TRPGのスタンダードを議論する 525

1 ：2013/01/23 〜 最終レス ：2013/02/05

テンプレとかよろしく

2 ：

前スレがGM丸投げの話で終わったのに
>>1が他の人にテンプレ丸投げとかありえねえだろｗ

3 ：

TRPGの新世紀スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けちゃったりするスレだったりィ。
終わりが無いのが終わり、それがスタンダードスレ、だったりナンかしてェ。
■■■　警告　■■■
＜＜　このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞ ＞
・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
　そのほとんどは、偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
　厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、あなたはただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。（このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等）
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は、「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。てかもう荒らしなんていないけど。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。てかもう早くないよね。
・レッツ エンジョイ＆エキサイティング スタンダードスレ
【他のスレで始まった特定・不特定のシステムへの批判・考察等も引き継ぎます】
前スレ
TRPGのスタンダードを議論する 524
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1356328353/

4 ：

とりあえず前スレから引き続きの関連スレ
ＲＱとかＨＷとかグローランサ 第10期
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1349909978/
MICHAEL MOORCOCK'S ストームブリンガー
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1154871894/

5 ：

前スレ終了時の議題
・BBTはスタンダードと言えるか否か
・BBTの罪取得ルールにおけるGM丸投げ問題

6 ：

>>前スレ1000
http://manbeast.sakura.ne.jp/ero-on-session/up/upfile/580.txt
この経緯を見る限り、「魔都物語」なる同人ＴＲＰＧがビーストバインドの前身と主張するのは無理がねえか。

7 ：

マジレスするとＢＢＴがスタンダードとは擁護側だって思ってないだろｗ
逆に、ＢＢをスタンダード方向にシェイプアップしたＤＸがある今、
スタンダードじゃない部分をあえて残したＢＢＴが一定ファン層を獲得してるわけでさ

8 ：

いやまぁそれ言うなら“ＴＲＰＧのスタンダード”が実在するとかそれをこんなネタスレで決められるとか誰も思っt

9 ：

つうかＢＢの元はカワシマンが作ってたモンスターバインドってゲームだろ

10 ：

むしろ思いっきり曖昧な部分をウリにしたゲームとか出ないかな。
「ＣＲＰＧよこれが自由度だ！」みたいなキャッチでニコ厨とか老害を騙してそこそこ売れるかも。

11 ：

>>10
それで売れるならりゅうたまが発売してた時点でスタンダードになってたはず

12 ：

>>11
りゅうたまは言うほど自由度もないし曖昧な部分もないからなあ。

13 ：

まさかのsystemスタンダード説か……

14 ：

テンプレ張ってくれた人サンクス
>>10
その場合は「ナリチャでもやってろ」に繋がるのがこのスレの正統な流れですかね。
上手くシステムで決めてることの評価はやり易いけど、システムで決めてないことの評価は難しいですわな。

15 ：

>>10
似たようなことやったのはＡマホじゃねーの？

16 ：

自由度の高さと、自由な部分の明確なルール化なら
ザ・ワンダー・ローズ・トゥ・ロード
に勝る物はないな
スタンダードとするには異質すぎるが、CRPGへのアンチテーゼとしては最強だろ

17 ：

>>6
魔都って、RP部分のルールに関してだけはスタンダードにできる可能性を秘めてるな。
同人ゲームな事と、データが少なすぎて商業ベースにできないのが非常にもったいない。

18 ：

自由度にせよＣＲＰＧへのアンチテーゼにせよ、
そういう要素があるゲームはあっても、それを喧伝する人材ってのが足りてないかもな
誇大広告気味でもヒールでもいいから「このゲームはすげーんだよ」って言える口の達者な奴はもっと欲しい、新規や他業界へのアピールって意味で
一昔前のじゅんいっちゃんとかＡマホの時の芝村、レッドドラゴンの太田みたいな
電源ゲー業界にはそういうプロデューサーとかよくいるわけだし

19 ：

>>18
全員が仕事してる相手がハッタリってのもひでえ話だな

20 ：

>>18
こういった広告を打つのは大きな金が絡むからな
今のTRPG業界には無理だよ
マイナーだから沢山売れない、沢山売れないから資金が調達できない、
資金力が足りないから宣伝できない、宣伝できないからマイナーなまま
の負のスパイラルの典型だ

