1read 100read
2013年02月運輸・交通229: 全国【赤帽】軽自動車運送協同組合連合会 Part25 (501)
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▼
【並び】全国の冷凍車及び冷凍・冷蔵倉庫【6軒目】 (505)
インディーズ、EM・共同無線合同スレ★3 (230)
タクシーで生活保護 (472)
長崎県の運送屋どうよ? (664)
【またきたよ】丸運スレッド・改【のらくろくん】 (645)
やるなオカケン! (216)
全国【赤帽】軽自動車運送協同組合連合会 Part25
- 1 :2012/07/12 〜 最終レス :2013/01/27
- 赤帽ってどう?
1 名前: 組合員 01/12/30 19:51
赤帽組合員の方、これから開業を考えてる方、利用者の方、関する事をなんでもかんでも書いて下さい。
前スレ
全国【赤帽】軽自動車運送協同組合連合会 Part24
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/traf/1317720163/l50
- 2 :
- 組合員広告掲載基準のリスティング広告およびSEO対策等て
//akabou-hikkosi.sblo.jp/article/56893738.htmlみたいに
しちゃだめてこと?
- 3 :
- 死せる組織に入るバカはいるのかね・・・
- 4 :
- 何処にもいけないやつの駆け込み寺みたいなもんだから
- 5 :
- 組合員の平均年齢から逆算すると10年以内に組織は、消滅 !!
- 6 :
- >>4
「駆け込み寺」は、精神の安息と、最低限の生存を保障してくれるぞ。
- 7 :
- http://www.youtube.com/watch?v=T8ilbT9-kgY&feature=related
今日も笑顔で町から町へ
- 8 :
- >>7 うp主はわざとユックリ走って煽られるような運転をして
幅寄せ映像を狙っているのかね。別の動画を見てみるとそのように感じる
てかなんでこのことを首都圏新聞の「何でも相談」に掲載しないの
6月号は4月7〜26日で7月号は5月15〜29日分で
該当期間が空白⇒情報隠匿か
- 9 :
- 誰やねん
- 10 :
- 俺なら二回目のブレーキでぶつかってるな。
前に何があったか知らないが、これやられたらぶつけてるわ。映像もあるし証拠にもなる。
- 11 :
- 車載カメラつけるか
- 12 :
- 腹ペコだょ
- 13 :
- 暇だな!!
- 14 :
- 9月まで冬眠しとけ
- 15 :
- ミイラになっちゃうよ
- 16 :
- この先組織は急速に衰退するのと同時に最後の組合財産を食いつくそうと
する悪人達が更なる早期崩壊を助長しているね。早く辞めないと、沈没船の
乗組員になっちゃうね。当然船長なんかは最初に逃げるし
(マトモな船長なら別だが)・・・溺れて死にするのは・・・
- 17 :
- 俺たちはお代官様に搾取される水飲み百姓なのか?
- 18 :
- 評論家になるな代案をだせ
- 19 :
- 暑くて考えられねー
- 20 :
- 代案?そんなの事この組合が受け入れる器があればこんな組合になるか!
ション弁して寝ろ。
- 21 :
- クーラー買う金くらい稼がせろ
- 22 :
- 一癖も二癖もある垢が、結構生き残ってるな
まじめな奴ら全滅
同期0になた
俺は幸い良客つかんだので、なんとか凌いでいる
何時まで持つか・・・
- 23 :
- 脱水症状で目が回る〜
- 24 :
- 俺、いつ赤帽脱退してもいいんだけれど
ここまで支払った共済会費と
俺が平均的な寿命まで生き残ったと時の\300万を
考えて、脱退できないでいる。
しかし、これだれの老人組織
300万満額支払えることができるのか
それだけが心配。
- 25 :
- >>24
全国赤帽共済会規程を読み直したほうがいいよ。
死亡時の年齢が61才以上の場合は150万だよ。
あと細かい規程もあるからね。
ABCD会員の区分けや加入期間にもよるし。
死亡弔慰金の為だけに赤帽に加盟してるなら、勿体ないよ。
その分貯金したほうが得だと思うよ。
- 26 :
- >>25
まったくその通り。
24等が支払った共済会費は、私ら老人が全部使わせてもらいます。
- 27 :
- オワコン
- 28 :
- せっかくやってるんだから、名の通った看板使って遊ばせてもらいます
- 29 :
- 遊びには高い看板料だ罠
- 30 :
- 先月は暇だったな
結局 48止まり
まぁ今月に期待して頑張るよ
これから400`の中距離だ
- 31 :
- ↑誰かフォローしてあげてください。
- 32 :
- >>30
(..、)ヾ(^^ )ヨシヨシ
- 33 :
- . / \
/ (●) (●)\
/ (__人__) \
| |::::::::| |
\ `⌒´ /
\ ,,,, ,,, / ____
./:::::::::::::\ ./::ヽ‐、 / \
/:::::,::::::::::::::| |::::::| ::i / _ノ '' 'ー \
./:::::::| :::::::::::::::| |::::::| ::i / (●) (●) \ >>30おめえ何中だよ?
