【実力で】争碁スレッド【決めろ】

1 ：2012/06/13 〜 最終レス ：2012/09/23

お互いの実力をハッキリさせたい時、お互いの主張がぶつかり合った時、
争碁で白黒をつけるスレッドです。
日時の打ち合わせなどに使ってください。
もちろん、江戸時代の争碁について語るのもOKです。

2 ：

>>1乙
KGSに争碁部屋つくりました。
新しい部屋から入ることができるので、一度来てみてください

3 ：

囲碁板で実際に行われた争碁を誰かまとめて。
一歩VSどこぞの高段者と、
星→三々→二々論争なら記憶にあるが。

4 ：

・一歩VSどこぞの高段者
頓珍漢な棋譜解説を繰り返す日本囲碁ソフトの一歩が
たいした打ち手でないことが発覚。
・星→三々→二々論争
星に三々に入られたら二々に打ち返すという策の提案者が現れ、議論になる。
プロが打たないのだから悪手であることは明白なのだが、
争碁では二々に打ち返した方が勝ってしまい、
囲碁板的には星→三々→二々は有力ということになった。

5 ：

>>4
そんな争碁があったのか

6 ：

面白そうなスレだな。
どんな内容で争碁すればいいんだ？

7 ：

争碁ってどういう言い方？
そ↑う↓ご↓
そ↓う↑ご↑
どっち？

8 ：

別にＫＧＳに限らず他の囲碁サイトの人たちにとっても有益なスレだと思う

9 ：

事の発端の参照レスがつけば、有益かもしれないけど
いきなりだとなにがなんだかさっぱりわからんスレになりかねないような気がする。

10 ：

>>6
争碁は目的じゃなくて手段だっつーの

11 ：

やろうか

12 ：

馴れ合い一切なしで

13 ：

争碁ってハンデなしなんだっけ？
江戸時代のは先とか手合い決まってるよね。

14 ：

>>4
星、三三、二ニ論争の棋譜興味あるんだが
どこ調べれば見つかるかヒントくれ

15 ：

時代的に昔はコミが採用されていなかっただけ
ハンデは、例えば互角同士と目された手合いなら一局ごとに先後交替やね

16 ：

誰か>>7ｐｌｅａｓｅ

17 ：

そーごじゃダメなの？

18 ：

別に決着付ける意味合いならコミがあろうがなかろうが変わらない
コミがないのは打ち込み碁だろ

19 ：

ハンデってのは手合い割りのことだな
御城碁だとあったけど争碁だとなかった、でいいんだっけ

20 ：

>>14
ごめん、記憶違いだった。
「二々→三々→星」だ。
手割では同じだけど。
【世界】囲碁・国際棋戦統一スレ part51【囲碁】
http://2chnull.info/r/gamestones/1305709963/1-1001
このスレの>>541から論争。
争碁は>>596から。
棋譜は>>739にもあるけど
(;SZ[19]KM[6.50]PW[roku71]PB[nino2]RE[B+Resign];B[rb];W[qc];
B[pd];W[qd];B[pc];W[qb];B[qe];W[pb];B[pe];W[nc];B[qi];W[re];
B[rf];W[rd];B[dp];W[qp];B[dd];W[fq];B[cn];W[kq];B[fc];W[ci];
B[ck];W[cf];B[be];W[ce];B[cd];W[bf];B[oq];W[bd];B[bc];W[ae];
B[ql];W[op];B[np];W[oo];B[pq];W[qq];B[no];W[nn];B[on];W[qn];
B[pn];W[qo];B[lo];W[qm];B[pl];W[dq];B[cq];W[cr];B[cp];W[er];
B[mm];W[rg];B[qg];W[sf];B[qf];W[rh];B[ri];W[hc];B[ac];W[kd];
B[hq];W[ko];B[ep];W[gp];B[hp];W[ho];B[jp];W[ln];B[kp];W[lp];
B[mo];W[mn];B[mq];W[lq];B[kn];W[jo];B[io];W[jn];B[in];W[km];
B[jm];W[kn];B[kl];W[jq];B[ip];W[ll];B[nm];W[lm];B[lk])

