升田幸三と大山康晴今のプロレベルならどこに在籍？

1 ：2010/05/09 〜 最終レス ：2013/02/08

升田幸三がC1で大山がB1くらい？

2 ：

ミーオの素股

3 ：

矢内のカリ

4 ：

墓

5 ：

隔離スレ乙

6 ：

升田は他の棋戦では全然勝てないのに順位戦では降級点回避を繰り返して
なんとかＢ２にいるイメージ。

7 ：

全盛期のまま順位戦に参加したとしたら山田が野月くらい、二上が森下くらい、
森安は古典的な四間飛車を使うがなかなか勝てずＢ２で４−６とかかな。
一二三はＡで名人挑戦をしたかと思えばＢ１に落ちる郷田、
大山はＡの中位でなかなか陥落しない三浦みたいなポジション。

8 ：

猫ぱんち

9 ：

升田さんも大山さんも
自分の将棋を重視してイビアナとかゴキ中とか流行型を指しそうにないイメージ。
それだけで強くないってわけじゃないけど、穴熊だらけのＡ級で生き残るのは難しいと思う。
Ｂ１かなあ。

10 ：

ヒント：大山は居飛穴が猛威を振るった平成のＡ級順位戦で全盛の５５年組相手に挑戦争い

11 ：

藤井がＡ級だから
Ａ級でも大丈夫

12 ：

連盟に在籍

13 ：

時代のトップに長くいたような棋士はいつの時代でもトップにはいられるでしょ。
ただ、自分がトップだった現実の時代と同じような成績を上げれれるかどうかは基本的に保証の限りじゃないってことで。
こればかりは相手がある話だから実際にやってみないとわからない。
なので、升田も大山もＡ級には在籍できるでしょ。

14 ：

シンボリルドルフやオグリキャップなら今走っても強いお！！

15 ：

20年ほど前の全盛時でも名人に1回挑戦するのがやっとだった
ベテラン高橋が２位になれたり、Ａ級時代の森下師より終盤が怪しい藤井先生や
かなり衰えた谷川先生が居座っているから今のＡ級が特にすごいとは思えんのだ。

16 ：

ということは、チェスでいうところのカスパロフがＡ級に乗り込んできたら
将棋界は終わりということでいいのですね？JK
あ〜ぁ囲碁とチェスやっててよかった

17 ：

>>15
高橋、藤井、谷川が深浦、佐藤と入れ替わる来年度のＡ級を基準に考えると難しいだろ？

18 ：

曙も今復帰したら
はくほうに勝てるだろうな

19 ：

腹が膨らむ前の若い頃の曙ならね。
正直、朝青龍や貴乃花でも吹っ飛ばすかも知れない。

20 ：

1,「常識的に考えて」の略語である「常考」がさらに省略されたもの。もはや原型を留め
ていない。
2, JKとは女子高校生（Joshi Koukousei）または女子高生（Joshi Kousei）の頭文字である。

21 ：

羽生
谷川
佐藤
森内
渡辺
丸山
郷田
深浦
久保
木村
三浦
こうなったら確かに凄いな。谷川と三浦が陥落の大本命かな。穴が木村。

22 ：

穴×→対抗○

23 ：

　　　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──肛門
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／

....iogo towa soutaiseirironn de aru

24 ：

当時の実力のままって話ならA級はきついかもね
羽生世代に生まれていて、現役棋士と同等の情報を得られてたのなら余裕でA級でしょ

25 ：

>>21
このメンバーに放り込んで、二人ともA級を維持できるとは、とても思えない。
下手すると二人とも陥落するわ

26 ：

大山と升田では全然違うと思う。
大山は古典的な角道止めての四間飛車なり振り飛車力戦なり自分の土俵に
引き込んで研究から外し指し分けくらいはできそう。将棋が曲線的で負けにくい
から、今のAでも攻め潰すのは大変だと思う。
直線的な将棋の升田は悉く斬り負けてB1ですら危ういと思う。松尾あたりにも
勝てる気が全くしない。