i::::::/ i::::::::::::::::| |:::::」 ::i | (__人__) |
i::::::i ^| ̄ ̄ ^|ノ :/ \ ` ⌒´ /
.ヽ:::ヽ /三三三三)/ ./⌒ ヽ,
\_):::::::::::::::::::::::::| ./ /、 。 。 r \
.〈::::: ノ::::::| ::::::::| .(_ ̄ ̄\' |) .)
/:::::::::::::::::::| :::::::::| /⌒ヽJ三三三三三/ /
.i::::::::::::::::::::::| :::::::::| /:::::::::::::::::::;;; ::::::::::::::::::::: し^⌒ヽ
.i::::::::::::::::::::ノ ::::::::ノ ./::::::::::::::::::::ノ::::::::::::::::::::: 、:::::::::::::::.)
.|:::::::::::::/ \::::::/ .|:::::::::::::::::::::|ヽ、::::::::,,:::::ノi:::::::::::::::/
.ヽ::::/ ヽ:::|__ i::::::::::::::::::ノ  ̄^ ̄ \:::::::/
.ノ.^/ ヽ、_ ヽ,::::::::/ .ヽ、__つ
|_/ .ノ.^/
.|_/
- 34 :
- おい>>30
ちゃんと所得税払ってるかw
- 35 :
- 馬鹿いうな!
払ってない。
でも今日もナントカ生きてます。
- 36 :
- 何だか知らないが、やたら怪しい問い合わせがあるのは、同業他社か
糞帽か?業務妨害で訴えられないかね?
- 37 :
- できるよ
- 38 :
- >>36
全く同じ。
怪しい問い合わせの上に、距離見積もるから住所の丁目まで良いから教えてくれと言っても断ったり、
●●市〜××区のざっとした距離で良いからと粘ったり、場合によってはガチャ切りされたり。
最初のうちはまともに取り合ってたけど、最近は怪しい系だなと思ったら「赤帽はどこでも均一料金です。」
って言って暗記してる料金表読み上げてる。そうするとガチャ切りが多いね。
- 39 :
- 先日、説明会に行ってきました。
色々質問しましたが、答えて貰えなかったこともいくつかあり、迷っております。
ここで質問してもよろしいのでしょうか?
- 40 :
- >>39
僕で良ければ、暇だからなんでもお答えしますよ。
- 41 :
- 質問も何もね大局的な答えはでているが?
今まで何をロムってたの・・
情報戦が世の常なのに、それさえダメなのなら・・・
- 42 :
- 39の者です。
近所に赤帽の支部があり一見、物流倉庫の様な感じなのですが
毎日みていて荷物が殆どなく、もぬけの殻です。赤帽車は無く
職員らしき人が午前中に数人乗用車や自転車で来ているのですが
ここではどんな事がなされているのでしょうか?
建物はとても古く、壁などはひび割れて外からの見た感じでは
近々廃墟になりそうな勢いです。
以前はここへ沢山の荷物が来ていて、それを赤帽が運んでいたのでしょうか?
- 43 :
- >>42
>ここではどんな事がなされているのでしょうか?
そこは「配送拠点」であり、「倉庫」ではないのです。
当然預かった荷物は、留め置きせず、瞬時に赤帽さんが配達しているのです。
多分貴方が熟睡中に大量の荷物が入庫し、夜明け前に多くの赤帽さんにより
「今日も元気に町から町へ♪」運び出されています。
>建物はとても古く、壁などはひび割れて外からの見た感じでは
近々廃墟になりそうな勢いです。
赤帽は協同組合と言いまして、組合員さんの利益を最優先に考えます。
従って、施設等組合資産の所有、維持・管理は、最低限に抑え、利益は全て組合員さんに
還元する事が最優先とされています。
建物の外観で必要以上の見栄を張り、客を騙すのではなく、所属・所有する組合員さんの
「親切と真心を運ぶ」心意気で35年間の無類の信頼を得ています。
>以前はここへ沢山の荷物が来ていて、それを赤帽が運んでいたのでしょうか?
