【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part35

1 ：2013/01/30 〜 最終レス ：2013/02/09

電王戦 公式HP　　　　　　　　　　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦　特設サイト　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV　　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1358464036/

2 ：

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

3 ：

コンピュータ側は、すごいハードで挑戦するのは興ざめだから対戦環境を固定してほしいな。

4 ：

制限したらむしろ興醒めだろ
無制限じゃもう勝てませんと告白してるようなもんだし

5 ：

オレも最強の人間対最強のコンピューターが見たい
なんでまだプロ棋士とはっきり白黒がついたわけでもないのに
コンピュータを弱体化させようとするんだ？

6 ：

ちょっと前からハードの進歩によるコンピューター将棋のレベルアップは認めない、という頭の不自由な粘着がいる

7 ：

コンピュータ何百台とかで煽れるのは今だけなんだから楽しめばいいのに
そのうちスマホアプリに負けるようになるんだぞ
そっちのほうが興ざめだわ

8 ：

>>4
無制限ではもう勝てるわけないじゃん。
GPSでも800台規模はとりあえず動かしてみただけのレベルで、
テストを繰り返して最適化みたいな事はできていない。
1000台以上使うとか、スパコン使うとか、
本当の「無制限」は経済的にできる人はいないが、
もしアラブの金持ちがヒドラの将棋版を作れば間違いなく負けるし、
負けて当たり前。

9 ：

いくら計算速くても評価関数に穴があるから駄目じゃね
研究されたら負けるわ

10 ：

ハードに金かけて勝負ってことになると、コンピュータ選手権で不公平感がすごくある。
今年、800台繋げたGPSが圧勝してたけど、こういう流れで次年度以降物量戦になったら
ソフトウェアの進歩が楽しめない。だから興ざめな感じがする。

11 ：

>>10
こいつね
コンピューター将棋選手権の主旨すら理解できないアホ
（こいつを楽しませるためにやってるわけじゃないと何度言い聞かせてもわからない）

12 ：

100万台並べる事が出来たらどのくらい強くなるんだろ？

13 ：

何百台並べたって千日手打開できないんだろ

14 ：

>>13
こいつもちょっと前から粘着はじめた千日手しか言わない池沼

15 ：

>>9
終局局面の評価が事実上評価関数とは関係ない件について

16 ：

なんかすごい時代になったな
昔といっても数年前はハードの性能がどれほどよくても
プロには勝てないみたいな雰囲気だったのに
今は何台も繋げるのはずるい！って風潮なのか

17 ：

イン○ルのCPUはいろいろオーバーテクノロジーが入ってる

18 ：

>>11
「コンピュータ将棋選手権の趣旨」が、
「開発者にとっても」意味が無くなりかねない、
という事だと思うけど？
仮に、ボナンザとGPSからソース拝借しただけのアラブの金持ちが上位独占して、
古参の開発者が全員予選落ちしたら、いったい誰が楽しいの？

19 ：

コンピュータ同士ならハードに差があると興ざめ
でも人間とコンピュータならハードは無制限でいいだろ
人間の脳とコンピュータの戦いなんだろ？

20 ：

>>18
マシンスペックの差で最善手（ていうか最善手の評価値）が変わるようならその評価関数は明らかに完璧ではない
やってみないとわからんが、やみくもに探索規模を増しただけでは
案外きちんとチューニングされたプログラムに負けるんｼﾞｬﾏｲｶ、
それを知るためにだけでもやる意義がある
ていうかそもそもマシンスペックの向上と簡単に言っても
去年のGPSはクラスタの各ノードとの通信のために毎回最低3秒を要するから
秒読み対応不可能という糞実そ(中略）負けたケースがあったと思う

21 ：

>>20
さすがに、「4手深く読める」みたいな差があったらほとんど勝ち目無いだろう。
評価関数の差で劣勢になっても、終盤で簡単にひっくり返せる。
若い頃の羽生みたいに。