27 ：

升田はよくわからんが大山は順位戦で普通に谷川とか高橋に勝ったりしてるし
楽勝でＡ級にいるだろ

28 ：

実際大山は晩年でも最新定跡の研究なんて特にせず
ある程度対応してたんじゃないの？
全盛期のパワーで今のA級に乗り込めば降級はしないと思う。

29 ：

定跡を勉強してくるんじゃなくて
指す手が定跡になるたぐいの人だからなあの人は

30 ：

大山が「『平成の』Ａ１棋士」であることすら分からん厨に言っても無駄

31 ：

癌と高齢で若い谷川高橋相手に争えてたんだから
全盛期の大山で羽生世代相手なら落ちようがないなｗ

32 ：

全盛を過ぎた高橋が今でもＡで通用してるのを見てもうなづける

33 ：

なんもせずにつれてこられたら、定跡知らずとかで敗勢に近い不利な状態からのスタートになるが、
定跡の進歩とか新しい考え方などの情報さえあれば、Aでも戦えるだろ。

34 ：

>>32
康光は落ちてるのにな　www

35 ：

>>30
A1って・・・

36 ：

Ａ級１組・・・挑戦を争うグループ
Ａ級２組・・・残留を争うグループ

37 ：

大山康晴十五世名人 1991年度 成績
対九段経験者(2010年時点)のみ抜粋
羽生善治 　○●
谷川浩司 　○
米長邦雄 　○
森内俊之 　○
南芳一 　　 ○●
内藤國雄 　○
高橋道雄 　○●●
中村修 　　 ○
塚田泰明 　○
森下卓 　　 ●
有吉道夫 　●
村山聖 　　 ●
丸田祐三 　○●
石田和雄 　○●
淡路仁茂 　●
小林健二 　○
佐藤大五郎○
真部一男 　○
勝浦修 　　 ●

38 ：

大山・升田が現代の定跡を知っているなら、A級でも通用すると思う
何も知らない、昔のままの現代の定跡を知らない状態だとA級ではないかもしれない
後、どのあたりの年齢でを指してるかで変わってくる
大山の五冠時代とか、升田の三冠時代とかあったわけだし

39 ：

定跡知らなくても序盤はR流で良いわけだ。
問題は終盤。

40 ：

若かりし時の先崎「升田、大山は現代では通用しない」
Ａ級の加藤「そんなことはない。升田、大山は現代でも通用する」
さてどっちだ

41 ：

少なくとも先崎では３００年前でも通用しない

42 ：

>>40
てか10年前まで普通にひふみんはA級にいたんだよな
それなら大山も当然のようにA級にいれただろうなと思う

43 ：

大山VS羽生の対戦成績は大山の３勝５敗。高齢でかつ病気で体力が衰え、
しかも会長の仕事をこなしながら指していたのだからこの成績は立派である。
羽生は真剣に差していたと思うが、大山は相手が若僧であること、A級戦
でないことから手を抜いて差していたと思う。
大山が羽生と同世代であれば、大山が覇権を握っていたかもしれない。

44 ：

Ａ級２期で３０半ばでＢ２に定着した千が
名人１８期＋Ａ級４８期で６９才で現役Ａ級で死亡の大山　と
名人２期＋Ａ級３６期６１才でＡ級引退の升田
を評価した言葉より
７０才でＣ１の１２３の評価の方が当たってるだろう。

45 ：

よく考えたらこのスレ釣りだわ。
生涯A級だった大山康晴が現代で劣ると思ってるバカがこの世に存在する訳が無い。

46 ：

5年前のサイエンスサイトークで
40年前の九段（大山、升田、塚田しか該当しない）は
現代の奨励会三段に勝てないと羽生が断言してる。
2005年12月18日放送 … 記憶の仕方
http://podcast.tbsradio.jp/xitalk/files/xitalk20051218.mp3
2005年12月25日放送 … 勝つ発想法
http://podcast.tbsradio.jp/xitalk/files/xitalk20051225.mp3

