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2013年02月将棋・チェス76: プロ相手に100手もちこたえたら勝ち (283)
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プロ相手に100手もちこたえたら勝ち
- 1 :2011/12/19 〜 最終レス :2013/02/08
- という条件だったら勝てますか?
前スレ
プロ相手に100手もちこたえたら勝ち
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1285314426/
- 2 :
- だから、ある程度の棋力(有段クラス)があれば余裕で勝てるって
- 3 :
- 余裕やん
- 4 :
- 相掛かりの将棋を避ければプロどころかタイトルホルダーにも余裕で勝てる
100手で9割以上、130手くらいで五分でしょう
ただし、持ち時間が10分とかだと相当強くないと厳しい
少ない持ち時間で勝負系になるくらいの棋力なら戦形問わずに100手は持つ
- 5 :
- 手数と実力は関係ないよ
- 6 :
- どうすれば相手が嫌がるか、こちらが長く持ちこたえるかを考えないと
効率的な引き伸ばしは出来ないので、多少は実力も必要になってくる
- 7 :
- 要するに嫌がらせに徹するだけだもんな
勝敗とか無視して、ただの時間稼ぎに回られると
たとえ羽生や渡辺と言えども、この条件で勝つのは厳しい
- 8 :
- 最低でも120手は欲しいな、100手じゃ誰も勝てんぞ
- 9 :
- 羽生渡辺に急戦調の将棋にされて、100手もつわけねーだろ
40手で仕掛けられて60手までにほぼ勝敗決する
そこから40手どうやって凌ぐんだよ
- 10 :
- >>9
頭悪いね、このルールは普通の将棋じゃないんだよ
相手にどれだけポイント獲られようと、必敗の形勢になろうとも
100手持ちこたえるだけで勝ちなんだよ
急戦調の将棋?・・・一体誰がそんなものに付き合ってくれるの?
こっちから攻める必要なんか全くないし、ひたすら防御を固めて
相手の無理な突撃を待つだけだよ、駒の交換になったら妨害開始
あと100手と言っても、相手が指せるのは当然ながら半分の50手な
残り半分の50手は、どうやっても無視できない王手やら飛車取りやらで徹底的に妨害するから
こちらを詰ます為に動ける時間はせいぜい30手もあるかどうか
これでも理解できないなら、試しに昔の弱いソフトを100手で仕留められるかやってみな
最後に無駄な王手連発されるだけでも、かなりの手数を消費してしまうことが解るから
- 11 :
- >>10
やってみると意外と持ちこたえられないもんだよ。
- 12 :
- ま、相手がプロと言うだけで完全に萎縮して
原始棒銀であっさり潰されるようなカスなら、プロにも勝ち目は有るかも知れないが
そんなしょうもないゴミクズは元々戦う資格もないだろうしな
- 13 :
- >>11
将棋相当弱いね
- 14 :
- >>11
それは普通の将棋の感覚で戦うからだよ
プロの攻めをシャットアウトしよう、なんて考えるから難しく感じるだけ
何も居玉で戦う訳でもないんだし、小駒の進入程度はいくらでも許してOK
そんな地味で確実な攻めでは到底間に合わないし、大駒(特に飛車)が自陣で暴れ回るような
展開さえ防げば、後はこちらからの妨害工作で十分切り抜けられる
- 15 :
- 50手以内に局面に差がつく、という条件で100手もたせるのは無理だと思うがな
だいたい100手かかるときってのは、棋力が近くて二転三転してるときとか、
実力差があっても60手くらいまでは互角に近い形勢のとき
- 16 :
- 無理と言ってる人間は二通り
将棋が弱くて短手数で潰された経験ばかり多数
これによって「将棋は簡単に潰れる」と刷り込まれてしまっている
ルールがそのゲームの本質だと理解していない
これは「将棋」じゃないゲーム(わかってる人間が上で何度も指摘しているが)
- 17 :
- 例えば、太閤将棋(初期状態で先手の27歩がない)から50手持たせたら勝ち、という条件だったら、
間違いなく50手以内に詰ます方が有利だと思う
- 18 :
- >>10こいつ池沼の上に雑魚だろ
昔のソフトに100手以内に勝てないなんで
- 19 :
- >>17
50手って・・・
25手しか指せないんだぞ
どうやって詰ますんだよw
なんか将棋すら知らないのではないという疑問
- 20 :
- 24でR1000程度だけど、今激指6段と20秒の早指しで勝負したけど、
