食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　65皿目

1 ：2012/11/23 〜 最終レス ：2013/01/06

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
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2 ：

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54皿目
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63皿目
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64皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1348244719/

3 ：

　　　　　　　　 ＿＿_
　　 　 　 　 ／　　 　 ＼ 　　　　　な、なに急にスレ開くんだお！！
　　 　 　 ／　 ─　 　─＼　　　　　　　　スレ開く時はノックくらいしろお！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼
　　　　|　 　/// （__人_.）　 　| 　 .＿＿＿＿
　　　　＼　　　 　 |r┬|　　／　　|＼　‐==‐ ＼
　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　 　＼|￣￣￣￣|　
　　　/　|　　　　　　＼___）⌒ ＼　　 ￣￣￣￣　
　　　｀￣＼　＼　　　　　　　,,,,　＼
　　　　　 　 ＼ 　　　　 　／＼＼　＼__
　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

4 ：

　　　　＿ ∩
　⊂／　　ノ　）
　　/　　　∩V
⊂し'⌒∪ノ ）　＜>>1乙　お前にもう用はない
　/ 　 /ノV
　し'⌒∪
￣￣￣￣7
　　　　　／
　　　　　|
　　　　／
　　　　|
　　　／

￣￣￣￣7
　　　　　／　∩　∩
　　　　　|　　| '⌒ |　∩　∩

5 ：

　　　　　　　　　　 ::　　　 ::　　＿＿＿　　　::　　　::
　　　　　　　　　　　::　　 ::　／　　u　　＼　　::　　::
　　　　　　　　　　　::　　::／＼　　 ／　　 ＼:: 　動くんだお･･･動くんだお･･･
　　　　　　　　　　　 :: ／　＞） 　（＜）　　J ＼　::
　　　　　　　　　　　　::|し　　（__人__）　　　　　 |::　
　　　　　　　　　　　　::＼ 　 　｀⌒´　　　U　／
>>1　　Ｎ　　　　　　::　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　／（ ●） 　（●）＼　+　　
　　　　　　　　　　　　+／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　　
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　　
　　　　ｺﾛ･･　　　　 　 ＼　　　　`ー'´　　　　／　+
>>1　乙⌒　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　

6 ：

スレが立つたびにＡＡ張りに来る香具師ってマジでキモイよ。
他にすることないのか？

7 ：

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8 ：

？ 貧乏な農村でも鯨食ってたの？

9 ：

貧しいか裕福な村かどうかは別問題だろ。

10 ：

明治までは農業が主幹産業だったから、農村の方が豊かだったのよ。

11 ：

新潟県や山形県の農村でも鯨食ってたの？
西日本や太平洋沿岸の一部都市、漁村だけかと思っていた。

12 ：

>>11
とりあえず、新潟県内では
普通に鯨を食べていたようですが。
夏に、鯨の皮下脂肪を塩漬けにした物を
味噌汁に入れて食べています。

13 ：

静岡は、イルカはよく食べるようだけど、鯨も食べてたの？

14 ：

アイヌが粥の味付に海獣類の脂身の塩蔵品を使うのに似ているね

15 ：

ハクジラ類の脂身がワックス成分で消化不可能なということらしいけれど、
ヒゲクジラ類のはどうなのだろうか？
伝統的によく食われていたのはヒゲクジラ類？

16 ：

９９１です。
８さんが、貧乏な農村でも鯨を食べてたの？
と言っておられますが、貧乏だから塩鯨なのだそうです。夏場を乗り切る為に脂肪を摂る方法がそれしかなかったらしいです。
年寄りに聞くと、塩鯨、塩の塊のような筋子、身欠きにしん、米糠イワシ、それらが安かったから、そればっかり食べていたそうです。
ついでに、米糠イワシの食べ方ですが、一升飯を曲げわっぱの様な弁当箱に入れ、漬桶から取り出した生の状態の米糠イワシを炊き立ての飯の中に埋めて田んぼに持って行ったそうです。
１０時くらいに「こびる」と称する食事をするのですが、その時には飯の中で火が通っていたそうです。
「生臭くなかったの？」と訊いたら、「いやあ、それしか食べる物がなかったから、何とも思わなかったなあ」と笑われました。

17 ：

東北から北海道にかけての日本海沿岸では、正月料理に「鯨汁」を作るな。
鯨の脂身と山菜をたっぷり炊きこんだ汁物だ。

18 ：

九州最後の山奥秘境 五家荘でも鯨よく食べてた

19 ：

山奥なのに？

20 ：

山奥だからだろ

21 ：

五家荘は下流の水俣から来た海産物を食べていたから、山奥なのに水俣病患者がいるんだよね。

22 ：

>>15
脂身の方にはワックス無いって。所謂「脳油」の方はほぼ全量ワックス。

23 ：

スカート短い

24 ：

誤爆しちゃった(´・ω・｀)