21 ：

>>20
TVCM打ったレッドドラゴンはまだ続いてるんだが・・・？

22 ：

>>21
TVCM打って続いてる資金不足ゲーなんてMMOなら腐るほどあるだろ
それらのゲームがいまどれだけ過疎かも分からん馬鹿ではあるまい

23 ：

>>22
レッドドラゴンはTRPGではありません
プロ小説家や脚本家が集まったファンタジー企画であって
TRPGとは乖離した所謂アイドルビジネスです

24 ：

>>22
？
「こういった広告」
ってのは>>18で言及されてる面々のことじゃないの？
なんでMMOの話になってるの？

25 ：

>>23
アイドルビジネスとか言ったら、FEARなんかまんまアイドルビジネスだろ。
あの会社、FEAR48にでも改名したほうがいいんじゃね？

26 ：

銀ピカリャーじゃあるまいし、ビーストバインドをスタンダードと言い張るつもりはないよ
だからこの話はスレ違いかも。雑談スレ、いや絡みスレに移動するべきか。
一応レスつけた上で続きは絡みスレでやる事を提案するお！
＞Ｄマン
超資本主義なＤ＆ＤでＧＭ判断で決定されるお金（および購入可能な装備に対する制限）と冒険によって獲得出来るマジックアイテムのリソースとしての重要性は、ビーストバインドの（ＧＭが承認判断なされる）愛とか罪リソースの重要性に勝るとも劣るまい。
勿論、判断する上でのガイドライン（街の規模に応じたＧＰ制限とか）あるけど、ビーストバインド３版も１セッションに応じた取得制限あるし。
それ以外にもＤ＆Ｄ4thだったらシナリオにつきどれだけ休憩挟めるか、それ以前の版でも一つの冒険に何日かけて良いか（その日数だけ呪文に代表される１日何回、というタイプの特殊能力リソース回復出来る）のタイムリミットはＧＭの判断でしょ？
アイテム作成特技の重要性も変わるし
「赤い手は滅びのしるし」みたいに、敵方タイムスケジュールが明確に設定されてるシナリオって少ないよね
（それが悪いというわけではないよ。念のため）
＞アドウィズ
すまん、アドウィズやったことないんだ。
今は亡きログアウト文庫のルールで伏見さんデザイン、ＰＬ一人につき２ＰＣとかＧＭ以外にモンスター担当ＰＬ（いわばサブマス？）がいて、キリジュツつよすぐる事しかしらない。
ＧＭの恣意云々言い出せば、「戦闘時に敵がどのＰＣを標的にするか」なんて直接ＰＣの生殺与奪に関わるところがＧＭの判断（ダイスで決定するという方法も特定ＰＣへ集中させず見た目の公平性を保つＧＭ判断と言える）に丸投げシステムは少なくない。

27 ：

>>22
何でMMOの話が出てくるんだ？

28 ：

>>26
ルールブックもろくに読み込んでない子は黙ってなさい。

29 ：

いやスタンダードと言うより「コア」は何か？って話の方が良くないか？
>>1乙しつつも、ＴＲＰＧのルールってその世界のリアリティを高める為に必要で、
本質的には”全部”マスターが決めちゃってもいいだろう。君の選んだ道の先には扉がある、
＞中の音を聞く＞中でかさかさ、虫の様なでも大きな音が＞注意しつつ開く＞おっと、
中から巨大トカゲが現れて君は死んでしまった、でもＴＲＰＧじゃねか？
この「審判が居るごっこ遊び」はいったい何の為にやってるのかって事の方が問題だ。

30 ：

財産点だの購入点だのリアルじゃねえよな
1桁2桁の数字が金ですとか、実感が足りない
やっぱ金だけはしっかり通貨で管理しないとな

31 ：

ルールってのは「相手ゴールネットにボールを入れたら1点」
「ボールを打った後、一塁から順に四つのベースを踏めば1点」
という明確な物が必要で、審判はそのルールに則ってゲームを進行する。
それがゲーム。
特に点数関係の重要な部分を「審判の好きにしていい」なら、
ゲームは成り立たないだろ。
ウルトラマンごっこかライダーごっこでもやってろ。