うっかりミスから100手ぴったりで負けてもうた。
矢倉に組めば手数稼げるし案外楽勝かな
- 21 :
- >>13
弱気なやつは低級確実だよな
- 22 :
- t
- 23 :
- じゃあ、「差がついた局面から50手もちこたえられるか」で誰か勝負しようぜ
飛車先にと金できてるくらいの局面から50手もちこたえられるなら、お前らの言うこと信用するよ
- 24 :
- >>17
なぁ冷静によくイメージしてみろ
手近に盤駒あるなら局面作ってみろ
太閤将棋だからあんたの▲23飛成から始まるわけだ
もう残り24手だぞ
相手玉を見てみろ
それを24手で詰ますために自分の駒どれだけ動かす必要があるか
(当然一手ごとに相手も抵抗するわけだ)
将棋指してる経験がほんとうにあれば人目で不可能だと理解できるはずだが・・・
- 25 :
- 100手いけないやつは低級もだが、知能指数が根本的に低いんだろうな
- 26 :
- 何を言っても解らない奴は、解らないだろうけど・・・
局面に差が付くとか、そんなこと一切関係ないんだよ
相手がいくら理想形に組もうが、どれだけ位を主張しようが完全に無視してOK
無駄な衝突点とか作って向こうの進軍のお手伝いをする必要なんか全くない
この条件で50手以内に自陣が崩壊するようなら才能ゼロだから、もう将棋はやめた方がいい
- 27 :
- 知能指数が致命的に低いと100手いくのは無理だろうな
100手なんて余裕なのに
- 28 :
- >26
実際にどう指すのか見てみたいから、24のフリーでやらないか?
そっちが100手もったら勝ち
自分は羽生渡辺よりはだいぶ弱いから、飛車くらいは落としてもらいたいが
- 29 :
- 無視できない、とるしかないでも効果薄いっていう歩の叩きとかで時間かせげばいいだけだろ
- 30 :
- >>28
了解した、大阪道場で待つ
ゲストだからチャットは出来ないが名前は「nigekiri」
飛車落ちでもこちらは全然構わない
- 31 :
- 太閤将棋だったら23飛成の局面からここで棋譜を言い合ってもすぐけりつくぞ
しかしやらなくてもこれはわかると思うが
一例をあげれば後手は飛車42に振って一目散に穴熊にするだけで50手クリアだぞ
竜引かれて次に歩で角が死ぬとか気にすることないの
22歩成りを同銀あるいは同飛と取れれば十分
わかる?将棋じゃないから
- 32 :
- >30
じゃこっちも「100te」でいくわ
- 33 :
- 100手無理だったけど意外とやるね
二枚落ちなら勝てるか?
- 34 :
- なんだ一局で退散かぁ・・・こっちは二枚落ちでも受けるんだが
- 35 :
- 負けたわ
でも、最後王手ラッシュでギリギリ凌いでる感じだったが
- 36 :
- おし、二枚落ち始まったか
コレで面白くなるぞ
- 37 :
- さすがに二枚落ちは厳しいか
- 38 :
- 二枚落ちはさすがにね
- 39 :
- こっちの金銀半分使えないもんなぁ、妨害にならんw
- 40 :
- 飛車落ちでもう一回どうだ?
- 41 :
- >>35
俺もさっきの将棋は少し不本意だった
もう少し楽に凌ぎたい
- 42 :
- なんだ、もうやる気ないのか・・・つまらん
- 43 :
- すまん、そっちの棋力どの程度かわからんけど、
飛車落ちで100手以内が結構難しいってことが分かったからもうやめとくわ
- 44 :
- 誰でもいいぞ〜、こっちが飛車落とすから
100手以内に沈める自信があるなら何度でも挑んでくれ
- 45 :
- おし、きた
- 46 :
- なんだ、ただの平手戦か・・・
- 47 :
- 変な奴がいたんで、逆やってみるわw
- 48 :
- ボナとやってみたが四間穴熊余裕だったな
- 49 :
- 四間穴熊で
- 50 :
- 6段を飛車落ちで仕留めるのに124手かかった
まあ、こんなもんか・・・
- 51 :
- >>50
コンピュータなら
平手横歩取りとかのが良いだろ
- 52 :
- 攻めの主力である飛車を落としても、100手以内は厳しいのか
プロと言えども平手では相当厳しそうだな
- 53 :
- 24の有段くらいあってゲームの意味を把握してる相手なら
プロでもまず無理
- 54 :
- あれ?スレ序盤で知能指数やら才能やら言ってた人いたような………
- 55 :
-
今日、私(5級)が2枚落ち上手やるからだれか段位の人で100手勝ち狙ってみてくれ
- 56 :
- 粘りがきく戦型・囲いなら100手耐えられるかもしれないな
美濃や矢倉はプロに一瞬で崩される
- 57 :
- >>56
大阪道場で今からどうよ?