47 ：

>>46
断片的なとこだけ抜き取ってよくそういうことが書けるな
恥ずかしくないの？

48 ：

羽生さんって頓知利くよな〜。
一休和尚の生まれ変わりじゃないか？
現代のデータを持った若手棋士と古いデータを持った昔の棋士が対局すればどうなる？という質問には
「現代のデータを持ってる方が殆ど勝つと思います。つまり、相撲で言えば常に土俵際からか、がっちり両回しを持って戦える状況のように有利なことなんです。」←このスレの結論
自分で対局する楽しさと、他人の将棋を観戦する時の楽しさは一緒？という質問には
「他人の将棋を見ることは、野球場で野球を観戦するのと同じです。気楽に、わいわいと。」

49 ：

最初の１０戦くらいは現在のＡ級連中が勝つだろうな
ただ次の１０戦からは羽生と互角だと思う

50 ：

読む将棋百科の棋士紹介の中で羽生は短文で「棋譜からはわからない強さ」とぽつりと
つまり盤内以外での強さだと、大山の将棋自体はあまり高く評価してなかった

51 ：

全盛期の升田（名人の時）がゴキゲンとか指すと、もう誰にも止められないような気がする。
もちろん、思い込みだけで言ってる。

52 ：

50期Ａ：1位高橋(31)6-3、2位谷川(29)6-3、4位大山(69)6-3
68期Ａ：2位高橋(49)6-3、6位谷川(47)5-4
これに年齢による急激な能力低下を加えると
大山(87)がＢ２
升田(92)、木村(105)はＣ２
塚田(95)でフリーぐらいと見た

53 ：

>>47
断片って意味わからんわ。
アホがこういうトンJンな批判をしてこないために
発言全部聞けるようにわざわざリンク貼ってやってるってのに。
やれやれ。

54 ：

>>46それは、タイムマシンで連れてきていきなり対局した時のはなしだろ。

藤井は竜王三期目は挑戦者に羽生善治四冠を迎えることになった。
この七番勝負は名勝負の一つで、三勝三敗から最終戦で藤井が
きわどく勝ちを拾ったのだが、シリーズの途中で、三十年も昔の、
大山対中原戦が、そっくりそのまま再現されるということもあった。
その中盤で、羽生は大山対中原戦のとき升田が指摘した一手を
指した。藤井はそれに対する研究もしてあったらしく、見事な手を
指して勝った。
ここで大山将棋は完全に甦ったのである。
（河口俊彦「大山康晴の晩節」より）
こんな話もあるから、最新型を勉強すれば、やはりトップのタイトル争いに絡む棋士なんだろう。
だいたい、升田や大山の（特に升田）差した定跡の元がなければ、現代将棋自体が成り立たないからな。

55 ：

> それは、タイムマシンで連れてきていきなり対局した時のはなしだろ。
そうだけど？

56 ：

対局前にここ10年の棋譜を徹底的に並べるだけで
A級並になるんじゃないか？

57 ：

将棋世界のイメ読み連載の花村の終盤が課題に出た回で
序盤だけでなく終盤で有利な局面を勝ち切る技術が
昔と比べて現代は格段に進歩しているという結論だったし、
先崎の文春エッセイでも「ゼ」の感覚は羽生世代が発見した技術で、
それ以降は昔の棋士と比べて終盤も進歩したと書いてたので、
現代将棋は序盤だけが進歩しているという事は無いと思う。
まあ、個人的には花村のような大関クラスではなく、
もっと頂点の横綱クラスは本能的に現代の進歩した終盤術と
遜色ない指し方を本能的にしていた可能性はありそうな気はするけど、
そういう推測は専門家の言及による典拠がないと
ただの素人の妄想に過ぎないからなあ。

