体ではなく科学に付属する文化である

30 ：

特需も美味しいが、戦後にとれる韓国からの賠償金も美味しい。
国家予算の５−１０年分位は過去実績からすると、取れるからな。
此れで日本は瀑益。
港湾、鉄道、水道、電気のインフラも接収か９９年間租借すれば、ウハウハだ。
是非、戦争すべし。
核兵器持ってない韓国の軍隊なんて、自衛隊の敵じゃねえし。

31 ：

>>26
>そもそも観測されていない宇宙はあるのか？
>なぜ、宇宙がまだ有ると言い切れる
その場合の「宇宙」の範囲や、「観測」とは何を指すかにもよるね。
「観測されていないものは存在しえない」としよう。
例えば、ある星が誕生して、最初にそれを観測したのが人類だったとする。
しかし、人類に最初の光が到達するのに10年かかっているとする。
さて、過去十年間はその星を存在していたとするのは誤りで不適切な結論か？
人類がその光を観測するのをやめた時点で
その星は消滅したと考えるのが妥当か？
そして、観測を再開するとまたその星は再誕生したと考えるのが妥当か？
ってことだろ。
もちろん、「観測されていないものは存在しえない」のだから、そうだｗ
もっといえば観測行為があるまでは、「存在しえない」のだから
ビックバンも起きてない、とせざるを得ない。
知的生命体による観測がそこまでの力を有しているのか？
それとも痕跡がなにかに記録されるだけで十分なのか？
しかし、その痕跡が記録された物体も観測される前には「存在しえない」のだからだめだな。
知的生命体だって物体の一形態ではないのかな？
「観測されていないものは存在しえない」とするには、これらの点について明らかにする必要がある。

32 ：

観測されなくても有るには有るんだろうけど、
それってまるで夢のなかの世界というか、
なんか曖昧な印象

33 ：

「人類による観測」なんて宇宙の中の1現象にすぎないのに
それで宇宙が有るとか無いとかアホらしい

34 ：

俺に言わせれば、ここまで伸びるのが愚の骨頂

35 ：

おまえも伸ばしてるやんけ

36 ：

www趣旨が違うだろ池沼

37 ：

変わらんだろ、お前も池沼

38 ：

お前がなw

39 ：

糞スレ立てたからって落ち込むなよw

40 ：

※32
俺やお前が死んだところで宇宙に変化があるとは思えないけど。

41 ：

>>1
知的生命の有無の前者と宇宙が無から始まるという後者に接点が無いし
質問自体も曖昧すぎて意味不明だなｗ

42 ：

メコスジヤローがいない物理板は存在しているといえるの？

43 ：

>>38
わずか7分後か、熱心だな

44 ：

**論研究所言語学教室から一言。
言葉の定義があいまいだとその思考も
あいまいになる。存在とは何か。無とは何か。
これがはっきり定義されていないとお互いの
思い違いで話の結論は得られない。

45 ：

無のエネルギーの力ってＪＲＰＧのラスボスで良く居るですよ!?♪。

46 ：

>>43
ずいぶん我慢したな、まあ意味ないけど

47 ：

＞アルゴリズム＝数学
は？

48 ：

我慢だってw

49 ：

言ってるそばから釣られてるようじゃそらおちょくられるわな

50 ：

厳密な意味で証明することはできない。
しかし、観測者がいなくなった瞬間に宇宙が急に存在しなくなる可能性は極端に低い。
そして、それ以上、漠然とした問題をちまちま考えたところで
何か素晴らしい結論に達するとも思えない。
終了でいいじゃないか。

51 ：

疑問解決に対するリターンを考えたらそこで試合終了だよ

52 ：

＞観測者がいない宇宙は存在しているといえるの？
いえる
以上

53 ：

別段波動関数が集束しなくても
質量は存在するし、重力も発生している。
分子構造もあるし、相互干渉もする。
ただ観測しないと正確な位置が特定できないだけしょ

54 ：

まだマクロとミクロをごっちゃにしてる素人が伸ばそうとどりょくしてらあw
アホ

55 ：

何も言えない奴はdisるしかない

56 ：

いう価値もないということにソロソロ気がついたらどうだ、ん？どう延ばそうとしてもかかわれる以外のレスつかないだろ

57 ：

と延ばしております

58 ：

>>51
>疑問解決に対するリターンを考えたらそこで試合終了だよ
リターン以前に原理的に解決不可能だろ。
どんなに強力な状況証拠を積み重ねても、
「でも、誰も見てない宇宙を直接観測したものはいない。
後で見たときに、あたかも前から存在しているような形で出現したかもしれない。
可能性は皆無に近いが、絶対的に論証するには誰も見てない宇宙を直接見るしかない。
だから、誰にも断言できない。」
と意地になられたら、あかんやん。
原理的な不可能な方法での検証しか、検証とは見なさない、という論法になるわけだしさ。
そういう原理的に解決不可能な問題を考える意味があるとすれば、
答えがでなくても副産物が期待できるか、純粋な暇つぶしだけではないか？

