フン族について語ろう

1 ：2012/08/02 〜 最終レス ：2013/01/06

さあ、語れ！

2 ：

当板では、テンプレが4文字のスレは、コメント禁止＆dat落ちするのをみんなで黙って眺めるのみ、
というルールがたった今出来ましたので、よろしくお願いします。

3 ：

2 get

4 ：

【美人】ハンガリーカラカス応援スレ【いい人】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1343645738/l50

5 ：

フン族はバイカル湖周辺から欧州へ移動したという話しは本当？

6 ：

何の確証もありません。

7 ：

歴史上ヨーロッパ人に最も恐れられた人々。
「目は鳥のヒナのようだ」

8 ：

キリスト教教会が悪者にしようとしたのにも関わらず、
アッチラのファンは後世のヨーロッパにも存在し続けた。

9 ：

ﾌｰﾝ

10 ：

ヨーロッパ人「もうフンだり蹴ったりですよ」

11 ：

まあ、ハンガリー人、フィンランド人、エストニア人の御先祖様を
悪者扱いもできないからな。

12 ：

あれだけギリシャやローマや近東を荒らして文献も多く残ってるのに民族、言語不明とは？
フン族研究者ほど分からないと言うが、一殺として複合騎馬民族集団じゃないかと？

13 ：

アッティラという名前自体がゲルマン系のゴート語で「とっつぁん」みたいな意味だそうだしな
ゲルマン系もフンという集団に参加していたのか?

14 ：

ローマのキリスト教化に対する最後で最大の反撃だった。
ネロとは比較にならないほど教会を焼き、司祭や教徒を虐殺したアッティラだが
｢神の罰｣としてキリスト教徒たちはアッティラをネロのようには憎まず、寧ろ恐れた。
意外にも｢話せば分かる｣面もあり、司祭が直談判して教会の焼き討ちを免れたりもしており
反キリスト一点張りというわけでもなく、配下にはキリスト教徒も結構いた。
野蛮人どころか当時としては宗教や民族を問わず使える奴は使っていたという寧ろ合理的な君主ではないだろうか。

15 ：

>>14
そうかもしれないな、
三流経営学の本に、アッチラ大王のことが取り上げられていたことが
そのなかで、
アッチラ大王は良い報告をした部下は叱り飛ばして、
悪い報告をした部下は褒め上げた、と書いていた。
教訓として、経営者は悪い報告はあまり聞きたがらないから、
ついつい悪い情勢は報告が遅れがちになる。
経営者はこうでなくてはいけないと書いていたな

16 ：

結局何系民族なのさ？

17 ：

フン系フン族

18 ：

中欧のフン族の墳墓から背の低いモンゴロイドの人骨が
出たという話しだ。

19 ：

>>11
ハンガリーはマジャール族
フィンランド、エストニアはフィン族

20 ：

モンゴル・トルコ系の騎馬民族に
ゲルマン人が合流していったのがフン族なのだろ。

21 ：

>>14
ジンギスカンと中央アジアの回教圏のオアシス都市みたいな関係だな。

22 ：

>>18
別のフン族らしき墓からはコーカソイドの人骨が出てきてる。
フン族研究第一人者が書いたタイトルがそのもの「 フン族 」という
本（8000円ぐらいする) にはフン族は結局、未だに系統不明だと書いてある。
分厚い本でフン族に関わる逸話は多いんだが・・・
俺は例のトルコ系の匈奴が、200年かけてヨーロッパに現れたと信じてたが
匈奴すらおそらくチュルク系主体だったろうぐらいではっきりしない。
当時はモンゴル系、アーリア系、中間のチュルク系騎馬民族がごっちゃで
後期倭寇のように略奪盗賊集団だったかもしれない。
とにかく文字や彫刻絵画、建築文化を持ってない遊牧民族は証拠がないから
荒らされた周辺民族の逸話しか残ってないから分からない。

23 ：

東ゴートとの接触後は一部コーカソイドの連中を従えていたのは
確実でしょう。それ以前はモンゴル・トルコ系がほとんどかと。
フン族も欧州に登場した前後では構成が違っていたかもしれない。