58 ：

大山は時にはＢ１に落ち、時には挑戦権争いという感じか
升田はちょっとわからない
悪くてＢ１のような気もするが、先崎のような気もする

59 ：

二人とも現代の定跡を勉強したとしたら
大山は木村の位置
升田は深浦か森内の位置
くらいにはいれるだろう。

60 ：

>>52
大山とＡ級で戦ってた人が
今だにＡ級に二名もいるんだな
こう見ると大山って結構最近の人だね

61 ：

よくわかんね議論だな。升田って、どこの升田よ？
升田七段が、八段に上がったばかりなのか？　それとも、
引退間際の九段じゃないや、名人の上なのか？
ぜんぜん、ちがうだろ。

62 ：

そういう意味でも羽生はあいまいさを排除して断言してくれてるな。
２００５年時点の発言で、４０年前の九段と特定してるんだから
大山名人４２歳、升田九段４７歳、塚田九段５０歳の三人しか該当しない。
その時点の三人を現代につれてきて２００５年の奨励会員と対局させれば
奨励会員が簡単に勝つと。

63 ：

升田の終盤はあの辛口の魔太郎でさえ「めちゃくちゃ強い」って言ってるんだけどな

64 ：

あんまりこういうこと言いたくないけど、
羽生の言う事ってコロコロ変わるから信用できんわ。

65 ：

>>60
どころか、あと１年生きていればＡ級で羽生と対局してた可能性もあったんだよな。
（大山平成４年没、羽生平成５年からＡ級）

66 ：

升田は強さもポカも独創性も藤井そのもの。今なら藤井レベル。つまりA級棋士。
大山は羽生。

67 ：

藤井は元々終盤がそれほど強くない
升田は終盤力はあるがポカも多い
やはり藤井はタナトラが一番近いよ

68 ：

つまりＭＡＸパワーで比較すると
升田＞＞＞藤井
なので升田は一応最強候補に挙げられることもある

69 ：

どうみても藤井のほうが一回り以上格上だなあ
藤井
　九段昇段…　タイトル２期獲得による（２９歳）
　タイトル獲得…竜王３期
　タイトル戦登場回数…５
　Ａ級在位…１０期連続継続中
田中寅
　九段昇段…勝数規定による（３７歳）
　タイトル獲得…棋聖１期
　タイトル戦登場回数…２
　Ａ級在位…合計６期

70 ：

升田ってポカのイメージ多いけど
若い頃と、年とっても順位戦の終盤だけは
今のAの中でも強いほうだと思うけどねえ

71 ：

何か言いたいなら具体例を添えてくれよ

72 ：

　升田はわからんが大山はＡ級にづっと居るだろう。

73 ：

もし現役在位していれば
大山はA級8位キープで残留中
升田は30年連続休場ながらもA級キープ中

74 ：

升田は今で言えば藤井に近いタイプだが
遥かに構想力と大局観があり厳しい狙いを持っている将棋
終盤も時折ポカるとはいえ藤井よりはずっとましだろう
その藤井でさえ竜王を取り依然Ａ級を占位している現在の棋界はレベルが高いとはいえない
升田と大山が30代であればタイトルを羽生と常に争っている３強だろうな

75 ：

大山が羽生と同い年として、間違いなく20歳過ぎにはタイトル戦線に出てきただろうけど、
リアル大山が苦手としていた中原や全盛期森下に、新鋭大山は勝ち越せただろうか。
基本的な将棋の相性として、ダメな気がする。
谷川や同じ羽生世代（羽生以外）には圧勝したかもしれん。

76 ：

升田ってポカのイメージあるけど正確な終盤力がウリの羽生だって森内だってびっくりするような頓死くらいある
藤井と升田を比べるのって、升田を冒涜してるようにしか思えない