21 ：

>>4
三々論争は面白かった

22 ：

http://bit.ly/Kp7d7e
（問題の図）
空き隅に2の2に打たれた時の対処法は知ってる奴少なそう
↓
３の３に打てばいいじゃないか
↓
３の３は４の４に打たれてハマりで悪い
↓
だったら星に打っていて相手が33入りしてきた時に2の2に置けば相手悪くなるのか？
俺は白で打てると思う
↓
どう見ても黒が良い
↓
もう面倒なので争碁で決めよう
↓
黒持ち派が勝利
↓
スレ民の結論　争碁で打った奴が強かっただけ
あれはひどかった・・・

23 ：

実際に行われた争碁の棋譜
http://bit.ly/K4c5tu

24 ：

>>22
勝ったほうが正しい。
それが争碁ってもんだろ！！

25 ：

俺の記憶が正しければ３３論争は、お前と俺とじゃ棋力の差がありすぎて勝負にならないとか言ってた奴が負けたんだよな。
この前のＫＧＳスレで何度も書き込んでた奴と同じにおいを感じたわ。

26 ：

実力のあるほうが主張できる弱肉強食の世界だな

27 ：

碁をより理解してる方が碁が強いと考えるのは、まあ普通の流れだと思う

28 ：

>>20
スレと棋譜thx
こりゃ面白いな
強い方が正しいを認めないと
プロが言った（または打った）から正しいってのも
通用しなくなるような気がする

29 ：

>>23
ずいぶん短手数で決まったんだな
一番勝負？
実際の争碁は何番か打つよね

30 ：

KGSの争碁部屋ももう何人か入室してるんだな
例の当事者は来てないみたいだが

31 ：

>>29
もう一局打ってるよ
http://bit.ly/LWt2HU

32 ：

争碁する奴はいないのか

33 ：

セドルが最善手は天元です！
とか言って井山、山下とかが「違う！」とか言っても
最善は天元になってしまうのか？それも何だかな。

34 ：

呉と木谷の新布石で二人が勝ちまくってたのは
新布石がすごいんじゃなくて
ただ単に二人が強かっただけ、って読んだことあるような

35 ：

>>25
両者、争碁に挑んだことは
その意気や良しとして評価したい

36 ：

>>33-34
セドルが初手天元で世界戦を制覇し続ければ
誰も文句言えないんじゃないの。
まあそんなことは実際にはないわけだが。
江戸時代に秀策のコスミに文句言えた人はたぶんいなかっただろうし。
新布石批判も当時は弱者の遠吠えだったんでは。
もっとも新布石の勝率を俺は調べたわけじゃないけど。