24 ：

フン族がアラン人に接触した頃のフン族の遺跡や墳墓とか
発見されてるのかな？

25 ：

>>11
>まあ、ハンガリー人、フィンランド人、エストニア人の御先祖様を
ハンガリー人やフィン人のフン族子孫説は遺伝学的に否定されてるだろ。

26 ：

今現在のマジャールのハンガリーはフンの直系ではないが子孫ではあるというが。
一方でフィンランドとエストニアは同族に近いがマジャールとはかなり違うという

27 ：

アヴァールはモンゴル・トルコ系と聞いたけど。

28 ：

誰から聞いたというところがあって初めてソースたりえる

29 ：

アヴァールの首領はハガーン（汗）とは名乗っていたそうだし、
突厥が敵視していたらしい。

30 ：

バラミールは架空人物という話しは本当？

31 ：

フン族に関する絵や逸話はモンゴルの進行以降のものが圧倒的に多いから
アジア方面から来た蛮族と言う事でモンゴルとダブった発想が多くね？
匈奴がトルコ系かモンゴル系かゴッチャかという議論があるぐらいだけど
それが何百年も経ってカスピ海の北、いわばインドヨーロッパ語族の故郷
みたいなところにいればコーかゾイド化してると思うが？
それにしてもアラン族とかキンブリ族が、その他ゲルマン民族が分かってるのに
分かってるのに一番荒らしまくったフン族の正体が不明だとは、そっちの方が不思議だ。

32 ：

ゾイドなのか。格好良過ぎ。

33 ：

ハンガリーという地名はハン（フン）に由来する。
フン人をなぜフン人というのかだが、ハーンに由来
するのかもしれない。人種的には混血していても言語
は優勢な集団のものが維持される。ダルビッシュのよう
な風貌のものがアルタイ系言語を話ながらヨーロッパを
震え上がらせた様子が想像される

34 ：

アッティラの風貌の記述からするとバリバリのアジア人ｗ

35 ：

大月氏やエフタルの末裔かもしれないフンザは、フン族と関係があるのでは？
シュメール語とセム語 ＝ エラム語とペルシャ語 ＝ エトルリア語とラテン語
のように、匈奴語はアルタイ系ではなくブルシャスキー語だったかもしれない。

36 ：

バイカル湖周辺から移動してきたと聞いたが？

37 ：

インド人はエフタルの事をフーナと呼んでいた。
西ゴートと東ゴートようにフン族も分裂したらしい。

38 ：

モンゴル語で人間をフンと言う

39 ：

>>38
それ司馬遼太郎の本に書いてた

40 ：

ふんふん。

41 ：

なるほど

42 ：

西洋人「なんだこいつら、ちっちゃいし顔まっ平らだし、猿か！？　人間か！？」
フン族「フン（人間）だ」
ってところか

43 ：

>>42
西洋人がお猿を知るのはもっとずっと後だけれど

44 ：

>>33
Onogur（十部族の意）が転じてハンガリーになった

45 ：

>>43
お前らはナニモンだ？
フン（人間だ）
って、こんなところじゃね？
カンガルーだって、実際は動物の名前じゃなかったらしいし

46 ：

ブルガール人もフン族の主要民族

47 ：

>>45
ふーん

48 ：

フフン

49 ：

フン族＝匈奴という説は当たりでもあり、外れでもあるのかもね。
匈奴が強勢だった時は、その勢力下の一部族だった可能性は低くない
と思う。ただ、北匈奴の王族率いる部族がそのまま西進したというのは
何とも言えない。
フン族がアラン族と接触するまでは、どこかの国や部族と衝突したという
記録がない。かなり勇猛で好戦的な連中なのに、アラン襲撃以前にどこかが
大被害を受けたという記録が全くない。アランと接触する以前は、あんまり
人が多くない地区をひたすら移動していた可能性が高いかなと思う。

50 ：

http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/tayori_aga.html
ここがフン族の古里？

