ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート１０

1 ：2009/03/19 〜 最終レス ：2013/02/06

ステロイド剤・ステロイド治療のメリット・デメリットについて議論するスレです。
パート１
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/
パート２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/
パート３
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044853090/
パート４
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1066468628/l50
パート５
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1078412945/
http://tuboi_hatsune.at.infoseek.co.jp/logs/1078412945.html
パート６
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1085571982/
パート７
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1095671880/
パート７ （実質パート８）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1156399399/l50
パート９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/l50
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

2 ：

2 get

3 ：

関連スレ
ステロイドが悪いって思ってる人ってまだいるんだ？
↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/987/987273665.html
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1009/10095/1009514281.html
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10250/1025087466.html
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10262/1026275840.html
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10265/1026589402.html
↓パート６はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10271/1027104512.html
↓パート７はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10273/1027371257.html
↓パート８はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10277/1027763354.html
↓パート９はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1028/10284/1028469330.html
ステロイドがいいと思ってる人がまだおるとですか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1033479510/l50
【真実】脱ステはよくない　　　　　　　　　　　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/

4 ：

なんか久しぶりにRONさんの名を見た気がする・・・

5 ：

元祖スレ
ステロイド論争に決着をつけるスレッド
http://life.2ch.net/atopi/kako/971/971666368.html
ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://life.2ch.net/atopi/kako/994/994696592.html
ステロイド剤の正しい使い方とは？
http://life.2ch.net/atopi/kako/990/990254289.html
ステロイド剤の正しい使い方とは？−２
http://life.2ch.net/atopi/kako/1012/10123/1012319104.html
ステロイド剤の正しい使い方とは？−３
http://life.2ch.net/atopi/kako/1029/10298/1029818085.html

6 ：

前スレの999氏へ。
あなたが前スレの991や996でお書きになられたことは至極もっともなことです。
少なくとも、アレルゲンに対する処置という点では、IgEを使わないと害が出るという
事実はありませんし、IgEのおかげで得をしている部分も見られません。

7 ：

このスレも10スレ目か
で、結局ステロイドは良薬なの？それとも違うの？
お馬鹿な俺でも分かるように説明してくれると嬉しいのだが・・・

8 ：

>>180のレスってRONだよね？
179 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2008/10/11(土) 17:27:24 ID:ULtYt+QF
先に提出した論文にも目を通して欲しいな。
水銀の人体における代謝サイクルが書いてあるから。
水銀毒の蓄積については誰でも習う水俣病が最たる例だと思うけどね。
生物濃縮が有害物質の蓄積例。排出が追いつかないから蓄積される。
もしかして蓄積って概念は
一度取り込まれると全く排出されないという風に解釈してる？
もしそうなら土俵違い。
180 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2008/10/11(土) 17:30:48 ID:InscWYwx
蓄積＝その時点での残留、との意であれば納得。
お付き合い感謝。ありがとう。

9 ：

>>860もRONだよね？
860 ：783：2009/03/17(火) 18:34:12 ID:+Oat38BU
アレルギーの炎症は体内に侵入したアレルゲンを排除しようとする生体の反応だから、
それをステロイドで抑え込んでしまったらアレルゲンが体内に残っていつまでも炎症を
起こし続けたり蓄積されて行って炎症が増悪していくのではないか？という話があって、
実際体内に侵入したアレルゲンはその後どうなるのか医者板の連中に質問しに行ったことがある。
答えは、結局マクロファージやら何やらが捕食分解してしまう、とのことだった。だから>>698

10 ：

これもRONだよね？
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」
↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。

11 ：

>>884　で答えが
884 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/18(水) 09:00:31 ID:/6aNPcbG
>>880 >>882
金属アレルギーは金属そのものではなく、そのままでは抗原性を持たなかった
人体内のタンパクが金属と結合・変性し、抗原性を獲得することによって起きる。
この変質した抗原性タンパクの体内での寿命は基本的にはその他の普通の
アレルゲンと同じように短期間。
しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）
このような金属は、体内に吸収され、排出されにくいので、元になっている金属製品を
身体から取り外しても、すぐには排出されない。
体内に吸収・貯留されている金属成分が排出されるに伴って、変性タンパクの生成量も
減少し、アレルギー症状も徐々に軽快する。

12 ：

で、何を言いたいのかと言うと
慢性化の可能性の原因
重金属なり溶脂性化学物質なりのアジュバントが
排泄されにくい（つまりその時点での蓄積）から
長期間治らない　
ってのはどう？全部RONの受け売りだけどｗ