22 ：

選手権っていっても中身はアカデミックな学会
新規性のないものは相手にされないよ

23 ：

>>22
「萌えキャラが指してくれる」みたいな新規性でもいいのかな？

24 ：

西尾明に出場して欲しかったな
大判解説とかやるんだろうか
コンピュータ将棋選手権の解説面白かったし、適役だと思うんだが

25 ：

なんで西尾のコンピューター戦の解説面白いんだろうな
話題になった激指vsツツカナの前年のときもこの人の解説すごい面白かった
（たしかGPSと酔って指したらすごい猛襲食らったとかって枕で話した年の）
勝又も悪くないんだけど、勝又だとソフトだって強く意識しちゃう
西尾だと面白い手を面白く解説してるように聞こえる

26 ：

>>25
とりあえず驚いてくれるからかな。
野月とかとGPS戦検討してた動画では、
西尾が「これで一見ダメに見えるでしょ？」みたいに言っても、
他の棋士は「まだ大丈夫かなあ」とか逆の判断してるケースが多かったような。
羽生マジックの解説でも、米長の「おーやったやった！」とか、
ひふみんの「ウヒョー！」とかがあるから盛り上がるんであって、
森内とかが冷静に「これは妙手ですね」とか言ってたら盛り上がりに欠ける。

27 ：

>>26
ああ、だから教授の解説はなんか真面目な感じに聞こえるのか
ソフトがすごい、ってのは素人にも分かるけど
どうすごいのか、ってのは素人にはわからないってことだね
「こういう意図が含まれててすごいんですよ」って翻訳してくれて分かるってのは
たしかに米長の「おーやったやった！」に近いのかも
ありがとう

28 ：

>>26
羽生戦の解説者は人選が重大だな

29 ：

　　　　　 　　　　　　　　∧,,∧
　　　　 　　　　　 　　　（　＾ω＾） >>1乙だお
　　　　 　　　　　　 　　/ つ¶つ¶
　　　　　　 　 　 　 ／￣￣￣￣＼
　　　 　 　 　 　 　 |) ○　○　○ (|
　　　　　　　　 　／″ 　　ν.　 　 ＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　 （(　((　(( 　／＿＿＿＿＿＿＿＿＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿＼＿_／＿／ ￣

30 ：

>>18
「コンピュータ将棋選手権の趣旨」が、
「開発者にとっても」意味が無くなりかねない
それお前が決めることじゃないから
「アラブの金持ち」とかｗ少し社会に出てみなさい

31 ：

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

32 ：

>>8
>無制限ではもう勝てるわけないじゃん。
これをタニーが公言してくれるなら制限戦やってもいいと思うけど
言いたくないんだから無制限でやるしかない
制限戦見たいなら、早く負けを認めろって連盟に訴えれ

33 ：

>>30
で、大金持ちだけが上位独占して、今の開発者では予選も通らない大会なら、
誰がどのように楽しめるわけ？
社会経験豊富な30にはそれが分かるんだよね？
逃げてないで教えてよ。

34 ：

>>33
楽しめなくても技術の進歩するからいいだろ
お前のための見世物ではない
まあ、アラブの金持ちは半導体企業に出資とかはしているけど
こんなマイナーのプログラムに出資はしないだろうが

35 ：

>>33
＞誰がどのように楽しめるわけ？
11 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/30(水) 23:21:19.18 ID:AjTZJpAQ [2/2]
>>10
こいつね
コンピューター将棋選手権の主旨すら理解できないアホ
（こいつを楽しませるためにやってるわけじゃないと何度言い聞かせてもわからない）

36 ：

>>34
技術の進歩ならfloodgateとかで延々対戦させときゃいいだけだろ。
それだけではモチベーションが維持しにくいと言うなら、
それこそが技術の進歩だけが開発の目的ではない何よりの証拠。
>>35
「ID:AjTZJpAQが2chを荒らして楽しんでるよ」って事？

37 ：

この馬鹿は協会の大会主旨も当然見てないんだろうな

38 ：

>>34
横やり入れるが、コンピュータ将棋選手権ってのはソフトのアルゴリズムを競うもんなんじゃないのか？
>>10が言ってるのは、ハードのスペックに物を言わせて勝つようなやり方は趣旨に反しているってことだろ
まあ何百台ものコンピュータを並列処理させるアルゴリズムは、それはそれで技術的に意味があるとは思うが、ハードのスペックに頼りすぎるのもどうかとは思う