- 58 :
- はじめる
- 59 :
- ただいま90手通過
- 60 :
- 1576点に128手で詰まれました
- 61 :
- 棋譜必要?!
- 62 :
- http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044&mc=1
- 63 :
- また夜にでも来る
- 64 :
- >>55
二枚落ちで100手耐えるのはさすがに辛いぞ
自信があるなら俺が潰してやろう
- 65 :
- >>64
じゃ、今からでもいいよ
I-Dは【星野なな子5級】で地域は【2枚落上手99手】
- 66 :
- できれば、点数のついているI-Dでたのむわ
- 67 :
- とりあえず2連勝
- 68 :
- 次のかたどうぞ
- 69 :
- http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在2局
2戦2防衛。
- 70 :
- http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在3局
3戦3防衛
続きは明日以降でよろしく
- 71 :
- 24の5級とかゴミクズもいいとこだろ?
そんな奴が二枚も落としてるのに100手以上かかるとか有り得ん
- 72 :
- ボナンザで試してみればいいじゃん。それで可能なら可能。
- 73 :
- >>71
>>65を見ろ
星野なな子 は ソフト指し
ソフトに100手以内は結構キビしい
- 74 :
- 互角の棋力だと結構粘れるから、100手以上狙えばできるだろう
一手一手の価値がそれほど変わらないから
ただ、圧倒的な棋力差があれば一手一手指す度に差が開いていくから難しいと思うよ
- 75 :
- あと、100手以上を狙う場合
角交換とか飛交換とかしないほうがいいから
2枚落でもあまり変わらない。
金2枚落とす2枚落ならだいぶ楽だろうけど
- 76 :
- >>71
今夜にでも挑戦してあげたらどう?
- 77 :
- 手合割:二枚落ち
下手:あなた
上手:Bonanza
△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩 △3二金 ▲3六歩
△6二金 ▲3五歩 △5二玉 ▲3四歩 △2二銀 ▲3三歩成 △同 銀 ▲3四歩
△2二銀 ▲4八銀 △9四歩 ▲4七銀 △9五歩 ▲4六銀 △6一玉 ▲3五銀
△7二玉 ▲4八飛 △8二玉 ▲4四歩 △同 歩 ▲同 銀 △4二銀 ▲4三歩
△5一銀 ▲3八金 △5二銀 ▲3七桂 △3六歩 ▲4五桂 △7二金 ▲5三桂成
△同 銀 ▲同銀成 △4七歩 ▲同 飛 △5五桂 ▲4六飛 △6七桂不成 ▲6八玉
△7九桂成 ▲同 玉 △3七歩成 ▲同 金 △4五歩 ▲同 飛 △3三桂 ▲同歩成
△同 銀 ▲7五桂 △7四銀 ▲6四歩 △同 歩 ▲6三歩 △7五銀 ▲6二歩成
△同 金 ▲同成銀 △7六銀 ▲8五桂 △同 銀 ▲同 飛 △6七桂 ▲6八玉
△7六桂 ▲6七玉 △6八桂成 ▲同 玉 △9三玉 ▲6六角 △9二玉 ▲8三飛成
まで80手で下手の勝ち
ソフト相手二枚落ちだと、居玉速攻じゃないと100手以内は厳しいな
- 78 :
- 手合割:二枚落ち
下手:あなた
上手:Bonanza
△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩 △3二金 ▲3六歩
△6二金 ▲3五歩 △5二玉 ▲3四歩 △2二銀 ▲3三歩成 △同 銀 ▲3四歩
△2二銀 ▲4八銀 △4一玉 ▲4七銀 △5二金 ▲4六銀 △7四歩 ▲3五銀
△3一玉 ▲4八飛 △6四歩 ▲3八金 △9四歩 ▲4四歩 △同 歩 ▲同 銀
△4二銀 ▲4三歩 △同金左 ▲同銀不成 △同 銀 ▲3三金 △4四歩 ▲4三金
△同 金 ▲4四角 △同 金 ▲同 飛 △4一銀 ▲4三飛成 △4二歩 ▲8三龍
△7三桂 ▲8一龍 △5二金 ▲9一龍 △4四角 ▲4八香 △9九角成 ▲4四歩
△8九馬 ▲4三銀 △8一歩 ▲同 龍 △5一桂 ▲5二銀成 △5八香 ▲同 金
△3三銀 ▲5一龍 △2二玉 ▲4一龍 △1四歩 ▲2五桂 △2四歩 ▲3二銀
まで72手で下手の勝ち
上の棋譜と同じだけど、4筋3筋を突きこして44で銀交換+38金〜37桂で増援を送る
これで寄せ間違えなければ大体100手をクリアできると思う
- 79 :
- >>77-78
必要なら挑戦受けますよ(24の5級)
- 80 :
- >79
ソフト指しなんでしょ?だったらソフトと直接やれば十分だよw
- 81 :
- ソフト指しならそれでプロに勝ってることになるわけで、
高等技術者扱いってことになるのかな?