13 ：

規制に巻き込まれて長亀レスだがモリタポせっかく買ったんで
前スレのレスに
前スレ683
コップの上に筒を置いて増設するイメージでした
外に置くの方がわかりやすい表現ですね
炎症に関しては
本来は炎症→掻くで異物の除去をしてる
山芋とかが口について痒い→拭い去ると同じイメージ
それだけでは収まらないor反応しなくていい物に過剰反応と免疫異常を起こしている
ステロイドで抑制してるのは本来掻いて取る異物への反応で
治療目的としては体内の毒物排除の抑制では無いはずです
副作用としてそういうものが有るのかどうかは知りません
前スレ684
それの原因にステ使用が関わっているかは余り重視していません
主要要因のひとつではないのではと思っています

14 ：

>>13
そういう原始的な観点は面白いけど
残念ながらそういう観点ですらIgEは欠陥品。
炎症を起こした皮膚は透過性が健康な皮膚より大きいから
結果アレルゲンがどんどん入ってくるようになるからね
そういう意味ではステロイドや抗ヒスタミンは
炎症を防止することでアレルゲンの侵入を防ぐという効果があることになるのか

15 ：

生体におけるIgEの本来の役割ってのも面白いもので
http://homepage3.nifty.com/miroirdevie/nou2/immunology.htm
> 本来IgEの働きというのは、大型寄生虫などを消化管などから駆除するというもの
> であった。
こんな風に、本来IgEによるケミカルメディエイター放出は
下痢などの元になり、アレルゲン（の媒介者である寄生虫？）の排泄のためだった、という説があるみたい。
定説かどうかは知らないけど。
ところが…
http://www.detox.jp/usbiotek/publications/ige_and_igg.html
> IgEとIgG反応によって生じるケミカルメディエーターの放出の結果として起こる腸管の炎症は、
> 粘膜バリアーへの障害となりアレルギー源となる食物分子が多く通過してしまうことになる
逆に炎症はバリア機能を低下させてアレルゲンが簡単に入ってくるという副作用があるわけで
バグだらけの機能だという事になるね。
ウイルスを見つけたらウイルス削除してくれる代わりに
ファイアウォールが全開放するバグがあるウイルス対策ソフトみたいなものか。
神様は全知全能であらせられるが、どうやらプログラムはお得意ではないようだｗ

16 ：

>>14
炎症を発生させた異物はどこへ行くのかとレスがあったので
皮膚上の痒みは掻いて除去する為の反応なのでそう書きました
最近やっとアトピーに対して強く関心を持ち始めたばかりなので勉強不足で
詳しい事はわかりません
規制されて書き込めなくなってから話が高度になったので場違いな感じですがｗ

17 ：

>>8
そのレスは私のものではありません。
>>9 >>10
それらは私の書き込みです。
>>12
そういう場合も有り得る。

18 ：

>>7
ステロイドが少なくとも短期的な使用においては有用であることは
多くの人が認めていると言ってよいでしょう。
長期使用に関しては、ここしばらくのテーマとなっているとおり、
病状が次第に悪化していくという問題がある。
で、そのような現象はなぜ起こるのか？どのようなメカニズムで起こるのか？
が現時点の焦点である。

19 ：

ステロイドの効能は炎症を抑えることである。
とすると、長期間炎症を抑え続けるとなぜ病状が悪化していくのか？
その答えはひとつしかなくて、それは炎症を抑えることが
同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている、ということである。

20 ：

ステロイドはアトピー性皮膚炎に対しては良薬であるが
アトピー体質に対しての薬ではない
アトピー体質には軽微であるが副作用も有るので良薬ではない
こんな感じに認識してる

21 ：

ではアトピー体質に対しての良薬って、何？

22 ：

そもそも原因不明なので良薬は無いかな？
そうだとすると原因不明なのに
アトピー体質とステロイドの副作用を合わせて語ったのは問題だったかも
原因が見えている問題が有るとすればそれに対する対処が良薬かな
何かに対する数値が高いとか低いとか何かが欠乏してるとか過剰だとか

23 ：

厳密に言うと、アトピー体質そのものを変える方法として
有効性が客観的に証明されている方法はない。
いつか遺伝子治療が可能になるのかも知れないが。

24 ：

>>19
＞その答えはひとつしかなくて、それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている、ということである。
つまり？