77 ：

羽生と同い年の大山なら現代で振り飛車党にはならんよね

78 ：

大山升田が現代にいてもやはり２人で覇権を争っていただろ。
羽生が今の渡辺の位置になる。
全盛期の升田は名人時代の谷川より角１枚強い。

79 ：

藤井がA級キープして高橋が6-3でしょ
大山、升田なら余裕で残留でしょ

80 ：

69の時で高橋とプレーオフやろ
40で下に落ちた康光とかと比べるのは失礼　爆

81 ：

米長と升田の棋譜を並べると分かるが
少々良い将棋でもころころひっくり返されてる

82 ：

>>81
凄い棋譜分析力ですね

83 ：

　天才とはそうゆうものだ。

84 ：

升田は見落としが多いというのは
同時代の金子金五郎もリアルタイムで書いてたから間違いないと思う。
特に対大山、対一二三では棋風的に多かったらしい。

85 ：

升田は自分の構想がハマルと木村にも大山にも圧倒的な強さがあったが
常にそうなるはずもなく、混戦になると粘りも弱く集中力も低かった
ひどいときには自分の将棋に嫌気がさして投げ出してしまう
事実関係はともかく病気や周囲の環境のせいにすることも多かった
これではいくら才能があって強くても長く棋界に君臨できるはずもない
もとよりおれは升田の才能と将棋は愛するがプロとしての意識と態度は評価しない
実力制名人などの称号にこだわるなんぞ最低だと思う

86 ：

藤井は自分の構想がハマルと羽生にも渡辺にも圧倒的な強さがあったが
常にそうなるはずもなく、混戦になると粘りも弱く集中力も低かった
ひどいときには自分の将棋に嫌気がさして投げ出してしまう
事実関係はともかく終盤力や周囲の研究のせいにすることも多かった
これではいくらシステムがあって強くても長く棋界に君臨できるはずもない
もとよりおれは藤井の序盤研究と控え室での解説は愛するが、先日の竜王戦の投了と夕食注文なしは評価しない
永世竜王などの称号にこだわらって欲しいと思う

87 ：

　全盛期の升田には大山すら勝てん。
しかし、勝負は長い目で見るものだ。ここ２０年の間に升田のようの
棋士の再現を望む。

88 ：

>>85
>>86
完全に一致

89 ：

なんというか、現代の東大生と40年前の東大生のレベルは実は一緒。
ゆとり、詰め込みなどイメージ先行であたかも今の東大生のレベルが低いかのように言われているが
何十万もの母体から抽出して出した統計データがそうそう変わるわけがない。
同じ人間である以上は、平均を取れば大体同じになる。少なくとも数十年単位で目に見える形で
進歩したり退化することはないだろ。母集団の大きい、将棋の上層部のレベルも今と同じ。
大山は昭和の頂点を極めたわけだから少なくともA級中位以上はあるだろ。

90 ：

いつの大山？

91 ：

大山−升田の棋譜は現在の最高レベルより上だよ
もっともそれは羽生が劣ってるわけじゃなくライバルが居ない
それと、升田が終盤弱いのは序盤型の宿命、妙手は指すが
安定感がない

92 ：

どっちも日本将棋連盟に在籍

93 ：

とりあえず１年現代で勉強したら普通にＡ級の棋力にはいくだろ。
辛口で人をコバカにしたような魔太郎ですら升田を尊敬してるし。
てか若手棋士って大山升田時代の棋譜を見向きもしないけど、
魔太郎は結構興味あるみたいなんだよなー。

94 ：

>>50
すぐに大山の盤外戦に目を向ける人が多いけれど、
その羽生の発言は、盤外戦ではないと思う。
大山は相手によって指す手を変えていて、
必ずしも最善手は「わざと」指さず、その時の相手が嫌がる指し手を選択する。
だから、後から棋譜を見ても、どうして強いのかがわかりにくい。

95 ：

タイトル保持かＡ級

96 ：

test

97 ：

アゲ

98 ：

人間には遺伝子というものがあって、潜在能力は遺伝子によって
決定される。
良いサラブレッドは速く走るが、ロバは速く走れない。
昭和の日本人と平成の日本人にそんなに差があるはずがない。
差があると思うのは錯覚。

99 ：

何歳時に設定するかで大きく変わってくるだろうが
現代将棋の感覚を身につければＡ級常連じゃないかな。
今のＡ級でも升田、大山より地力が強いといえる棋士は少ないと思う。

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