その通りです。以前も、現在も、そして未来も・・・。
- 44 :
- >>43
↑
これマジで言ってるとしたら犯罪だよな
- 45 :
- >>43
前回質問させてもらった39の者です。
「配送拠点」と言われましたが、荷物は早朝・深夜でも見た事がなく、
フォークリフトも見当たりません。古びた木製のパレットがちらほら
あるだけです。この場所へ数十台から数百台の赤帽車が毎日出入りしている
とはまず考えられません。話は少し代わりますが、説明会では自分で営業
して仕事を取ってくる人が大多数だといわれましたが、営業先で他の赤帽の
方と重複した場合(すでに出入りの先輩赤帽がいるなど)は営業できないのか
と質問したところ、出来なくは無いといわれました。そこで更に私が、
そのような事をした場合、組合員同士でトラブルなりませんか?と質問した
ところ、実際トラブルはありますとの事。
それに対してどのような対処をされておりますかと質問したらきちんと
答えていただけませんでした。そこで質問ですが
裁量権のある人が、
1人から2人の比較的小さな会社の場合と、いくつも部署がありそれぞれに
裁量権のある人が居る場合とで営業の可否や対応は違うのでしょうか?
それとも最終的には裁量権のある方に委ねるのでしょうか?
なにやら難しい質問ですが、必ず起こりうる事だと思いますので
何卒宜しくお願いいたします。
- 46 :
- 何処の単組の説明会に行ったのか?それによって答えが違う。
どちらの説明会に行きましたか?
- 47 :
- >>46
「単組」の意味が分かりませんが、首都圏です。
中野サンプラザにて説明会がありました。
- 48 :
- 首都圏は正確には首都圏単組です。
- 49 :
- >>45
心配しなくても大きな会社に営業しても無駄です。
大手は個人企業などあいてにせず、物流会社が間に入り赤帽に仕事を出す場合が多いです。
また配送拠点とは、昔携帯電話などが一般的でなかった時代、支部に入った仕事を
組合員に配車するために赤帽車が待機しそこから積み込み先に出発していました。
しかし今は携帯電話があるので、車を何台も待機させる必要がないのです。
今は製造業が減少しているので、新規に赤帽を開業して顧客を獲得するのは、難しいでしょう。
ラッキーな人はベテラン赤帽の右腕になりその人が引退するとき顧客を引き継ぐことができた人です。
赤帽で成功するには、まず運と努力です。
自分で仕事のあてがないならば開業は辞めたほうが良いと思います。
200万円位の投資と1月12000円の会費で社長(一人親方)になれますが、
稼ぐのは大変です。
- 50 :
- 中野だと何処支部かな?城北か?
いずれにしても、首都圏単組の東京の支部になりますね。
あなたが、本当に説明会に参加して新規で赤帽を始めようと考えている
人物であるなら、個人的には止めた方が良いと進言致します。
赤帽組合自体崩壊という、人で言う所の寿命に近づいています。
原因は幾つかあるでしょうが、単純に高齢化と時代の流れに乗れず
仕事の激減、この辺りは組合組織を一部の野心家等が理事などの役職に
執着し、保身の為に全力を尽くし、本来の組合員目線、時流を読み
組合の変革を怠った(そもそも考える能力も意識も無い)結果である。
赤帽開業で大切なお金を使いきるより、他の道を選択することをお勧め
致します。
入ってから、文句を言っても本部は相手にしてくれませんよ!
自分で仕事を開拓しなさい。それが自営業者ですよ。ってね。
- 51 :
- 追伸
崩壊寸前でも、本部の体制とその後の席を狙う輩は変わってません。
35年の歴史は脈々と続いています。今だ亜流ですね。
国政と同じく、実権を握るはサラリーマンで言う所の定年退職の老人ばかり。
先は無いので、くどいようですが他の道に進みましょう。
- 52 :
- > 自分で仕事を開拓しなさい。それが自営業者ですよ。ってね。
とは言っても、既に赤帽入っているところには営業掛けてはいけないって言うね。
届け先で名刺くれって言われて名刺置いていっただけでもそこと贔屓にしてる
古株から罵倒の電話掛かってきたこと有るよ。
大抵地域の王様の古株が居て美味しい客先は全て押さえられていて、
手配師の如く子分に仕事分配して手数料で儲けてるんだよね。
まあ、中野とかの都心部ならそう言う村社会はないのかも知れないけど。
- 53 :
- 福島原発の事故で時の総理が、東電幹部に吐いた一言、
60歳以上の幹部は死んでも‥
正に、今のこの組合にふさわしい名言だ。
- 54 :
- 質問ばかりしてしまいますが・・・
HP・ブログを見る限り、引越しをやられている方が多いのですが
それは組合としての方針なのでしょうか?それとも引越しをやりたくて
それを専門に商売されているのでしょうか?
個人の引越しならサイトが無く、現金だから?