25 ：

え？

26 ：

＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている
ソースキボン

27 ：

>>26
　　「症状が重くなっていく」
⇔ 「悪化させる原因が増加している」
⇔ 「悪化原因が排除される速度よりも流入する速度の方が大きい」
⇔ 「悪化原因の全部または一部が患者の体内または周辺に保留されている」

28 ：

>>27
それでは答えになっていませんよ。
＞炎症を抑えることが悪化原因を保留してしまう
炎症を抑える→悪化要因の保留　ということ
を証明する科学的なソースキボン。

29 ：

>>27の　「悪化原因」という言葉を全部「アレルゲン」に置き換えれば、すべて納得がいくんだけど。

30 ：

ステロイド軟膏は、時代遅れの治療。
まだステロイドを使用した事のない患者には
絶対ステロイド軟膏を使うべきではない。
これ以上、ステロイドに苦しみ嘆く患者を出すべきではない。
医者は自分の愛する人に出せない薬を患者に出すべきではない。
医者ならいい加減、ステロイドに頼らない治療方法を志すべき。
もう1度言う。
1度もステロイドを使用した事のない者は
絶対ステロイド軟膏を使うべきではない。

31 ：

>>28
>>19は定理でしかないので、ソースとしては
前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく」
ということだけです。
で、その前提は、前スレで何人かの方々が書き込んでおられた体験談を
正しいとして仮定しました。
ですから、それらの体験談が本当でない場合は、>>19の結論も成り立ちません。

32 ：

>>31
＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている
つまり今までの体験談が正しいと仮定するなら
（ステロイドなどで）炎症を抑えないことは、
悪化原因を保留しない　と考える？

33 ：

>>28
良ければ、次に進みます。
さて、では次の問題は何かというと、炎症を抑えることによって保留され、
炎症を抑え続けることによって増大していく悪化原因とはいったい何なのか？
ということです。
これについては相当長い間に渡って散発的な議論が行なわれてきましたが、
それらの中で当時盲点だったのが、「アレルゲンそのものではないか？」ということです。
ですが、その可能性については２年前に排除されました。その経緯は、前スレの終盤あたりから
ご説明申し上げているとおりです。

34 ：

>>32
>つまり今までの体験談が正しいと仮定するなら
>（ステロイドなどで）炎症を抑えないことは、
>悪化原因を保留しない　と考える？
それは結論できません。
（一般に、ある命題が真だからと言って、その裏は真とは限りません。）

35 ：

>>33
修正：
　　「アレルゲンそのものではないか？」
→ 「体内に侵入したアレルゲンそのものではないか？」

36 ：

>>33, >>35の続き。
とすると、保留され蓄積し得る悪化原因の候補として残っているものは、
（１）　本人の周辺（体内ではない）に存在するアレルゲン
（２）　本人の生活環境や生活習慣の中に存在する悪化要因
　　　（汚れた空気、汚れた水、食品、食習慣、睡眠時間、使用する石鹸、etc.）
（３） ステロイドの副作用（皮膚のバリア機能に対するダメージ、毛細血管に対するダメージ、
　　　末梢神経系に対するダメージ、免疫系に対する悪影響、自律神経系に対する悪影響、etc.）

他に思いつくものがありましたら付け加えて行ってください。
　　　

37 ：

>>36　質問して良い？
二年前にこのような疑問を抱いていた貴方が、
-------------------------------------------------------------------------
512 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2007/03/19(月) 12:52:35 ID:DYfSMBoj
アレルゲンは抗原であって、抗体のことをアレルゲンとは言いませんね。
それはともかく、アレルゲンって、たとえば数ヶ月以上の長期間にわたって
体内に蓄積する場合があるでしょうか？
--------------------------------------------------------------------------
1000 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 18:23:39 ID:lAfWQq71
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」
↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある
--------------------------------------------------------------------------
沢山ソースがあるといっているのに、何故医者板に聞きに行ったのですか？
その時に医者板の人からはソースの提示はなされましたか？

38 ：

ステロイドの効果が下がってくるはアトピー体質そのものの悪化もあるのでは？
前スレで加熱する前に書いていたんですが

39 ：

>>37
>沢山ソースがあるといっているのに、何故医者板に聞きに行ったのですか？
>その時に医者板の人からはソースの提示はなされましたか？
そのご質問が、本題とどう関係があるのかわからないのですが。
とりあえず答だけは書いておきますが、特に深い理由はありません。
自分で調べる前に医者板の住人に訊きに行っただけのことです。
そのあとで自分でも調べてみたら、常識だった、というだけの話です。