25 ：

a

26 ：

静岡は、イルカはよく食べるようだけど、美味いの？？

27 ：

結構美味しいよ
煮物でしか食べたことが無いけど

28 ：

静岡は、ちょっと前まで給食でイルカが出ていたらしい

29 ：

高知や鹿児島の方がイルカ食ってそうなんだよな イメージ的に
薩摩隼人や肥後もっこすとかって左門豊作みたいな眼鏡デブでご飯三杯ぐらい食う大食漢っぽいし
『漁を荒す畜生は許さんぜよ』とか言ってイルカを屠殺してそうなんだよな
土佐っぽや薩摩隼人

30 ：

侍ジャイアンツだとモロに鯨と戦ってたな主人公
高知はやっぱり捕鯨が盛んだったのかな？当時

31 ：

無知な厨房じゃあるまいし、学問板でイメージがあるとか、そういうの要らないんだよ

32 ：

だから、無知な厨房なんだと思うよ。

33 ：

>>31
お前の主張なら、お前のような糞レスも要らないね

34 ：

静岡県の三島あたりに居たけど給食にイルカが出たことはないぞ。
近所のスーパーではイルカ肉売ってたけどね。

35 ：

>>33
日本語不自由な人？

36 ：

江戸時代に食ってたのは、打ち上げられた鯨イルカも含んでたの？

37 ：

あたりまえじゃ。
「寄り鯨」は労せず得られる海の恵み。

38 ：

長崎に居た頃、法事の刺身盛りには必ず鯨が入ってました、
あと、肉じゃがにも脂身が入ってました、

39 ：

特に、五島は捕鯨が盛んだったね

40 ：

長崎では法事で刺身が出るのですか？

41 ：

一応自分は北関東だけど、法事で刺身が出なかったことなんて記憶にないな
むしろ、「法事には精進料理」てこだわってる所ってあるの？

42 ：

江戸時代、鯨油は「農薬」としても重要だった。
目的はウンカの駆除。
まず田に多めの水を張り、次に多量の鯨油を流す。
水面に油膜ができたところで稲を揺さぶり、ウンカを叩き落とす。
かくてウンカは油に触れ、あえなく窒息死！
菜種油よりも安価な鯨油があってこそ、この駆除法が成立できた。

43 ：

それほど大量に鯨を捕ってたの？

44 ：

打ち上げられたのを拾う＋沿岸部で少しかと。
>>43
仏教の普及後に肉食自体が減ったし、流通の問題もあるし、
油分の用途も上で挙がってるように蚊の駆除とか灯用とか、そこまで広くないし
打ち上げられて死んだ個体＋沿岸部で少し捕る、で足りたと思われる。
捕鯨を伝統あつかいしてる人とか、クジラ肉はうまいとか言ってる人は、胡散臭いですわ。

45 ：

いや沿岸漁協で捕鯨ノウハウあったじゃん。
君は近代捕鯨のことをいってるのかね。

46 ：

江戸時代なら普通に捕鯨かと。。。

47 ：

>>44
捕鯨でググれカス

48 ：

鯨油の総需要÷クジラ1頭あたりから取れる油の量＝必要なクジラの頭数
という単純な式が成り立つ。
クジラから取れる油の量は種類によって異なるから、何か1種に換算して考える。
油の総需要は油の用途ごとの総和と考えられる。
灯用なら1年あたり、（鯨油を使用する）戸数×1日当たりの鯨油使用量×365だ。
1日当たりの使用量は季節差があるから適当に均す。
鯨油以外にも灯火に使えるものがあるので必要な燃料の一部でしかないから
いわば鯨油使用率も定める。
田に張るのに使う場合は、
田の面積×単位面積あたりの油の量×使用回数で割り出せる。
田の面積と使用回数は文献からある程度調べられる。
これをやって大きな数字が出たら、クジラの利用が一般的であったと言えるだろう。

49 ：

お前が求めれよｗ
まぁ幕府推奨のウンカ対処方だからそれなりにやってたんだろ。

50 ：

先史時代から捕鯨は行われていたんだが

51 ：

世界の食事 / World's food
https://www.youtube.com/playlist?list=PLF1nkmZych96IzJeOSkX6kYp_gGz6gKEn
Special food
https://www.youtube.com/playlist?list=PLF1nkmZych96kvu3Bm4YvRw7ReKuz58hp