39 ：

ハードウエアの制限をしないことは、明言されている
世界コンピュータ将棋選手権ポリシー
(0) これは,コンピュータ将棋協会(CSA)が主催する「世界コンピュータ将棋選手権(WCSC)」のポリシーである
(1) WCSCは,公平な運営のもとで,最強のコンピュータ将棋を決めるためのものである
(2) WCSCでは,参加者のハードウエアの制限をしない.また,参加者の制限をしない
(3) WCSCの場では,開発者の交流をはかる

ハードウエアの制限をしないというのは重要な前提
考えるべきことは、ハードウェアを制限すべきだという考えを見直すことであって
コンピュータ選手権がこうあるべきだと捻じ曲げるのは倒錯している

40 ：

米長宅にボンクラが着く前は
ソフトはスペック上げてもたいして強くならないとか言ってたのにネ！

41 ：

競技人口が多いスポーツとかなら細分化するのもいいが、
コンピュータ将棋なんていうマイナーな競技をやる人間なんか多くないんだから
制限無しの最強決定戦だけやっとけばええよ

42 ：

>>37
賢い37はその大会主旨で大金持ちが独占したら、
「誰がどのように楽しめるのか」
も当然分かってるんだよね？
いつまでも逃げてないで早く教えてよ。

43 ：

俺が楽しいから問題ないよ

44 ：

それは仮にそういう事態になったとしたらその時に参加者・関係者が考える話
お前を楽しませるためにやってるわけじゃないの
何遍言えばわかるんだろうこの馬鹿は

45 ：

「アラブの金持ちが上位独占したら俺が楽しめない」
知ったことかバーカｗ

46 ：

でも、単純に強い将棋を見ることが楽しいと思えないなら、不幸だと思う
何かを制限すべきという考えは、将棋の強さ以外の観点が入っている

47 ：

アラブの金持ちを連れてきてから言って欲しいよな
宝くじ当たったらスパコンで参戦するわw、とかと同レベルの発言なのに

48 ：

>>44
「仮にそうなったら考える」
つまり、>>39の無制限ルールが大前提ではないというのがこの話の「本質」だ。
それが分かってればよろしい。
今後は>>11のように大前提だと勘違いして煽る事の無いように。

49 ：

>>48
惨めな敗北宣言ｗ

50 ：

>>49
ん？お前が何に勝ったの？
俺は>>11のような主張に対して言ってるんだけど。

51 ：

「アラブの金持ち」か・・・ｗ

52 ：

まーたスペック統一厨が出たのか
選手権の話はどっちみちスレ違いだから他所でやってくれ

53 ：

「大会は人を楽しませるものでなければならない」という前提がまず勝手な思い込み
アラブの石油王が金を投入してスパコン性能のコンピュータを出してきたら勝負にならないというのが外野の勝手な決めつけ
アラブの石油王がコンピュータ将棋に金を出すと考えてるのがそもそも可能性の極めて低い仮定で考慮する価値がない
ルール無制限で強さを追求した結果コンピュータはどういう将棋を生み出すのかを見たい、
それを見れれば楽しいと考える人間がいる事を想像できていない

54 ：

スペック統一というか、資金力の差だけで勝負が決まってしまうのは面白くない
クイズ番組でテレフォン無制限に使えるようなもの

55 ：

＞（俺が）面白くない
これだけ、これが全て
これが理由で難癖つける
だったら自分でそういう大会主催しろ（これも散々言われたこと）

56 ：

GPSみたいな巨大クラスタも一種の技術だからねえ
制限ありと制限なしで大会を分けて開催できるほどコンピュータ選手権はお金ないだろうし
制限ありだけを開催するのはクラスタ前提で開発してきた人たちには酷だな
だから現実には制限なしだけを開催するのが精一杯なんだと

57 ：

将棋の中身を見る人　→　資金力のあるところがどんどん高レベルなソフトを作ってくれた方が面白い。
将棋の中身には興味がなく、→　資金力のあるところが高レベルの将棋ソフトを
勝敗だけを気にする人 　　　　　　作ってしまうから、資金力の差で勝負が決まって
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しまってつまらない。混戦が面白いので、実力はどうでもよい。

58 ：

ってか研究とかって資金力あるところが成果だしやすいってのは当然のような気がするんだけど
なんか理不尽なの？

59 ：

>>58
趣味でやってる人が勝てなくなるのが理不尽、という理不尽な理由みたい

60 ：

そのうち、「チームで開発するのは個人の開発者が勝てないから卑怯」とか
「C以外の言語を使うのは卑怯」とか言い出しそうだなｗ
制限つきの棋戦は自分で開催しろと何度も言ってるのにほんと話通じないねｗｗ