40 ：

>>38
それについては私自身は>>36の（３）の中の
>免疫系に対する悪影響、自律神経系に対する悪影響
かな、と思っていますが、それ以外のメカニズムもあるかも知れません。

41 ：

>>40あなたが述べたいものの一貫性がないんですけど？
>>37では
> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。
>>11では
＞しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）
>>36では
＞保留され蓄積し得る悪化原因の候補として残っているものは、
（１）　本人の周辺（体内ではない）に存在するアレルゲン

42 ：

>>40
必ずしもステロイドが関わっていると言うわけでは無いと思うので
3といってしまうには抵抗がありますね
間接的な悪化なら2にも含まれてますね
後単純ですが2には本人による掻き壊しもありますね

43 ：

>>42
>必ずしもステロイドが関わっていると言うわけでは無いと思うので
ステロイドによって（３）のような事態が起きているケースもあるのではないか
という意味です。
>後単純ですが2には本人による掻き壊しもありますね
高温のシャワーを浴びる癖とかね。
それ以外にも、反復的に使用することによって薬に対する耐性、抵抗性が
昂進していく場合も有り得ると思います。

44 ：

>>41
ひとつひとつ検証していくには、有り得る要素をすべて列挙する必要があります。

45 ：

今まさに高温のシャワー浴びてきたｗ
体が熱を持つ→痒み発生→掻き壊しで悪化かな
昔に比べれば改善してきてるけどこれも止めればもっとよくなるのかな

46 ：

>>41
金属アレルギーの場合は、アレルゲンが体内に残ったままになっているのではなくて、
アレルゲンを作る作用のある金属が体内に残ったままになっているので、身体の免疫系が
アレルゲンを破壊しても、あとからあとから作られて湧いてくるわけです。
だから、「アレルゲンが残ったままになることはありえない」ということとは矛盾していません。
また、患者の周辺に溜め込まれて行くアレルゲン（たとえば自分の部屋の中のハウスダストなど）
は、体内の免疫系が除去してくれるわけではなくて、掃除でもしない限り減りませんから、
炎症をステロイドで抑えるだけでちっとも掃除をしない人は、身の回りのアレルゲンの量が
日に日に増えて行き、体内に入ってくる量も比例して増えて行きますから、
症状は重くなっていって当然です。だからこれも「体内に取り込まれたアレルゲンが残ったままに
なることはありえない」というのとは矛盾していません。

47 ：

ではこのことについてどのように考えるのか説明ください。
＞それは炎症を抑えることが
＞同時に悪化原因を保留してしまうことにもなっている

48 ：

>>18 >>19
＞長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく
可能性は否定しません（否定する根拠もありません）が、
アトピーは明確な原因が不明でも、増悪・寛解ともに普通にあります。
ステロイド使用→中止後にも反動なく寛解維持例があったとしても、本質で効いたとは言えない様に、
逆に増悪する例があったとしても、単純に悪化原因とは言えないでしょう。
症例の母数は不明、病態の評価もまちまち、
しかもここは、コントロール不良の人が多数派を占めると思われます。
体験談はある意味事実でしょうが、これだけで一般論を論じるのはかなり無理では？
そもそもステロイドの使用あるいはランクアップは、症状の悪化が契機であることが普通です。
増悪期に使っているわけですから、
休薬すれば使用前より状態が悪くなっているのはあたりまえともいえます。
また、皮膚萎縮・酒さによって過敏性が亢進していれば、当然病状の悪化要因となり得ますが、
これは既知の副作用で説明可能な事象です。
その他の要因を考察することが無意味だとは言いませんが、
あるかないかもわからないことに対して
無理矢理根拠を探すような話の進め方は、なんかしっくりきません。

49 ：

>>47
>>36に書きました。

50 ：

>>49
＞それは炎症を抑えることが
の説明はどこにもありませんが？

51 ：

>>48
私は一般論を導こうと思っているのではなく、
>長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく
という症例があった場合に、その原因としてどのようなものが有り得るかを
述べているのです。そのような症例があった場合、まず私は、それが必ずしも
すべて因果関係であるとは限らない、と考えます。（当然ですが。）
なぜなら、炎症を抑えようと抑えまいと、年月の経過につれて悪化していくケースが
あってもおかしくないからです。その場合は、長期間ステロイドによって炎症を抑え続ける行為は、
病気を悪化させた直接の原因ではありません。
がしかし、ただひたすら炎症を抑えるだけで自然治癒を待っていた結果、根本原因の追究と排除に
取り組まず、それによって病気が悪化していく場合もまた、あってもおかしくありません。
その場合は、薬というよりはそのような治療全体が、間接的に病気を悪化させたことになると思います。
それ以外に、薬の効果そのものが、長期的には逆効果になる場合もある（>>36の（３）の場合）だろうと
考えますが。