51 ：

匈奴→南匈奴で
北匈奴→フン族＝トルコ系(ブルガール、ハザールなど)かな？

52 ：

右賢王の配下（すこし格が下がる大当戸あたり）の部族の末裔だったかもね。
直系でなく、西進した地でその文化を取り込んだ土豪勢力が実体という可能性もあるけど。

53 ：

フン族は戦闘に投げ縄を用いたそうだが・・・・・

54 ：

>>53
弓騎兵だったら、普通にあるよ。
現在のモンゴル人も投げ縄をもちいるよ。

55 ：

漢代の中国北方の騎馬民族の匈奴が西方へ移動した

56 ：

北匈奴も中国の資料から消息が消えた以降は、
どっかで暴れていたという記録は中央アジアとかに
ないね。

57 ：

フン族＝平たい顔族？

58 ：

そういや、前にあったフン族関連のスレッドで、
フン族女性の人骨をもとに生前の顔を復元した画像がアップ
されてた。顔はバリバリのアジア系だった。

59 ：

東洋人種の形質は、西洋人種と混じると急激に無くなっていくからな。
西洋人種と比較して遺伝子的に劣性なんだろ。
フン族がアジア系だとしてもおかしくない。

60 ：

アジアというのはもともとトロイヤとかイオニアとかのあたりのことなんだけれどねえ。

61 ：

アフリカもチュニジアかリビアかにあった地域名
ペルシャも今のイランの一部の地名
インドも川のHindu からギリシャ語でhを発音しなくて？

62 ：

>>59
白人の容姿は劣性遺伝の塊だろ
色素の薄い髪や目の色は、黄色人種か黒人と混血
したら次の世代に、その形質は受け継がれない

63 ：

>>62
モンゴロイドのアマゾン原住民の中にいきなり、金髪で目が青い子どもがいたりするんだけど…

64 ：

劣性遺伝つうても例を挙げれば血液型のO型のように両親に
劣勢遺伝子が隠れてれば子で合わさって発現することもあるわけだ
大きな目や高い鼻は優性らしいから色黒でコーカソイド顔という発現
もありがちじゃねえかな

65 ：

>>64
それってどこのインドアーリアン？

66 ：

>>63
そんな稀な例を挙げられてもね
金髪碧眼と黒髪黒目が混血していけば、金髪碧眼はやがていなくなってしまうわけで
例えばキルギス人は「赤い髪、緑の瞳」（新唐書）「水晶のような色の瞳に、赤い髪」
（敦煌出土チベット語文書）と、かなりカラフルな容姿をした連中だったようだけど
その直系にあたるハカス人は、ほとんどが黒髪黒目なわけで
>>64
高い鼻はともかく大きな目はどうかな
ウズベク人は遺伝的には白人優勢にも、かかわらずモンゴロイドみたいな目をした人が多い
あとは白人特有の細くてサラサラした髪や、薄くて柔らかい皮膚も劣性遺伝だろうな

67 ：

>>66
混血した東洋人の血が多かったからじゃないの？
逆に、ロシアには結構モンゴル系の人が混血しているけど、モンゴル系の形質した人の方が少ないよな。

68 ：

白人劣勢っつってもフン･アヴァール･マジャールの流れを汲む現在のハンガリー人を見ると(ｒｙ
北欧にくらべて体型がずんぐりしてるかもしれんがありゃどう見てもアジア人じゃないｗ

69 ：

そう。だから、白人の形質が多いと、東洋人の形質は消されてしまう。

70 ：

>>67
キプチャク人なら、わからんでもないがロシア人にモンゴル人の末裔
は、ほどんどいないぞ
キプチャク・ハン国が建国された時、移住してきたモンゴル人は４千
戸しかいなかったからな
>>68
フン族は人口が少ない上にすぐに滅亡したし、アヴァールもマジャール
も今のハンガリーに来た頃、すでに純粋なモンゴロイドじゃなくなって
いるだろ
そもそも、北方モンゴロイド特有の下戸遺伝子保有者がハンガリー人に
は２％しかいないのだが(科学朝日 モンゴロイドの道)

71 ：

純粋じゃないとケチをつけてもアヴァールは若干スラヴやイランが入ったとはいえ
民族的にはほぼモンゴルの直系

72 ：

ところで
純粋なモンゴロイド
とは何?

73 ：

ロンドン五輪、観ててもウクライナ代表とかアゼルバイジャン代表、
ロシア代表にもモンゴル顔がごろごろいるね

74 ：

フランスやイタリアにも多いね

75 ：

ノッペリ顔のナチス親衛隊長ヒムラー長官

76 ：

インディジョーンズ４作目の映画で、ソ連軍が登場していたが、
上の仕官は、アメリカ人が見たスラヴ人の様相をしていたが、
（日本人がイメージするロシア人的な様相）
下の兵隊クラスは、モンゴル顔の人間（東洋人？）をかなりの割合で
混ぜていた。
明らかに、西洋の人のロシア感だなと感心した

77 ：

>>71
アヴァールのほうがモンゴルより古き民族じゃね?