こっちとしては、それでもいいんだけどね。
- 82 :
- 途中から勝ちにいこうとしたものの失敗
思ったより粘れたかも
先手:あなた
後手:Feliz
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲7八銀 △6二銀 ▲6八飛 △4二玉
▲4八玉 △3二玉 ▲3八玉 △5二金右 ▲5八金左 △5四歩 ▲2八玉 △1四歩
▲1六歩 △2四歩 ▲3八銀 △2三玉 ▲4六歩 △3二銀 ▲6七銀 △5三銀
▲3六歩 △8五歩 ▲7七角 △4四銀 ▲3七桂 △3三銀引 ▲4五歩 △3一角
▲8八飛 △4四歩 ▲同 歩 △5三金 ▲2六歩 △4四金 ▲4五歩 △4三金
▲4七金 △5三角 ▲2七銀 △7四歩 ▲3八金 △1二玉 ▲5六歩 △6二角
▲6五歩 △2三銀 ▲6六銀 △8四角 ▲5七銀 △3二金 ▲4六銀 △8六歩
▲同 歩 △7三桂 ▲6八飛 △7五歩 ▲6六飛 △8八歩 ▲6四歩 △同 歩
- 83 :
- ▲8五歩 △6五歩 ▲6九飛 △8五桂 ▲8八角 △7六歩 ▲6五飛 △6四歩
▲同 飛 △7七桂成 ▲同 桂 △3九角成 ▲同 金 △8八飛成 ▲3八金 △5八角
▲3九桂 △7七歩成 ▲6一飛成 △4七角成 ▲同 桂 △9九龍 ▲6九歩 △6六歩
▲同 龍 △8八龍 ▲6一龍 △4八金 ▲同 金 △同 龍 ▲3八金 △5九龍
▲3九角 △5六龍 ▲7三角 △9二香 ▲6二龍 △5八龍 ▲5九歩 △4九龍
▲9二龍 △4二金引 ▲6四角成 △5六金 ▲9三角成 △4七金 ▲同 金 △同 龍
▲3八金 △4九龍 ▲3九馬 △5九龍 ▲5三歩 △5一香 ▲2五歩 △4七歩
▲5二歩成 △同 金 ▲2四歩 △同銀右 ▲4九香 △2五歩 ▲同 桂 △6七と
▲4七香 △4八歩 ▲4四歩 △2六歩 ▲同 銀 △4九歩成 ▲7五馬上 △4八金
▲4三歩成 △同金右 ▲3七銀左 △3八金 ▲同 玉 △5三金 ▲4六馬 △3一金打
▲1五歩 △9一歩 ▲8二龍 △5五桂 ▲1四歩 △4七桂成 ▲同 馬 △4八と
▲同 銀 △1九龍 ▲4六馬 △1四龍 ▲4四桂 △4一香 ▲3二桂成 △同 銀
▲1五歩 △同 銀 ▲1三金 △同 桂 ▲同桂成 △同 龍 ▲同 馬 △同 玉
▲1四歩 △同 玉 ▲1五銀 △同 玉 ▲1六歩 △同 玉 ▲1七銀 △1五玉
▲1六飛 △2四玉 ▲2五歩 △3三玉 ▲2四金 △4四玉 ▲1一飛成 △4六桂
▲3七玉 △4九角 ▲2六玉 △2七金 ▲1五玉 △2三桂 ▲1四玉 △2二銀
▲5三馬 △同 香 ▲3二龍 △同 金 ▲4一龍 △5五玉 ▲5六歩 △6六玉
▲6一龍 △6五香 ▲7八桂 △7七玉 ▲7二龍 △7六歩 ▲8八銀 △同 玉
▲8三龍 △7九玉 ▲8九金 △6九玉 ▲7九金 △同 玉 ▲8八龍 △同 玉
▲8九歩 △同 玉 ▲2三金 △同 銀 ▲1三玉 △1四飛
まで222手で後手の勝ち
- 84 :
- >>74
今まで100手以下のやつが皆無だから説得力がまるでないな
100手以下で詰まされるやつは一生低級から抜けられないぐらい頭弱いと思う
- 85 :
- 頭の切り替えができない
上で何度も言われてるのに、まだ将棋うんぬん言ってる連中はそれ
これは違うゲーム
はっきりそれを理解してるのを相手にしたら羽生渡辺でも100手以内など到底無理
- 86 :
- >>85
出来ない厨は根本的にバカなんだよね
- 87 :
- 明日時間作ろうか?