52 ：

>>48
その通りですね
それにスレ違いになりつつあると思う
アトピーの悪化要因は何か？を探るスレになっている
スレ自体も何に対してかが曖昧でもう限界にきているような
もう止めて次スレを
ステロイドがアトピーに及ぼす影響ついて
みたいにした方がいいと思う

53 ：

>>50
失礼しました。
>>36のうち、（１）と（２）は、>>51にも述べたように、ステロイドによって炎症を抑え、
自然治癒を待ち続ける、ということしかしなかった場合（そういうケースは多々あるので）に、
対策を取らないと増大していってしまう恐れのあるファクターです。
（３）は、ステロイドの使用量の累積値が増大すると、直接増大し得るファクターです。

54 ：

>>51
48です。
理解しました。
ただ、残念ながら連休中は所用で多分こちらにこられません。
なにか気付いたことがあれば、来週また来ます。

55 ：

>>52
>アトピーの悪化要因は何か？を探るスレになっている
一般的なアトピーの悪化要因を探っているのではありませんよ。
あくまでも、ステロイドを長期間使用した時に、アトピーを悪化させる要因として何があるか
しか論じられていません。ステロイドの長期使用と無関係な悪化要因は取り上げていない。

56 ：

>>55
36の1.2はステロイドと関係ないと思ったので
自分が全体を捉え切れていないだけかな
だとしてもステロイドの副作用考察スレなのでは
スレタイには結論が出ていると思います
問題自体が曖昧で答えが無いとも言えますが

57 ：

>>52
> ステロイドがアトピーに及ぼす影響ついて
それも「ソース無し理論派」と
「体験談がソース実体験派」の平行線になるだけで終わる

58 ：

>>51
さもRONが新しいことを言ってるようだが、そういうことは
他スレですでにさんざん語りつくされてきたこと
RONも少し見ないうちに、非ステ論者になったか、、、

59 ：

アメリカやドイツでさえ解明出来ないことを
それよりもかなり劣る日本で解明できるはずがない。
議論よりも規制が先だが、それも駄目だろうな。

60 ：

ってゆうか成長しないよなぁ
何年も経ってるのに
短時間３連投とかありえないだろ
まともなネラーになれよ
なんで落ちつきがないんだ？
ここまで過疎なんだから過疎のペースに合わせろよ
それぐらい長い人なら分るだろ
要するに浮いてるんだよ
トリップテストでスレを消費するとかありえない
でも、まあ、スレ保守のため？ｗ
落とさないで加速埋め
スムーズに自己スレ立てで新スレ移行
だから議論の内容に意味なんてないんでしょｗｗｗ

61 ：

ソース厨なのに
自分の理論はソースも何もない
ただの自己満足だからｗ

62 ：

>>56
>だとしてもステロイドの副作用考察スレなのでは
>スレタイには結論が出ていると思います
このスレッドは、ステロイド剤、ステロイド治療のメリット・デメリット両面を議論するスレなので、
薬そのものの副作用もこのスレの範疇に入っていますし、ステロイドを中心とした治療法の
欠点も議論の対象になっていると思います。
それらの中にはまだ出尽くしていないものもあると思います。

63 ：

>>58
>さもRONが新しいことを言ってるようだが、そういうことは
>他スレですでにさんざん語りつくされてきたこと
そのとおり。>>51の内容は私が以前から指摘しているものです。
ですが、以前から参加している人ばかりというわけではないでしょうし、
ID:PXqAgie4氏にとっては初めての内容だったから同氏は私に対して
>>48の意見をおっしゃられたのでしょう。だから私は>>51を>>48に対して
書いたわけです。
>RONも少し見ないうちに、非ステ論者になったか、、、
繰り返しになりますが、私は前から>>51のように考えていますし、
実際、以前からそのように主張してますよ。

64 ：

標準治療ではステロイドで炎症をコントロールするのと平行して
悪化要因の探索と除去を進めることを建前としているが、現実問題、
治療の現場でそこまでやれている例は非常に少ない印象がある。
もっと言えば、炎症をコントロールすることすら思惑通りに行っているとは
とても言えないのではないか。
結局、炎症のコントロールも、悪化要因の探索も、患者が自力でやるしかない
のが実情なのではないでしょうか。