32 ：

そんな事言い出したら通貨や物価の変動相場導入すべき、なんて話になりかねんぞ。
装備品の経年劣化とかも。
そんなチマチマした事をマジでやりたいのかyo！

33 ：

>>31
マラドーナの神の手とかすげえ厳密なルール処理だったよな

34 ：

>>32
Shadowrun2ndの未訳サプリには両方あった（笑）。
オモシロ半分で導入して、30分で飽きた記憶。

35 ：

＞31
喩え話による話のすり替えだと思うが、敢えてそちらの流儀で反論する。
野球ならクロスプレーのアウトやセーフ、ファールかフェアか、ストライクかボールか、危険球かそうでないか
サッカーならオフサイドか否か、マリーシアかファールか、イエローカードかレッドカードその場の審判判断が最重要視されるケースもあるやないか。
実際それでゲーム揉めて抗議やら乱闘やらに至るケース普通にあるで。

36 ：

>>31
つまり、審判が存在しない将棋や囲碁はゲームではない？

37 ：

むしろ審判がいなくても遊べる優れたゲームなんじゃあ

38 ：

31のゲームの定義にしたがうとそうなるのでやむを得ない

39 ：

>>36
ルールが非常に厳格で、お互いが審判足りえるゲームじゃねえの？

40 ：

GMなしでできるCRPGが優れたゲームなんですねわかります

41 ：

>>34
4thも腐るほど追加ルールあるけど中古サイバーウェアくらいしか使わなかったなあ……

42 ：

>>40
GMよりGMコマンドだよなあ

43 ：

>>10
クランプ学園が自由で曖昧なゲームだった記憶が

44 ：

＞28
何卒このルルブ読み込み不足のクソコテの了見違いを改めてください。
あー、ちなみに国際的なスタンダードＴＲＰＧはＤ＆Ｄ、現在の日本におけるスタンダードＴＲＰＧはソードワールド2.0（エロい意味ではなく露出的に考えて）
ダガーのみのスタンダードＴＲＰＧはルーンクエスト（そもそも何版の話なんだろうな、これ）とストームブリンガー（そもそも以下略）、今の俺のスタンダードＴＲＰＧ（＝イチオシ的意味で）はブレイド・オブ・アルカナ3rd。
何故イチオシかというと最近やったセッションが面白かったから。
近年実プレイ分が不足してるようなダガーのルーンクエストなんざ目じゃない

45 ：

>何故イチオシかというと最近やったセッションが面白かったから。
論拠が薄すぎる。顔洗って出直して来い。

46 ：

>>45
純真だな

47 ：

>>26
元の話はＰＣやＰＬの持つリソースを直接マスター判断で動かす話じゃないのかなぁ。
なので「戦闘時に敵がどのＰＣを標的にするか」はちょい違う話の様な気がする。
休めるタイミングに関してはまあ、確かにＤＭ判断に頼る部分が大きいような気はしますね。

48 ：

>>32
ＦＲはスタンダードなファンタジーキャンペーンワールド設定だが、
１００年たったらプレートアーマーの値段が暴落した事が理由ではない。
と、思うよ。

49 ：

≫47
＞敵が標的としてどのＰＣを選ぶかはちょっと違わない？
確かに話ズレてる節も否定出来ないけど、自分は話題の核を「ゲーム上、重要な点をＧＭに丸投げしているのはおかしい」という主張と判断したので、
敵がＰＣの誰を攻撃の標的にするかというゲーム上極めて重要となり得るところをＧＭに丸投げしているシステムは少なくない。
ＴＲＰＧにおいてＧＭの判断にかかる点が大きいのはＢＢＴのリソース云々に始まった事じゃないだろ。
という指摘をしたかっただけなんだ。
一応強弁すれば、能動的使用するリソースの獲得基準と受動的に使用されるリソースが消耗される可能性がある機会決定という差はあるけど、
両方ともＰＣの重要リソースの増減に関わるところでＧＭ判断に丸投げしてるわけで。

50 ：

ブレカナはルールの雰囲気は好きだな。

51 ：

ブレカナは「捧げよ聖痕！」がダサい上に、こっぱずかしすぎる。
「RPは恥ずかしい物だから我慢して」とは別のベクトルの恥ずかしさだぞ、あれ。
どっちかってーと、街中でいきなり「卍解！」と叫ぶ恥ずかしさとか、そこに居合わせた恥ずかしさとか、
電車内で大声でアニヲタ論議してるキモヲタに遭遇して目や耳のやり場に困るたぐい。

52 ：

>>51
街中でいきなり「捧げよ聖痕！」って叫んだら恥ずかしいだろうけど、
卓でならそんなに恥ずかしがるようなセリフでもなかろう
どうしても気になるなら「アンリミテッド・バースト！」とでも言い換えればよろし