- 88 :
- 米は、ソフト相手に85手ねばったぞ。
- 89 :
- >>87
ソフト指しのくせに偉そうに上から目線で語るな、カス
- 90 :
- 100手で凌ぐ側と、100手で詰ます側に圧倒的な棋力差があるという前提なのに、
凌ぐ側がそれなりに強いか、あるいはソフト指しだとかじゃそりゃ100手以内には終わらないわ
- 91 :
- >>90
2枚落ちですぜ
- 92 :
- できるかできないかなら、できるとおもうが、
そんなに簡単でもないとおもうけどな。
合理的な攻めは受からないから、いくら守りを
固めても総交換かボロボロとられるかになるし、
無駄な王手や自陣貼り付けで稼げる手なんか
どうしたって限度があるからね。
「余裕」とかいってる奴等は信用できない。
1万と100万の賭けなら、俺はやらない。
- 93 :
- 二枚落ちの場合、上手は「価値の高い手」が少ないので、
互角の棋力でもだんだんと差は広がっていく
だが、棋力差があって一手一手の価値がまるで違う二人が対局する場合とは違う
二枚落ちだろうと、狙い筋を全て看破されて受けられたらそうそう100手では終わらない
だが、棋力差がある場合は相手の狙い筋を理解できずモロにくらってしまう
そういう手合いで果たして狙えば100手以上もつのかというと、甚だ疑問だよ
- 94 :
- >>93
そうそう。
受けは反撃含みであればこそ成立するんであって
反撃の形を作れていないうちにまともに攻めを喰らったら
手数を延ばす以前の問題なんだよね。
棋力に大きな差がある場合、攻めの足の速さが決定的に違う。
一手の価値がまるで違うから攻めの形が間に合わない可能性が高い。
アマの四段くらいはないと100手もたせるのは半々もいかないのでは?
アマ高段であっても羽生相手に9割以上で100手もたせるのは厳しいかと。
- 95 :
- >>86
お前相当バカなんだろうなw
羽生が攻めてくる手に対して、その手の狙いを理解しないと手を延ばすこともできんだろ?w
相手がはるかに格上の相手なのに、その手の意味を理解してるつもりなんだろうか
- 96 :
- 10年くらい前だろうか、一時期羽生・谷川・佐藤など一部の棋士の間で
急戦棒銀がブームになったというか連採されていた時期があったけど、
今でもアマのほとんどは受けきれずボロボロにされるとおもうぞ。
しかもプロは居玉だから、駒を打って攻めようとしてもタダ捨ての上に
むしろ固めさせるだけだし。手数なんかぜんぜん伸びない。
100手ってそれなりに緊張感のある手数だとおもうんだけどなぁ・・・
余裕で100手稼げるなんて、それこそプロか奨励会員くらいでしょ。
- 97 :
- まあ奨励会レベルなくともアマ三段ぐらいあるときつい
初段ぐらいまでのレベルだと居玉原始棒銀がいいと思う
原始棒銀(笑)とか言ってる雑魚は100手持たないよ
- 98 :
- >>95
狙いを分かってたら互角の戦いが出来るでしょうに
狙いが分からないから普通に負ける
瞬殺されるのは斬り合いに行くからor斬り合いに行くのが最善であるから
- 99 :
- >100手ってそれなりに緊張感のある手数だとおもうんだけどなぁ・・・
>余裕で100手稼げるなんて、それこそプロか奨励会員くらいでしょ。
また何も解ってないアフォが涌いて出たか・・・
普通の将棋で100手もったら大したものだが、初めから勝つこと捨てて
100手だけ持ちこたえるのはまったく別の将棋
その辺を理解してから出直して来い
- 100read 1read
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