65 ：

RONさんはいつ帰って来たんですか？
今まで何してたの？

66 ：

>>65
このスレと何の関係があるんですか？

67 ：

じゃあ別スレに書いたら教えてくれますか？

68 ：

あらら、無視ですか…
では気が向いたら雑談スレッドに書き込みお願い致します

69 ：

>>33
私は理系の大学に在籍していたのは一年ほどで一般教養ぐらいの知識しかないのですが、
カルシウム（アルカリ土類金属）等やミネラル類は、イオン化しないと体に吸収されないと聞きました。
つまり牛R２００ｍｌに、約２００mgのカルシウムが含まれていたとしても全てが吸収されるわけではなく、
イオン化した分のカルシウムしか吸収しないそうです。
これは重金属も同じことが言えるのではないでしょうか？　
重金属の吸収・蓄積の研究したわけではないので頭の中のみで組み立てた理論ですが・・・（違ってたら誰かツッコミ入れてください。）
水銀とかイオン化なしで吸収出来れば、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/884の主張のとおりだと思います。
しかし、重金属類もイオン化しないと吸収できないと仮定すると口内の金属製品を全部取り外した時点で、
体内に残っている抗原（水銀のイオン化したもの+タンパク質）の残留した量は決まってきますよね？
歯科金属がアトピー悪化要因であった場合、金属製品全て取り外した時点で
（例えば）水銀がイオン化・吸収された全て変性タンパク質になって抗原になる　→（RONさんの主張では）数日でマクロファージが処理。
【疑問点】
数日でマクロファージが処理するのだとしたら、金属製品を全て除去後アトピー性皮膚炎が数日間で軽快しないのは何故か？

70 ：

このサイトを読む限り、お口に潜む水銀の危険性・アマルガムの害毒/銀座池渕歯科
http://www.ginza-dental.com/amalgam.html
> 口腔内の他の歯科材料による金属アレルギーと同じように、イオン化した水銀化合物が体内に入り、
> 蛋白質と結合すると、それによって過剰反応が引き起こされることになります。
水銀化合物等がイオン化されないと、体が吸収しないのだとしたら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1194091543/884
> しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
> 作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）
金属製品全て取り外し後、その時点での残留していた抗原（変性タンパク質）が数日間で処理された後、
「タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは作られ続ける。」
この部分に対して矛盾を感じるのですが、そこのところはどうなのでしょう？

71 ：

> 金属が体内に残留している
> 金属の残留量に依る。
この「金属」という単語が「金属イオン」という意であれば、疑問が一つ減るのですが・・・・・？

72 ：

こういうのを机上の空論というのだな

73 ：

>>69　ヒント
メチル水銀の生物学的濃縮は動物や人間に対して、最も影響が強い。魚類はメチル水銀に強く結
びつくと思われる。捕食魚類で生物濃縮する水銀のほぼ100％がメチル水銀である。魚類組織内
のメチル水銀の大部分は蛋白質スルフヒドリル基と共有結合している。この結合によって、排泄
までの半減期が長くなる（約2 年）。その結果、栄養段階を1 つ遡及するごとにメチル水銀の選択
的濃縮（無機水銀と対照的に）が生じる。
国連の世界水銀アセスメント資料より抜粋
ttp://www.env.go.jp/chemi/tmms/1801/ref01.pdf

74 ：

疎水性の高い物質は体内に蓄積しやすく、環境中でも残留しやすい
傾向がある。典型的な例としては有機塩素系殺虫剤DDTやPCBなどがある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%8E%E6%B0%B4%E6%80%A7

75 ：

連投スマソ
歯に詰められたアマルガム中の水銀は､水銀蒸気となって24時間切れ目なく
体内に放出されます｡口腔内のpHバランスが崩れること､また､アスコルビン酸
(ビタミンC)をタブレット､顆粒､液体で摂取することで､口腔内にアスコルビ
ン酸が一時的に滞留し､歯のエナメル質が溶解し､歯に詰めたアマルガムが水銀
蒸気として析出されます｡
この水銀はが体内に入ると､有機質の水銀であるメチル水銀という形に変化し
ます｡かなりの有機水銀は､胃腸器官系によって吸収されます｡
また､有機水銀は容易に胎盤を横切るということが知られています｡
妊娠中の母親では､上記の理由によって水銀蒸気が母親の歯のアマルガムから
析出し､血液中に流れ込み､胎盤を通過して胎児体内に簡単に入りこみます｡
ひとたび水銀が細胞内に入ると､陽イオンの形に変換し､容易にタンパク質や
酵素の硫化水素と強力に結合します｡細胞内に入った水銀がこの工程で強力に
結合してしまうと､長期間体内に蓄積されることになります｡
http://www.nutcns.com/iframe/03_ippan/02jukinzoku/mercury.html