61 ：

>>59
言い方が悪いな
ソフトの性能で同程度かそれ以上のを用意しても勝てないってことだろ
現実問題として誰かGPS800台越えられるの？
本気出されたら誰も勝てないでしょ

62 ：

ソフトの性能が同程度なんて計りようがないって散々言ってるんだけど

63 ：

>>3
>すごいハードで挑戦するのは興ざめだから対戦環境を固定してほしいな。
GPSなんかは「多数のコンピュータをひとつにまとめて使う」ことそれ自体に価値がある。
（もちろん将棋ソフトウェアの開発それ自体もgpsは優れているけど）
コンピュータ将棋の大きな目標のひとつに「将棋に勝つこと」があるけど、それと同じくらい
「電子計算機の使い方の発展向上」もある。
対戦環境の固定は前者の目標に対して親和的だけど後者に対してはそうではない。
「凄いハード」を「使いこなす」ことそれ自体も挑戦なんだよ。

64 ：

まぁ、まともに動くプログラムもかけないやつが
ハードの制限がどうのこうのと、チャンチャラおかしい。
落ちこぼれやニート、ひきこもりは、すっこんでろ。

65 ：

GPSには頑張って2016年まで今の研究を維持してもらいたいな。
その時点でまた東大教養のPCが更新されるんで、そこでどれだけ
パフォーマンスが上がるかが今から楽しみ。

66 ：

あ、3年後はチームGPSは十中八九囲碁とか将棋の他に行ってると思う

67 ：

>>65
じゃあ羽生と渡辺に頑張ってもらって2016年まで対コンピュータ不敗を祈るしかないか。

68 ：

>>67
仮に羽生が一度負けたところでハイそこで終わり、とはならないと思うけどね

69 ：

なんで>>67は自演してるんですか？

70 ：

>>69
単なる>>66への安価ミス。
言われてみれば自演にも見えるか。すまんかった。

71 ：

GPSもまだ数百台レベルの並列化に過ぎないからね
通信の問題でつなぐ台数が増えるにつれ効果は下がっていく
これからさらに規模を大きくしたとき
どの程度強くなるかは検証する意義はある
選手権の条件ではどの規模まで
なら並列環境が有効なのかというのは
一つのテーマとして面白い

72 ：

【問題】
アラブの金持ちが、ハード：100億円分のパソコン、将棋アルゴリズム：GPSという構成で、
コンピュータ将棋大会に出場しました。
順調に勝ち進んだところ、決勝リーグで東大のGPS将棋と直接対決することになりました。
さて、アラブの金持ちが直接対決で東大GPSに勝つ確率はどのくらいか?
妥当な仮定を各自でおきつつ推定しなさい。

フェルミ推定の問題としてちょっと面白いかも。興味あったら解いてみてください。

73 ：

「アラブの金持ち」とか平気で持ち出すセンス自体も相当気持ち悪がられてるのがわからんか
どこかよそ行けば

74 ：

何でアラブの金持ちが日本ローカルのオワコンのボードゲームに興味持つんだあほかｗｗｗｗ
アラブの金持ちって設定要らんだろｗ
100億円予算あるなら、1億円で技術者雇って、
スパコンにGPS移植して勝率99.9%だがこんな議論何の意味もない

75 ：

まっ、低学歴ニートにはわからんよな(笑)

76 ：

>>75
うん、どっかの馬鹿の脳内妄想とかわかるわけないので
さよなら

77 ：

おまいら、ほこたてっていうテレビ番組に手紙送ろうぜ
最強の棋士
最強のコンピュータ将棋
戦ったらどっちが勝つのか。

78 ：

>>77
公益法人(笑)の連盟に7億円要求されて番組成り立たないでしょ

79 ：

アラブの金持ちどうこうは変だけど
誰がどういうことやろうと自由だってのは忘れてほしくないよね
ぶっちゃけた話、将棋がチェスみたいに企業の宣伝に使われるだけ使われてオワリなんて展開もあったかもしれないんだから
米長は色々言われてるけどそれだけは上手くやったと思うよ
あと保木さんのお陰かな
今だって興行になるならTV局が何十億だって金使ってやるでしょ
やらないのは何の宣伝にもならないから
（人間が負ける画を流しても数字にならないから、当たり前すぎて）