37 ：

過去にも争碁はあったはずだけど
その棋譜は残ってないのかな。

38 ：

江戸時代の争碁といえば何が有名なのかな？
丈和と因徹？

39 ：

今だってコミなしなら秀策のコスミに文句なんてつけられないだろ

40 ：

これが伝説の一歩VSタコヤキ太郎の棋譜だな
(;FF[3]GM[1]AB[pd][dp][pp]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[一歩]PW[タコヤキ太郎]HA[3]RE[W+R]MULTIGOGM[1]
;W[cd];B[ed];W[gc];B[fe];W[dc];B[ci]C[少し中途半端では？];W[fq]
;B[jq]C[一間に挟んで左辺重視か、大きく挟んで下辺重視が普通でしょうね。]
;W[cq];B[dq];W[cp];B[do];W[dr];B[co]C[E2オサエが普通でしょうが、
こういうのもありでしょう。];W[er];B[fb]C[少し薄い気がします。
C15ツケはいかが？上辺はワタラセて打つと。]
;W[cf]C[ただでさえここに打ちたかった。];B[jc];W[dl];B[go]
N[E11に飛ぶ手もありましたね。]
;W[ei];B[ck];W[dj];B[cl]C[C10にツグ方が良いでしょう];
W[ge];B[gf];W[he];B[ef];W[fg]
;B[ff];W[je];B[db];W[cb];B[gb];W[hb];B[ib];W[hc];B[hg]
;W[eb];B[fc];W[ld];B[lc]C[一旦保留してD12で白遮断&自分
の連絡はどうでしょう？]
;W[mc];B[md];W[kc];B[lb];W[le];B[kd]C[予\想外でしたが、
強い手ですね。普通はO17カカエでしょう。]
;W[nd];B[ke];W[kf];B[jd];W[mb];B[lf]C[ここ数手は明らかに悪いです。
14Kから切ったほうが、まだ15Nの黒石を利用できます。]
;W[me];B[kg];W[jf];B[jg]C[白を大きく取れますが、利きが多いですね。]
;W[kb];B[ha]
;W[jb];B[ic];W[qf];B[qi];W[qn]C[白も打ちようが無いので手抜きしました。]
;B[pf]C[17Rから生きに行くか、黙って右下を応戦でしょう。]
;W[pg];B[of];W[qe];B[mf];W[pe];B[qg]C[正直、大変な戦いと思ってました。]
;W[qh];B[rg];W[rh];B[ph]C[やはり15Oのアテを打つべきでは？]
;W[og];B[ri];W[nf];B[mi];W[on];B[mp]C[ケイマ滑りを打たせない、
というのですね。];W[qk];B[rf]C[このハイは悪手でしょう。
打って無ければ後に12Tに抜いた時に隅に侵入できます。]
;W[re];B[rk]C[ツケ一発なら悪手。ツケた以上、
Ｑ９にうつしかないでしょう。];W[rl]
;B[qo];W[pj];B[oi];W[ih];B[ig];W[cj];B[bj];W[dk]
;B[bp];W[bq];B[dh]C[この手でB12に打たれるほうが嫌でした。
防御と切断を同時にこなす、と。]
;W[cm];B[bl];W[en];B[bn]C[仕方ないですが、つらいですね。]
;W[fo];B[fp]C[ワリコミだけでやめるとは、何か誤算でしょうか。]
;W[gp];B[rn];W[qm];B[pl]C[厳しいですが、
O9くらいから苛めるのはどうですか？];W[ol]
;B[pm];W[pn];B[om];W[nm];B[ok];W[op];B[no]C[3Pに下はねは、
3Qに打たれて決壊しますからね。しかしつらい。]
;W[oo];B[pq];W[nn];B[kn]C[普通にO2にケイマワタリしてはどうでしょうか。]
;W[oq];B[pr];W[rm];B[ro];W[nl];B[pk];W[kl];B[jl];W[jk]
;B[nk]C[白からの利きを無くして良い手ですね。]
;W[km]C[白も変な手ですが、仕方ないでしょうか。];B[ln]
;W[lm];B[ml]C[この手が悪手でした。4Hを決めてからK7にオサエでしょう。
白は6Kに切れません。];W[jn];B[mq];W[jo];B[kp];W[mm];B[fn];W[eo]
;B[hp];W[ep];B[il];W[ho];B[ik])

41 ：

「争碁に勝った奴が正しい」と言うのはこのスレの理念だけど
「強い奴が正しい」と言うのはその理念を無視して言えば違うだろ。
仮に初手天元で世界戦連覇しまくってる棋士が居たとしても
中終盤の力量に差が極端な話プロアマ程度のあれば充分ありえる訳で。
そうでなくとも初手天元の不利は山下が体感二三目と言っていたし
一二目の不利で廃れた定石は沢山ある訳で。
強い棋士の戦術や理論は正しいとは限らない。正しい可能性が高いだけで。
アマレベルにおいては何をか言わんや。
だから弱い奴は文句を言うな強い俺に従えと言う奴を見るとなんだかな、と思う。
碁は強いかもしれんけど頭は弱いんじゃないのかと。
まあ争碁はそういう傲慢不遜な奴が我を通したり
逆にこてんぱにされたりするのを見るのが面白いんだけどね。

42 ：

手や局面の是非を問うだけならともかく、
その過程で己の棋力を誇示し、相手の棋力を貶すような言動をしたからには争碁に応じて然るべきだと思うよ
そうでないとまるで筋が通らない

43 ：

昔の争碁に関して言うと
双方の後見人、そして勝負の立ち会い人が居たね（大名とかオエライさん）
後見人や立会人は重要で
争碁の経過でボコられた側の後見人が判断して白旗を掲げさせる訳