76 ：

>>75
要するに体内の蛋白質等その他と結びつくと、長期間排出されないつうことだったのですね。
謎が解けました。ありがとう。

77 ：

>>76
こちらこそ調べることで、またひとつ勉強になりました。
ありがとうm(__)m

78 ：

申し遅れました、昨日質問した者です。
水銀蒸気なら、そのまま体内に吸収→陽イオン化→蛋白質等と結びつく→長期滞在。
http://jimnishimura.jp/tech_soc/kan/25th/img/1.jpg
これ見て勉強してきます。お騒がせいたしました<(_ _)>

79 ：

URLの貼り間違い。
７．水銀の種類による病態　（熊本大学の絵が大雑把でわかりやすい ｗ）
http://www.lib.kumamoto-u.ac.jp/suishin/mercury/07/07right.html
重金属等は、マクロファージが処理するのではなく
> 腎臓、R腺に移行したものは尿や母Rに排泄されます。また一部は体毛や爪に結合して排出されます。
この一文から察するに、水銀等の重金属を排出する時に体毛や爪（身体の蛋白質）に結合されて排出とありますから
ヒスタミンが神経を刺激して皮膚や粘膜を壊してそこから排出させるのではと
・・・そうだったらいいなとIgEの働きは意味がある事を期待しながら、今後のこのスレの動向を見守ります。

80 ：

>>79
さらに分かり易いですね。さんくす。
今後はこの辺の解釈ですかね、、。
肥満細胞からのヒスタミン遊離（脱顆粒）
　・肥満細胞表面のIgE抗体が、抗原により架橋されると、Ca2+の肥満
　　細胞内への流入が３０秒前後から始まり、２分後まで続く。ヒスタ
　　ミンの遊離は、Ca2+の流入に少し遅れて始まり、２〜３分後にピークとなる。
　　架橋に伴い、ヒスタミン以外にも、ロイコトリエン（LTC4、D4、E4）
　　などのメディエーターも、放出される。また、IL-3、IL-4、IL-5、
　　IL-6、TNF-αなどのサイトカインの産生が、促進される。
　・C3aやC5a（アナフィラトキシン：注４）は、肥満細胞・好塩基球から
　　ヒスタミンを遊離させ、血管透過性を亢進させる。C5aは、好中球と
　　マクロファージの遊走をもたらす。
　・サブスタンスP（SP）、ロイコトリエン（LT）、Il-1などのサイトカインは、
　　抗原が存在しなくても、組織肥満細胞や好塩基球を脱顆粒させ、ヒスタミン
　　を遊離させる。

81 ：

この際水銀の中毒とアレルギー（免疫応答）についての機序の違いに
ついても踏み込まないといけないのかな、、、。

82 ：

もう一つ。
水銀とか非生物なら一旦金属製品を取り外してしまえば、それ以上倍に増えるとかは無いと思うけど、
生物的なアレルゲンの場合・・・・体内にも存在するカンジダ菌に、アレルギーを起こしている人って
ステロイドやプロトピック使わない方が良いんじゃないでしょうか？

83 ：

免疫を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮すれば
「その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないのではないでしょうか？

84 ：

>>82
それはアレルゲンが蓄積されているわけではないので、
>「その可能性については２年前に排除されました。」
に対する反論にはなっていません。

85 ：

>>84
こういう語彙の細かいところではなくて、
>>18の（ステロイドの）
> 長期使用に関しては、ここしばらくのテーマとなっているとおり、
> 病状が次第に悪化していくという問題がある。
> で、そのような現象はなぜ起こるのか？どのようなメカニズムで起こるのか？
> が現時点の焦点である。
蓄積とかそういう細かい語彙のこだわりなどではなく、ステロイドを使い続けるとなぜ悪化していくか・・・それは
どのようなメカニズムで起こるのか・・・・という部分に関して触れています。
免疫または炎症を抑えることで、増え続けるアレルゲンの存在を考慮しなくちゃならないんじゃない？って言ってます。