80 ：

誰が何をやろうと勝手だが、
歴史的に意義深いAIと人間の対決に7億円ふっかけるとかいう、公益性のないことやってる団体が、
税制の優遇のために公益法人を名乗るような勝手は存在しないので

81 ：

営利法人だったら文句言う筋合いもないけどね

82 ：

ID:AqfITwO+
連カキコのキチガイだったのか…
チョン囲碁板に引きこもってろよw
お仲間いっぱいいるんだろ、将棋が気になって夜も眠れない囲碁ファンが

83 ：

連盟職員さんはまともに反論できなくてそんなことしか言えないですかね

84 ：

極論過ぎて検討する気にもなりませんね

85 ：

開発陣は最初に羽生さん倒して歴史に名を刻む競走中だから、
誰かが面白いなんて議論は二の次三の次になるのは仕方ないね。
来年か再来年かそれとももっと先か、
その日が来れば状況も変わってくるはず。

86 ：

米長先生の本読んだけど色々と面白かった
これに書いてあったけど、彼は普通に（対策なしで）戦ってはコンピュータには勝てないと認めてしまってるんだよな
それでもあくまで勝ちにこだわるところが何となく腑に落ちなかったんだが……
どうせ賞金が出るわけでもないんだし、負けてもいいからマトモに（人と指すときと同じ指し回しで）勝負しようという気にはならんかったんかな
プロ棋士だからこその意地というものなんだろうか

87 ：

またスペック統一厨が湧いたようだ。ｗ

ともかく名人竜王に勝つまでは、スペックなんかは度外視して少しでも強いシステムを追及する。
名人竜王に勝ったら、一般家庭用ＰＣやスマートフォンで名人竜王を超える試みもされるだろう。
数年後には、スマートフォン用のソフトの大会なんかも開催される可能性がある。

88 ：

↑なんでこいつはこんなに必死なの？

89 ：

>>86
プロ棋士の意地張れるほどの棋力は残ってなかったんじゃないかな。
得意形で無様な棋譜残すくらいなら変化球でギャンブルのがマシと。
かっこつけたいタイプだし。

90 ：

対戦が決まった時点で勝てるなんて思っていない
自宅でやってみて勝てないのを再認識、
６２玉で、もしかしたらと対策を練ったんだろう
米登場は、現役棋士が負けるのを先送りするためのもの
女流の清水を当て馬にしたのとまったく同じ意味
ただ、予想外に盛り上がり、対局時には連盟の看板を背負ってる感じになった

91 ：

米さんは盛り上げてくれた。
現役引退した棋士が対局の為に対策を必死に考えてる。
その様子をツイるし。
それに比べると谷川は盛り上げないね。
谷川さんが新しい興行を立ち上げる事とかできるんだろうか

92 ：

電王戦は今回で終わりだろ

93 ：

今回の結果次第かなぁ。
人間が全くいいとこなしにコンピュータが圧勝したら、羽生が出ることもなく、なくなるかも。

94 ：

三浦が負けたあとにスモーク発生、そこから羽生が出てきてマイクパフォーマンスするよ

95 ：

>>91
次は
谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人
佐藤永世棋聖
渡辺永世竜王
vs
選手権優勝ソフト
で
将棋崩し対決。

96 ：

>>63
国家規模で華々しくスパコン開発競争とかやってる脇で、
並PC800台程度繋げるのが「最先端」とはちょっと思えないんだけど、
その辺が東大のズレてるとこなんだろうな。
クラスタ化もGoogleとかのが凄そうだし。

97 ：

>>82
将棋指しとソフト開発者貶してる奴が囲碁板の住人だって分かっただけでも良かったよな
今までなんで将棋板で変な煽りがあったのか分からなかったけど
（奨励会退会させられた奴か？とか思ってたわ）

98 ：

>>95
5人組とか新しいな
合議制将棋とかちょっと面白そうだと思ったけどどうせ意見が割れて手が進まないかw

99 ：

>>96
別に最先端とは言ってなくね
スパコンは使わしてもらえなかったのだろうし、移植するのもそこそこ大変

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