44 ：

KGSの争碁部屋消えた

45 ：

>>38
本因坊道悦と二世安井算知との２０番碁
立会人は知る人ぞ知る寺社奉行の加々爪直澄

46 ：

【実力で】争碁部屋【決めろ】
お互いの実力をハッキリさせたい時、お互いの主張がぶつかり合った時、
争碁で白黒をつける部屋です。
もちろん江戸時代の争碁について語ったり研究するのもOKです。

47 ：

争碁部屋過疎ってたもんな

48 ：

部屋が消される基準ってあるのかね？

49 ：

こんなのもあった
(;CA[shift_jis]AB[qf][mg][gg][fc][cf][fq][cn][gm][nq][qn][mm][jj]AW[re][pd][ob]
[dd][eb][be][dp][bo][er][pp][ro][or]AP[MultiGo:4.3.0]SZ[19]AB[nc]MULTIGOGM[1]
;W[jp];B[jd];W[jm];B[jo];W[io];B[in];W[ko];B[jn];W[kn];B[km];W[lm];B[kl];W[ll];B[jl]
;W[mn];B[qp];W[qo];B[kp];W[ip];B[nn];W[lp];B[mo];W[ln];B[po];W[rp];B[op];W[pq];B[om]
;W[nk];B[pk];W[pn];B[kq];W[lq];B[jr];W[lr];B[pm];W[oo];B[lk];W[ml];B[nj];W[kk];B[lj]
;W[oj];B[ok];W[no];B[nl];W[mk];B[mj];W[lo];B[oi];W[fo];B[go];W[gp];B[fn];W[fp];B[bf]
;W[ee];B[cd];W[ce];B[df];W[de];B[ff];W[ef];B[eg];W[bn];B[rf];W[fh];B[eh];W[fe];B[cl]
;W[bl];B[bk];W[cm];B[dm];W[bm];B[qd];W[qc];B[rc];W[rd];B[qe];W[rb];B[pc];W[qb];B[ck]
;W[oc];B[ge];W[nd];B[fb];W[ec];B[eo];W[ep];B[md];W[mc];B[ld];W[dg];B[dh];W[gd];B[hc]
;W[hd];B[ic];W[gc];B[gb];W[hf];B[gf];W[fd];B[he];W[id];B[ie];W[jc];B[kc];W[ne];B[mf]
;W[og];B[ph];W[af];B[bg];W[ag];B[ah];W[ae];B[bi];W[qm];B[ql];W[rm];B[rl];W[sl];B[sk]
;W[sm];B[rj];W[hn])

50 ：

部屋の作成について管理者に聞いてみた
・新しい部屋は人がいなくなると消える（サーバーが落ちても消える）
・新しい部屋カテゴリからソシアルなどの他のカテゴリに移動するためには
　上級管理者の承認が必要
・新しい部屋ならばなんど同じ物を作り直しても問題ない
・部屋をしばらく維持した実績があれば申請も認められやすいかも

51 ：

消されたわけじゃないのか

52 ：

明日また部屋を作ってみるんで適当に入室してくれ
需要があるかどうかわからんが

53 ：

争碁じゃあああああ
>>55と>>61は争碁じゃあああああああ

54 ：

安価で決めたところでなあ
口論になってお互いヒートアップして・・・って流れがいいんじゃないか

55 ：

ライバル同士がお互いの棋力をはっきりさせるための争碁でもいいんじゃない？

56 ：

【実力で】争碁部屋【決めろ】
お互いの実力をハッキリさせたい時、お互いの主張がぶつかり合った時、
争碁で白黒をつける部屋です。
もちろん江戸時代の争碁について語ったり研究するのもOKです。
【実力で】争碁スレッド【決めろ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1339586522/l50