59 ：

>>58
じゃあ君の中ではそれでいいんじゃない？
別にこっちは考えることを強制してるわけではないしね
それで終了させたいのなら自分の中だねで終了させな
こっちはこっちでその純粋な暇つぶしを楽しむだけだよ

60 ：

>>57
www なんかい悔し涙流せば気がすむんだお前
もう負け戦ではじかくのやめとけ

61 ：

自演で伸ばすってかなしいね、、、

62 ：

あまりにもスレに内容がないから>>33の続きを書いてやる。
観測者は宇宙の中の1現象であり、ある程度複雑な現象であれば意志の有無に関わらず
宇宙の情報を反映するから観測者と言える。
したがって、マクロな宇宙であれば観測者が存在し宇宙も存在する。
無から誕生した宇宙がミクロなままで消滅すれば宇宙を反映するような観測者は存在せず
仮想過程での存在と同じだから実在宇宙とは言えない。
はいネタ提供

63 ：

>>59
では、楽しめる暇つぶしを見せて頂くことにしよう。
期待している。

64 ：

>>62
0点

65 ：

具体的に

66 ：

0点と書いて偉そうにしたかっただけだから具体的には無理

67 ：

存在を議論することができません

68 ：

>>1
観測者がいない宇宙は別の宇宙からの観測だろ？
その対象となる宇宙の中からの観測者なら無数にいるだろ。
馬鹿なの？

69 ：

たのしい？

70 ：

めこすじ？

71 ：

>>1
板違い、こっち行け
http://awabi.2ch.net/philo/

72 ：

釣り針しかない
魚がいない水たまりで延々と魚いねーなって言ってる人生

73 ：

魚がいない水たまりに投げ入れた釣り針は釣り針と言えるの？

74 ：

今日も暑いな

75 ：

「会社は自分がいなくても動く」という言い方があります。自分が中心となって仕事を進めているように（少なくとも自分では）感じていても、
会社は自分がいなくても動くのです。仕事などは他の人でも出来ます。
宇宙も同様です。自分が観測していなければ、宇宙の存在も意味も自分自身にはなくなってしまいますが、やはり宇宙は観測者がいなくても
存在しているのです。
大人に成ると「観測者のいない宇宙は存在するか」ではなくて、「会社は自分がいなくても動く」などといわれてかたずけられてしまいます。

76 ：

「観測者のいない宇宙」という問題ですが・・・
私は以前に、「富士の絵」という展覧会を見たことがあります。そこには20枚ほどの富士の名画がありました。
その時に、「画家の数だけ、富士があるんだな。」と思いました。しかし、現実には富士は一つしか存在してはいないのです。
画家の数だけあるのは「富士」ではなく「富士の絵」なのです。そして、画家がいなければ存在しないのは「富士の絵」であり、
富士は画家がいなくても存在しているのです。
観測者によって作られるのは「宇宙」ではなく「宇宙に対する認識」です。観測者がいなければ「宇宙に対する認識」は存在しないことになります。
しかし、「宇宙」は存在するのです。

77 ：

夢を見る人が目覚めると、見ていた夢の世界が消えてしまうように、
観測者がいなくなれば、この宇宙の存在性は消えてしまうはず。
しかし、実際はそうはならない。
なぜか。
どうして、この宇宙はこんなに安定しているのか。

78 ：

宇宙のこの絶対的安定性を研究し、できればそれを乗り越え、破壊し、
意のままにしようというのが、人が物理を極めようとする動機の一つだろう。
ただ、「存在する」を言葉だけで考えても物理らしくない。
数字で考えると、単純に1になるだろう。
1なる存在。
しかし、この1、-1をかけ合わせると出来上がる。
-1はさらに虚数iをかけ合わせればいい。
1 = -1 * -1 = i * i * i * i
つまり、存在は4つの虚数的構成要素から成り立つと言える。
では、宇宙は1でいいのか？それとも虚数iなのか？