78 ：

匈奴＝フン族説が正しいとすれば、匈奴自体がチュルク系（コーカソイドの血が入ってる)
の説が強いのに、それが何百年もカスピ海北の様なコーカソイド故郷付近にいれば、ほとんど
コーカソイドになってるんじゃ？ それが醜い姿だったとか？
しかし、ヨーロッパに無かった鐙を馬に載せてたらしいし、唯一フン族がヨーロッパに与えた
物は鐙とイタリア半島を襲った時に避難民が逃げて集まって出来た町がベネチュアらしい。
何よりもゲルマン民族を動かしてヨーロッパをおおよそ今の姿に再構築するきっかけにはなった。

79 ：

モンゴロイド男性って古代からまったくモテてなかったよ。
黒人より男系遺伝子を残せてない。

80 ：

↑ネタお腹一杯です

81 ：

鐙はアヴァールがヨーロッパにもたらしたとされる。

82 ：

実際のロシア人に（西部）にモンゴル顔なんてほとんど見えないんだが

83 ：

>>78
いやさー、古今東西、どういう集団間でも。接触があれば、混血してるよ。それこそ何世代も生殖隔離した例なんて無いわな。
存在を認知している隣の集団と、接触が無い、物質や情報や人員そのものの交換、平和裏にも、紛争の結果でも、とかく、
集団間の接触で混血の無かった例なんて無いわな。
「純粋なモンゴロイド」だの「コーカソイドの血が入ってる」だの、そういうことは論ずるだけ無為なんだが。

84 ：

>>82
近代・現代の話か？
ちょっと前の共産時代にはモスクワにもレニングラードにもカザンにもノブゴロドにもモンゴル人やベトナムは
ウジャウジャいたぞ。
共産政権崩壊後はそれに加えて中国人がものすごい数いついてるよ。

85 ：

>>76
70 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 04:36:38.64 0
>>67
キプチャク人なら、わからんでもないがロシア人にモンゴル人の末裔
は、ほどんどいないぞ
キプチャク・ハン国が建国された時、移住してきたモンゴル人は４千
戸しかいなかったからな

86 ：

はあ？ナポレオンを最終的に破った大将軍のクツーゾフは、先祖をたどるとモロにMスハーンなんだけど？
そういうロシア貴族って結構いたんじゃないの？

87 ：

そんな個人の例をあげてどうするんだか

88 ：

ほとんどいないの例外になるだろ。貴族なんだし、姻戚関係で子孫はいっぱいいるんじゃないの？

89 ：

そんな桓武天皇の母の１０代前の先祖は百済人だから、天皇は百済人みたいな話されてもね
そのロシアのモンゴル系貴族も、先祖辿ればモンゴル人がいる程度だろ
本拠地のキプチャク・ハン国ですらモンゴル人は数が少なすぎて、すぐにキプチャクに同化
されてたぐらいなのに、キプチャク人よりさらに人口が多かったロシア人に人種的影響をお
よぼすのは、まず不可能

90 ：

西から東に拡大してった遊牧民はいないのか？

91 ：

周、獫狁、匈奴

92 ：

秦

93 ：

ティムール

94 ：

みんな誤解しているようだが、おいらはロシア人はモンゴル顔だと
書き込んでいるのではない。
スピルバーグ監督の映画の中で、ロシア兵の中にかなりの割合で
モンゴル顔を混ぜていると書き込んだだけだ
スピルバーグ監督の脳内では、ロシア人は一皮むけばモンゴル人と
表現しているのだろう
（スピルバーグ監督は皮肉なことにロシアのユダヤ移民だけど、
だから、おそらく公式書類ではロシア系となっているのではないかな）
それと同じでフン族の言い伝えも相当アジア系のほうに誇張されて
いるのではないかな

95 ：

>90
氐、羌、吐蕃、タングート、アフシャール、パシュトゥーン
失敗したけど、ジューンガル、カージャール

96 ：

>>94
ということは、ロシアの前はハザールでハザールのの前は突厥だったから、アジア系なのか。

97 ：

スピルバーグの脳内のことを詮索してもしょうがねぇんじゃねーの？
まー普通に考えれば、バトゥについてきたタタール人のことを想定してるんだと思うが。

98 ：

>>90
アーリア人そのものじゃないか？
言語はチュルク系になってるけど、ウズベクとかウィグルなどチュルク系にはR1a の
遺伝子がむしろイラン人より濃い。
それと混血の話だが、中国タリム盆地の金髪白人のDNA はアジアとコーカソイドのどちらも
入っててケルト人の東方移住者という予想は外れたとテレビでやってたろ。アーリア人だろな。

99 ：

だから、フン族もやっぱりチュルク語化したアーリア人じゃないかと勝手に想像する。
とにかくフン族については正体不明だが、後期はアラン、ゴートを含む複合略奪集団だったのは想像出来る。

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