53 ：

セッションに参加しておきながら「傍から見てると恥ずかしいわ〜」ってのは確かに恥ずかしいな
なんというかミサワ的

54 ：

魔印と竜血だけ持ってるボス出せばいいんじゃね？

55 ：

>>52
いや恥ずかしいだろ、あれは。
リアル厨二でもない限り、まともな精神構造だったら言うのも聞くのも恥ずかしい。

56 ：

>>52
「捧げよ聖痕。今宵は殺戮の宴なり！！」は流石に・・・
まだ「静まれ俺の左手！」だの「我の邪王神眼が疼く・・・」のほうがマシだな・・・

57 ：

>>53
「捧げよ精魂を恥ずかしいとか言ってる奴、恥ずかしいわ〜」ってのほうがよっぽどミサワ的

58 ：

>>52
クライマックスにGMが気色悪い、しかも毎回同じ決め台詞を吐くってのがもう病的
FEAR信者って自分の異常性気付けないアホばっかなんだな
今回予告でゲーム名毎回叫ぶのにも違和感感じないアホの集まりだしな

59 ：

聖痕に親でも殺されたのかよ…あっ（察し）

60 ：

水戸黄門の「控えおろう！この方をどなたと心得る」
暴れん坊将軍の「余の顔を見忘れたか」
的な口上だと思いねえ。
ここからエンディングまで戦闘（チャンバラ）タイムをゆっくり満喫してってね！の世界観に合わせた演出で宣言しただけだよ。
恥ずかしい人もいるけど、恥ずかしい事をみんなで共有すると卓の一体感も醸成しやすいし、ＧＭが率先して恥ずかしい事をいうルール仕様なら各人も世界観に合致したｶｺｲｲ寝言を言う上で感情の葛藤も抑えられるもんだ。
素に戻ると恥ずかしいかもしれないけど、それはこの趣味で言わずものがなな話だし。
端から見てもある程度堂々とやった方が縮こまってゴニョゴニョやるより印象良いもんだぜ

61 ：

>>58
尻尾出すの早すぎだろ
もっと我慢しろｗ

62 ：

>>60
>水戸黄門の「控えおろう！この方をどなたと心得る」
チャンバラ終わってるじゃねーか

63 ：

>>61
51=55=俺だが、他は俺じゃないぞ。
>>58とか明らかな便乗あおりだろ。

64 ：

ブレカナはあれだな
設定、歴史がガッチガチなのがつらかったな
「○○は○○だといわれているが真実の歴史は…」とやるゲームなのはわかってんだけど
どうも公式設定とかに気を使っちゃうタイプなんで

65 ：

>>62
そこから改めて始まる場合もあるじゃない

66 ：

控えおろうも、余の顔を見忘れたかも正義側だし
将軍は初期はそれでチャンバラなしでははーっ！と平伏して終了だったしな
普通にTRPGでやったら捧げよ精魂とがアホなこと言ってる間に突進して一撃打ち込むわ
当然不意打ち扱いでいいよな？

67 ：

>>64
>ブレカナはあれだな
>設定、歴史がガッチガチなのがつらかったな
トーキョーN◎VAもそうだよな

68 ：

>>63
ごめんなさい

69 ：

>>66
こういう「口上中になぐるわ」論って死ぬほど久々に見たｗ
昭和末期〜平成初頭にはよくあったよなあ

70 ：

むしろブレカナの明かされている歴史なり事件は全部正しくないと認識すべき。

71 ：

>>67
ロードスリスペクトですよ

72 ：

設定ガチガチなのはともかく
基本的に事件が大事になりがちなのでシナリオ作るとき腰がひけちゃう
PLなら無邪気に楽しめるんだけど
若い頃にオークの頭蓋カチ割りすぎたかしら

73 ：

つか設定なんか好きに改変してこれがうちの卓のハイデルランドですってのが推奨ってさんざん公式が言ってるゲームなのに

74 ：

周囲への配慮は忘れちゃいかんけどさあ。
でもゲーマーのキモさの肝って、
自分の流儀と合わないことを「違うもの」「恥ずかしいもの」「キモい」呼わばりする懐の狭さ
他者にダメ出しして相手の楽しみに水を差す事に暗い喜びを得る趣味の悪さ
小学生でもないのに相手の心証を悪くするようなコミュニケーションをしがちな性向
こういうのがヲタクの悪癖であり、卓ゲ趣味以外の人からも同好の士からもキモいといわれて敬遠される理由の大元だと気づいた方がええで。
いや、マジな話。知り合いのリア充ゲーマーで酒の席のネタ話以外でこんな事してるヤツあおらんし、逆に敬遠されてるヤツはこの手の発言を良くしてるし。
まあ、これしないからといってリア充になれるわけじゃないが（サンプル：俺）
上記のヲタク悪癖やっててリア充なヤツはまずいない
おっさんからの忠告やで。