52 ：

いい加減スレ違い。
こっちでやれ
狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321171048/l50

53 ：

お前、植物スレでもスレ違いスレ違い喚いていた香具師か？
すべてのスレを監視して支配下に置きたいのか？

54 ：

ここのスレ、スレ違いどころか一年中板違いって言われてるよ

55 ：

>>53
お前、植物スレでもスレレスを繰り返して荒らしていた香具師か？
すべてのスレを荒らしたいのか？

56 ：

>>53
逆切れうざ

57 ：

江戸の戯作本に「お前鯨汁を食いなすつたからいつそ魚灯の匂いがしやす」とあるな。
鯨油が灯油のスタンダードだったのかな。

58 ：

>鯨油が灯油のスタンダードだったのかな。
近代に入るまでは、原油の効果的な精製方法がなかったので、
ランプの油などの利用に活用されてました＜クジラの油（鯨油）
産業革命が起り、西洋で家庭内手工業などが活発化してくると、
家庭内での『明かり』の需要が高まりその供給の為捕鯨量が急増しました。
この為、大西洋のクジラが獲り尽くされて太平洋での欧州系捕鯨船の活動が活発化します。
太平洋での捕鯨船の活動拠点を確保する為にアメリカが日本に対して開国を迫ってきました。

59 ：

豚の脂ではダメなの？

60 ：

当時の人はクジラを選択した。
豚より良かったんじゃないの。
ピント外れな質問。

61 ：

食用の方が高く売れるから

62 ：

>近代に入るまでは、原油の効果的な精製方法がなかったので、
>ランプの油などの利用に活用されてました＜クジラの油（鯨油）
ことの順序からみると、鯨油のための鯨資源の先行きが懸念されるようになったので
鉱油に目を付けて利用できるように努力をしたのだ。
ただ潤滑油はいまだに鯨油の性能には及んでいないらしい。

63 ：

>>59
豚脂は常温では固まってしまう。

64 ：

ラード

65 ：

そもそも、量的、コスト的に、石油や鯨油より見合わないと言う気がするが

66 ：

昔、鯨油から作ったマーガリンってなかったっけ。

67 ：

マーガリン誕生秘話http://www.meg-snow.com/fun/academy/margarine/story/

68 ：

Wikipediaのほうが詳しいか

69 ：

> 1971年〜72当時、
> シロナガスクジラ一頭から取れる鯨油の量を１BWUとしていたらしいです。
> 死後直後のシロナガスクジラからは約120バレル取れるそうなので、
> 換算すると 1BWU＝19,000?程度かと。
> また、ナガスクジラは2頭、ザトウクジラは2.5頭、イワシクジラは6頭で１BWUとしていたそうです。
海の鯨を捕まえりゃ飼育費とか必要ないからただだからなぁ…（人件費無視すると）
クジラ1頭で20tぐらいの鯨油が取れるんなら効果的に捕鯨すればするほどコストが安くつく
海洋資源なんて当時は取り放題みたいなもんだからこりゃ鯨を獲り尽くす訳だな

70 ：

痩せてても肥えてても老いてても若くても牡でも牝でも同じくらいの油がとれるん？

71 ：

嫌みな君の中ですでに答えが出てるようにそんな訳ない。
それなりに関係者に近い者だが、オリンピック時代は適当に捕獲してから入江などに隠し
大きい順に申請して小さな個体は破棄しました。
長老の方が自戒をこめて嘆いておられました。
今の調査捕鯨では目視でなるべく大きい個体を捕獲するようにしておりま。

72 ：

>>70
> 痩せてても肥えてても老いてても若くても牡でも牝でも同じくらいの油がとれるん？
まず、皮下脂肪だが、皮下脂肪が少ない個体は長生き出来ん。寒さにやられるからなｗ
生存してる個体の皮下脂肪はそれなりの割合で確保可能。
あと、クジラは大食漢だから肝臓の比率がめっちゃ多い。
胃で消化したグリコーゲン（多糖類）を血中に取り込んだ後に
内臓でより細胞組織が使いやすいような糖類に変換させる工場として肝臓が重要。
肝臓がしっかりしてない個体は活動エネルギーを補給出来ないから淘汰されるんやな
他に鯨は頭部付近に油をタンクみたいに溜め込んでいるので
一般的にこれを鯨油と言う。
こいつの貯蔵量はメカニズムがよくわからん。