57 ：

部屋立てといたよ

58 ：

誰もこないんで消しといたよ

59 ：

過疎部屋
需要が出ないとダメだね

60 ：

おまいら何でもいいから争えや

61 ：

よし、誰が争うかを争碁で決めようぜ！

62 ：

お前らせっかちだな

63 ：

誰か頑張ってKGSに消えない部屋を作ってくれ

64 ：

ぶっちゃけ、常駐部屋にする必要がない気もする

65 ：

必要なときだけ立てればいいんじゃない？

66 ：

100円やるからお前ら争え

67 ：

やっぱり最低でも千円単位じゃないと…

68 ：

まずはスポンサー見つけないとな。

69 ：

決闘予備罪で通報しますた

70 ：

井山と山下どっちが本因坊になるかで争碁しようぜ

71 ：

あいつらにやらせとけよ

72 ：

わかってない奴多いな。
いきなり「争碁しようぜ」じゃなくて、
激論が盛り上がって双方引くに引けなくなって始まるのが
盛り上がるんだよ。

73 ：

まったくだ
手段と目的を履き違えてはいけない

74 ：

マジレスしてる>>75-76が一番温度を下げまくってる件について。

75 ：

じゃあ何について議論するかテーマを決めようぜ

76 ：

NHK杯は囲碁板で実況していいか否かだな

77 ：

やることは囲碁板の他スレで揉めてる奴らがいたらここに誘導する、ってくらいでいいんでない

78 ：

あそびでここの人と争い碁しようかと思ったけどやっぱやめたｗ

79 ：

この時代、争碁なんて流行らないよ

80 ：

争碁には相互理解が必要だからな。

81 ：

俺が書き込むとお前らが必死になって食いついてくる俺は一度争碁をやったことがある。
今は忙しいのでそんな暇はない。

82 ：

^^;

83 ：

>>81
もしかして2の二嵌め手事件の人？

84 ：

　　　　　　　/::::::::::::::::;'::;riilliiｮ､::::;:::::::::::::::::::::::::;'::;;ｒiilllllllli,';:::::::::::::::::::ヽ
.　　　　　　/:::::::::::::::::;':::"":::::ﾞﾞ''ﾐ､';::::::::::::::::::::;',;!!'":::::::::`ﾞ'::::::::::::::::::::::::'.
.　　　　　 ,'::::::::::::::::::::::::/ ,r--､ヽ　 ';.: : : : : :./　 r,r--=､ヽ::::::::::::::::::::::::',
　　　　　 |:: : : : : : : : : ; ｲ_　 ｎ`, ﾝ／:: : ⌒ : ::＼<,,_ｎ _,`/ノ: :__: : : : : : ::i
　　　 ___ |:: : : : : : -''/ `　￣""ィ　／　　　　　＼　 -ﾞﾞﾆ　　: :ヽ: : : : : : ::::l __
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　l　!ヽ〈 |:::　　　　　　　 ..;;r'　　　　　　　　　　　　　　　 'ｬ;;..　　　　　　　　 ::l ﾊ ! l '.
　l ヽ ! ri:|::　　　　　　 ::r''　　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ｬ;,　　　　　　　 ::l i　,ﾉ :l
.　l　ヽ' ! |::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:l〈〉 ﾉ　l
　 '!　　!､ |:　　　　　　　　　　　_,,===--'''''''''''--===,,,_　　　　　　　　　　　.:l ,ｒ"　/
　　`　　　.!　　　　　ヽヽ　　 '"　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ''　　　//　　　　　 :!　　／
争碁スレがあなたを待っています
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1339586522/
誘導用
と思ったけど鬱陶しいか

85 ：

>>84
いいんじゃない？
ハゲのAAが鬱陶しいけど

86 ：

>>81
忙しいって一局打つぐらい１時間未満で終わるじゃんｗ

87 ：

>>80
この21世紀にもなって
争碁での対戦・決着で双方同意できる時点で
シンクロ率が人類補完計画最終段階超えてるよな
いっそお前ら結婚しろってレベル

88 ：

誰か突っ込んでやれよ・・・

89 ：

ウホッは嫌だぜ。　そんな趣味無いからなｗ

90 ：

俺だってそんな趣味ねーよｗ

91 ：

日本棋院免状はオワコンかどうかで争碁したい

92 ：

残念ながら免状オワコン派が多いんじゃない？

93 ：

否定するひといなさそうw

94 ：

昨日、日本棋院の段級位認定大会に参加してきたばっかだから
俺は肯定派でやるよ

95 ：

あとは議論がヒートアップしないとだな

96 ：

序盤は星がよいか小目がよいか　で争碁

97 ：

俺は星派だな。
小目はまだ定石に自信がない

98 ：

断然小目

99 ：

ヲシャレな感じがするから小目
定石もまともに知らないけど、とりあえず挟んじゃうよ！

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