86 ：

>>85
だったら>>83を書く必要はなかったのでは？

87 ：

>>84
RONもそうやって意見をアタマから否定することではなく
ソースなり示して説明すれば、お互い納得することが出来るんだから
そういう軋轢を生む頭ごなしや言葉尻を捉える発言は、そろそろ卒業しないか？
誰だって間違いや誤解はあるんだから、そうなった場合には
意見を出し合いその都度、修正していけばいい。

88 ：

>>87
前スレから現在まで、すべてソースを示しています。
また、私は議論の行方と関係のないことに対して追及してはおりません。

89 ：

>>88
っつ、RONのソース┐(´ー｀)┌
31 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/03/19(木) 21:53:02 ID:lAfWQq71
>>28
>>19は定理でしかないので、ソースとしては
前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が悪化していく」
ということだけです。
で、その前提は、前スレで何人かの方々が書き込んでおられた体験談を
正しいとして仮定しました。
ですから、それらの体験談が本当でない場合は、>>19の結論も成り立ちません。

90 ：

>>89
定理の証明にソースが必要とは初耳だな（苦笑）

91 ：

RONさんとの議論（といえるほど高度なものでは無い）でいつも感じることは・・・
たとえば夫婦間のトラブルの口論で
「あんな小娘と一緒に一週間も旅行に行ったりして！」　と責めた立てる妻に対して
「嘘つきなのは君の方だ。僕が旅行に出かけたのは一週間ではない。八日間だ。
　それに小娘とではない、一人前の女性とだ！！」
・・・なんていう細かい言葉にとらわれて、根本の問題を見ようとしない夫婦の痴話げんかのような気がします。

92 ：

勝手に話を飛躍させておいてそれを相手のせいにするのはどうかと思います

93 ：

>>33
> さて、では次の問題は何かというと、炎症を抑えることによって保留され、
> 炎症を抑え続けることによって増大していく悪化原因とはいったい何なのか？ ということです。
私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと数えなくてはならないんじゃない？
って言ってるんです。
> これについては相当長い間に渡って散発的な議論が行なわれてきましたが、
> それらの中で当時盲点だったのが、「アレルゲンそのものではないか？」ということです。
ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とかそういう細かい些細な語彙の問題ではなく
ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、マクロファージが数日で消費しきれないのではないの？
増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
って言ってるんです。

94 ：

単に議論の筋道を把握していない人には何が重要なポイントで何がそうでないかの
見極めができないだけだろ。

95 ：

ポイントが見えない人は誰それの態度が悪いとか空気が読めてないとか
今までどこに行ってたんだとかリアルの人間関係がどうのこうのとか
本論と関係ないことばかりが気になるんだよなｗ

96 ：

>>91
禿しく同意
言葉のアヤを論う。
ここはRONの自己満足のスレではないんだろ？。
もっとみんなでお手手つないで、仲良く有意義なユルい議論しようぜｗ
ソースとしては（前提となっている「長期間炎症を抑え続けると病状が
悪化していく」ということだけです。で、その前提は、）
前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″　ってレスしとるがな
なんだかなあ┐(´д｀)┌そんなのがソースになるとでも？
ほかの人のレスには反訴（ソース）を求めて
本人がこれじゃ、ほかの人には全く説得力ないだろ？
どっちにしろRONの主張はツッコミ所満載だぜ

97 ：

>>93
>私はここの部分で、カンジダがアレルゲンだった場合、悪化原因の一つと
>数えなくてはならないんじゃない？って言ってるんです。
誰も否定していませんが？
>ステロイドを使い続けると悪化・増殖する要素（アレルゲン）は、マクロファージが数日で
>消費しきれないのではないの？
それも誰も否定していませんが？
>ここの部分に対して、「蓄積あるいは残留しているアレルゲン」とか
>そういう細かい些細な語彙の問題ではなく
>増え続けるアレルゲンの存在も考慮に入れないと、「その可能性については
>２年前に排除されました。」とは断言できないんじゃないの？
>って言ってるんです。
要するに、アレルゲン以外の物質が体内で日々新しく産生するアレルゲンと、
最初からアレルゲンとして体外から取り込まれるアレルゲンの差異は重要ではない、と。
あなたはそうお考えなわけですね？

98 ：

>>96
>前スレで″何人かの方々が書き込んでおられた体験談″　ってレスしとるがな
>なんだかなあ┐(´д｀)┌そんなのがソースになるとでも？
命題の真偽と前提の真偽は直接関係ないってことは知ってますよね？

99 ：

>>97
モノは言いようじゃね？
世間でどんなに虐げられているか知らんが
もうちょっと対人関係のスキルを上げた方がいいよ。

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