73 ：

>>72
で、たらたらした能書きはいいよ、意味不明だし。
結果としては、どうなんよ？

74 ：

読解力零乙

75 ：

接続詞のように「あと、」を使うやつが読解力ｳﾝﾇﾝかよwww

76 ：

俺はゆんべは11時に寝て5時半に起きたんだが

77 ：

起きて何時間寝ぼけてんだよ

78 ：

>>73
読解力がない偉そうな乞食は糞して寝た方がいいんじゃね？

79 ：

横からだが
Ｐは主張が的外れなんだよ。
>>70の個体差あるだろという当たり前の趣旨の主張に
皮下脂肪やら肝臓の話をなんでするんだ？
70に対してはそうです個体差ありますくらいしかいえない。
皮下脂肪は個体差がないとかの主張ならありえる。
しかし肝臓の話はすでに意味不明。
油と全く関係ない。
肝油の話がしたかったとしても無関係。
あとクジラすべてがマッコウクジラと思ってるかのような書き込みも変。
しかも鯨油と鯨蝋を間違えただろ

子供なのか無駄に攻撃的だな。

80 ：

>>79
お前も的外れだな 巣に帰れ

81 ：

グリコーゲンのところもおかしいよな。
を血中に取り込んだ後って、土台無理じゃん。
溶解性の低い高分子多糖類が血中に取り込まれるわけ無かろうて。

82 ：

>>80
やれやれ。
じゃあ具体的になにが的外れか言ってもらおうか。
まぁどうせ単なる一行荒らしだから
根拠なしの罵倒しかできず逃亡するだろうが。

そういや
>貯蔵量はメカニズムがよくわからん
というのも変な日本語だ。

83 ：

そう言えば前スレでは「バランスしていた」って用法を「例が無い」とか言い切ってた
日本語を知らんヤツも居たなあ。

84 ：

>>82
具体的に指摘出来てない時点でなんか中二病の否定厨みたいでダメだわ >79のコメント
>79と>82を読んだ俺の感想

85 ：

いや具体的にいっとるぞ？
油量の個体差という70の話に
72が皮下脂肪の個体差の話をせず、
鯨油と関係ない肝臓の話をするという的外れを指摘したんだが。

86 ：

>>85
改行してるから3要素あって、72は広義の鯨油と狭義の鯨油があるって言ってるんでしょ
その辺が読み取れてないのにどや顔で教えて君やってる>73が厨房すぎる
教えて貰えば答えてもらえると思ってるなんてレベル低いな ここは

87 ：

>鯨油と関係ない肝臓の話をするという的外れを指摘したんだが。

88 ：

>>86
そもそも70は油量の個体差の話なんで、
やっぱり無関係。
繰り返すが「個体差の話」
まぁ70は俺じゃないが、普通に日本語を読むと個体差の話ですよ
あと三回も繰り返すが、肝油はやっぱり農業用鯨油とは全く関係ない。
ちなみに73も俺やないで。

89 ：

個体差なんてクジラに限らず、犬猫人間でも違いますがな
何言ってるのコイツ？

90 ：

捕鯨だと思ったのと違うのが獲れて漁師が嫌がってたケースとかあったそうな
>70は想定してたのと違うコメントが付いて暴れてるんだな
別の意味で釣られてる

91 ：

>>80
犬猫人間と同様に鯨にも個体差があるって解釈してた

92 ：

>>89
だからこそ>>71ですでにこいつの中で答えが出てると指摘し、
>>79で70は当たり前の主張と繰り返してる。
79からみてもそれはわかったはず。
本当に文章理解できん奴が少なくとも二人はいるな。
論以前の日本語が不自由だな

93 ：

捕鯨で鯨類が絶滅するか。
しない。
過去コントロールできていた。商業捕鯨賛成。
主要は食用、副産物はもちろん活用。座礁クジラ食える様に法律改正。
食えない人は食わなくていい。
マッコウは食えないなら捕らなくていい。
調査捕鯨効率悪く肉高値、商業捕鯨は肉安くなるそうだ。

94 ：

70は聞いてばかりで調べようと言った真摯な姿勢が足りない

95 ：

>>70は頭の不自由な子、脳みそがワックスかも。
心も不自由なので、尋ね方も知らず、文句しか言わない。
スピッツ、シェパードの犬かも、犬の犬、まあ尋常でないことは確か。

96 ：

商業捕鯨を始めた場合、輸出も実施すべきである。
アフリカ内陸国(国名失念)の代表がクジラは捕鯨国だけの物ではないと言った。
クジラを保護しつつ、捕鯨を再開すべきだ。

97 ：

なんだ？
もしもしにも変なのが出てきたな。
こいつ70かもな。

98 ：

なんか自分の意見言うてみ、ワックス脳みそじゃなかったら。

99 ：

>>83
で、お前はその用法をどういう観点から正しいと肯定できるんだ？

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