75 ：

>>73
それわかってるけど
公式の歴史があると気になっちゃうんだろ。俺は気持ちわかるよ
ゲームの主人公の名前を変えられないタイプ

76 ：

>>74
安心しろ。ヲタじゃなくてもその手のウザい大人はいくらでもいる。
趣味とはほぼ関係ないと思ったほうがいい

77 ：

自己実現した人の特徴
でググるといい

78 ：

>>75
三国志演技遊べないじゃないですかー
やだー

79 ：

>>73
それはただの設定歴史ガチガチなのを言い訳する免罪符だ
そんくらい気付けよ
「これがうちの卓のハイデルランドですってのが推奨」って言葉の裏には
「おまえら一般のPLどもが遊んでるハイテルランドは正史じゃないから弁えろよ」って意味も多分に含んでる
そんくらい気付けよ

80 ：

いや社長は猫耳大司教をミッドガルドの公式キャラにした男だから……

81 ：

>>79
もうちょっとかしこく

82 ：

>>80
身内のはいくらでも正史に組み込むだろ

83 ：

>>81
もうちょっとかしこく

84 ：

公式がPLの自由度を制限するとは許せませんな
そこで公式がすき放題するためだけの大陸を作った
ARAこそスッタンダーズということでよろしおますな

85 ：

>>82
レティクル座シリウス人はユーザーのキャラだな

86 ：

「私がタクシーの運転手に聞いた所によると〜」って枕詞をつけて俺ハイデルランド史を騙ればいいってＢＢＴのデザイナーが言ってた

87 ：

設定にせよ歴史にせよロクに説明されてない部分も多いから、正史って言うほどの物があるとも思えんがなあ＞ブレカナ

88 ：

＞79
マジで意味わからん。なんでそうなるのか。
個人的には歴史ガチガチで出来ない、って人は設定はツールに過ぎないって認識がないか、公式設定に過剰なリスペクトし過ぎじゃないか？
なんかアンチほど過剰に対象を評価するって構図と被る。
煽りなら煽りで腹据えてスレ盛り上がるように話を振る仕掛けして欲しい。
それが出来るだけの情報に不足してるなら、熱意だけ持って絡みスレに来ない？。

89 ：

「ヒロイン王女の旦那枠はPC」ってゲームだしな

90 ：

>>79
というか何を弁えるの？
ゲームって遊ぶものよ？

91 ：

ttp://d.hatena.ne.jp/ninjahattari/20090127
こういう遊び方をしてる人間もいるわけで

92 ：

旦那枠はED

93 ：

個別ED（意味深）

94 ：

カリボールのアルマギアは関係ないだろ！
いい加減にしろ！

95 ：

>>87
むしろシナリオネタに使えばいいと思って公式では詳細決めてないって明言されてる箇所が多すぎるくらいだよなあブレカナの歴史

96 ：

前スレ読み直してたらキャッツ&チョコレートの話題が出てたから思い出したが、
キャッツ&チョコレートはかなり頑張ってるＳＮＥゲームだよな。

ＴＲＰＧとはあんま関係ないが（せいぜいトークする点くらいの繋がりか）
プロモーションも面白い事やってるみたいだし。
（なんか小中学校などにカードセットを配るらしい）
非ＴＣＧな国産カードゲームでここまで話題になれたのも久しい気がする
小中学校にカードセット配ってどれだけユーザー増加につながるかは
疑問だけど、ぜひ成功して欲しい

97 ：

ＴＲＰＧは正史設定よりリプレイ設定にこだわるのが多すぎ

98 ：

うひゃあ、非スタンダー土人どもは今更正史(笑)論争かい！？
楽しそうで結構なコトっすなァ。
やー、スタンダードであるRQは20年くらい前にとっくに通り過ぎてたわー。
非スタンダー土人どもの遅さは想像を絶するわー。

99 ：

グローランサ年代記が正史（ｷﾘｯ

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