79 ：

我々は観測するという行為が存在を支える欠かせない要素であることを知った。
幼稚な知性による、「見えるもの」「見えないもの」という分類から、
より深い知見へと発展したのだ。
すなわち、「見えるもの」「見えないもの」に「観測者」がプラスされ、
３つの存在を構成する要素がえられたことになる。
ここまでくると、もう一つ足りない要素について言及しなくてはなるまい。
それは、観測手段だ。
観測者と観測対象が整っていても、観測するデバイス、測定器
に不備があれば観測は実際には成立しない。
よって以上から、存在を構成する要素は、
観測者、観測手段、観測可能領域、観測不可能領域
の４つで余すところがなくなる。

80 ：

>>78
呪術的思考乙

81 ：

0点

82 ：

>>78
宇宙は1であり、また虚数iの4乗であり、また-1の2乗ともいえますね。しかし、それは結局、1という答えと同じだという結論になります。
宇宙を分析したとしてもそれは結局、元の宇宙と同じだという結論になると思います。

83 ：

>>78
＞1なる存在
どういう関数を考えているのか、明示してみて

84 ：

くだらん言葉遊びポエムだ。
別に宇宙を100としてもええがな。
なんだよ１って漠然とした表現は。単位は？w

85 ：

なぜ1なのかの定義もない。。。

86 ：

勝手に虚数を持ち出してきても、中1並みの知識で何がしたいかサッパリ

87 ：

　「観測者が観測した宇宙こそが真の宇宙である。」という主張は、「頭の中で描く三角形こそが真の三角形であり、実際に描かれた三角形は
不完全な三角形に過ぎない。」というイデア論的な主張です。「人類（観測者）がいなければ、宇宙は成立しない。」というのも同様に、「観
測者が観測した宇宙こそが真の宇宙である。」というイデア論的な主張です。この立場からすると、観測者がいなければ宇宙は成立はしないで
しょう。なぜなら、観測者の頭の中にある宇宙こそが宇宙だからです。
　次に、このイデア論的な宇宙が、「ビッグバン宇宙論」と結びついて、「宇宙は無から生じたのであり、人類の認識によって宇宙として成立
している。」といった主張となっているようです。イデア論的には、元々は無であった宇宙に対する認識が知識や観測（経験）によって精錬され、
より完全な宇宙の認識となっていく、ということでしょうが、ここで、「宇宙は無から生じた。」という命題を、「人類（観測者）の宇宙に対す
る認識は無から始まった。」という事実と混同してしまい、「観測者のいない宇宙は存在し得ない。」としてしまうことは、命題と認識の混同で
あるといえます。仮に「宇宙が無から始まった。」としても、それは観測者がいない状態から始まったことであり、観測者の有無に係わらず宇宙
は存在してきたし、これからも存在するということです。

88 ：

>>87続き
　最後に「イデア論的な宇宙」の捉え方ですが、「観測の対象となった宇宙」ではなく、「頭の中にある宇宙」こそが真の宇宙である、という主張は正しいのでしょうか？
イデア論においては、「描かれた三角形は完全な三角形ではなく、頭の中にある三角形こそが真の三角形である。」といった主張をします。ここで、同様に、「頭の中にあ
る宇宙こそが真の宇宙である。」と結論してよいのでしょうか？三角形の場合、飽くまでも人類が描くものですが、宇宙はそれとして広がっている存在であり、人類が紙の
上に描くものではありません。描かれた三角形よりも頭の中にある三角形のほうが完全な三角形だとしても、広大に広がっている宇宙よりも頭の中にある宇宙のほうが完全
な宇宙であるとはいい得ないはずです。
　イデア論についてですが、「描かれた三角形」と「頭の中にある三角形」を動議のように扱っているのですが、「描かれた三角形」は現実の三角形であり、「頭の中にあ
る三角形」は「三角形に対する認識」だと思うのです。同様に「夜空に広がる広大無辺な宇宙」こそが宇宙であり、「頭の中にある宇宙」は観測者の認識に過ぎないと思わ
れるのですが・・・

89 ：

SATE

90 ：

A

91 ：

A

92 ：

A

93 ：

B

94 ：

0点もしくは板違い

95 ：

あー、違うな病院に行け

96 ：

まあ、二元論で考えるには限界があるからな。
幻想であるこの現実を無理やり「ある」と仮定してるだけの話だ。
観測者なるものを持ち出した時点で、自他を区別する二元論に陥っている。
二元論だと、ゼロや無限大は存在できないから、宇宙を語るには限界があるな。

97 ：

めこすじ豆腐店 Second Stage

98 ：

おつむのほうに限界があるようだな。。。

99 ：

言えます
以上

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