- 55 :
- >>54
引越は個人客相手だから上に書かれているような赤帽同士のしがらみが無く、
比較的自由に仕事が出来るので一匹狼な気性の人がやる。
ただし、不特定多数の個人客相手だけに安定しないけど。
そして、大手運送会社や引越業者が単身引越を格安でやるようになったので、
赤帽の引越自体が潰れ気味。
結局スポットにしても引越にしても大手がやらない隙間産業だった訳で、
そこに大手が手を伸ばしてきたから敵わない。
- 56 :
- >>55
なるほど
- 57 :
- 55>>何も知らない私は赤帽の組織は大手だと思いますが。
ただ、その組織の上層部がもっとしっかりしなければ・・・なのですね。
なんだかんだ言ってもやり甲斐がありそうです。この歳(もうすぐ50)
になっても自分を試したくなってしまいます。家族はハラハラかもしれませんが。
- 58 :
- たしかに赤帽は軽貨物では大手ですが、勘違いしてはいけないことは個々の運送店は
個人事業主でその集合が赤帽組合であるということです。
会社でないので個々の組合員は本部の言うことに全員が従うわけではなく
自立している組合員は組合費は赤帽の屋号の使用料と割り切っています。
もし新規に軽貨物を開業した場合無印の車と赤帽車では信用が違います。
(本当は大差ないが)57にあるように(何も知らない私は赤帽の組織は大手だと思いますが)
多くの人は勘違いしています。
昔はタウンページに掲載すれば引越やスポットが取れましたが、今はインターネット
に流れています。顧客は多くの業者に見積もりや電話を掛けるのでなかなか誓約
につながらず、効率が悪いです。
やはり引越で一番良いのは以前の顧客の紹介や口コミです。
- 59 :
- 会社員で勤めてるのですが、得意先が定期の配送の仕事があると仕事を紹介してもらいましたが、
会社を辞めて赤帽の看板背負って、その定期の配送の仕事を貰うかどうか迷ってます。
こういう場合、赤帽より個人で貨物ナンバー取ったほうがいいのでしょうか?
- 60 :
- 当然自分で取ってやりましょう。加入料と組合費の無駄です。
今では2万円以下で行政書士が代行してくれますよ。
調べてみてね。
赤帽組織に過剰に期待するのはパRでこの台は出るはず・・
結局何の根拠も無いのです。分かっているなら仕事なんぞしてられない
パR屋通いで生計が成り立ってしまいます。逆の立場のパR屋は
世の中から消えるはずです。
夢は幻に終わり取り返しが付かない事になります。
赤帽で勝負する=家族離散、人生狂いますよ。
得意先で地道に毎日配送してるのが懸命でしょう。
- 61 :
- 管轄の陸運支局行けば、そこに入ってる代書屋の行政書士がやってくれる。
自宅が例えば品川ナンバー地域なら、品川 車検場とかでググればOK
運送免許は陸運支局の管轄なので、間違って軽自動車検査協会に行かないこと。
あとは、新車用意するならディーラー行って新車買うときにディーラーに黒ナンバー取得頼んでも
やってくれるよ。
- 62 :
- 負けちゃった
ヤバイもうこんな時間だ
- 63 :
- やりゃー解るけど
お前なんて必要とされないよ
こういうグダグダ言う奴って仕事は出来ない 文句だけは一人前
何れにしても何で今の仕事止めんの?
無能だからだろ 必要とされて無いからだろう
- 64 :
- 人生の転機なんだから情報収集するのは当然だろ!
お前だって誰かに聞いただろ>>63
- 65 :
- フェンダーミラーだから赤帽車だ!と思ってみたら、
黄色ナンバーのコンテナ車だった。
赤帽は特許とってないんだな。
- 66 :
- 器の大きい大人になりたい〜
- 67 :
- >>65
新規格の中期型?からTCハイルーフって言う赤帽ボディ流用の市販モデルが売ってて、
一般向けにもフェンダーミラー仕様存在するよ。
ミラー部分だけ旧規格の付かないかな。新規格の外側だけ曲面きついミラーの違和感が中々消えない。
旧規格では出来た、2tトラックみたいにステーごと内側にパタンとたためないのも不満だし。
- 68 :
- 岡山市に痛車みたいな赤帽が居るんだが…これっていいのか?
運転席に東方系のぬいぐるみが満載、青のアンダーネオン、
側面に点滅LED、爆音を響かせながら走ってた。
後方に何やらステッカーも貼られてたが絵柄は確認出来ず。
- 69 :
- >>68
営業車にステッカーは著作権的にまずいだろうね。
自家用の痛車なら権利者も目をつぶってるみたいだけど、営利目的の車両ならまず訴えられる。
昔立川バスがサザエさん無断使用してバスにステッカー貼って訴えられてた記憶がある。
- 70 :
- 腹ペコや〜
- 71 :
- >>68
良いか悪いかしらねぇけど違反車だと思うなら警察にでも通報すればいいじゃねぇの?
そいつに何かされたのかい?
- 72 :
- お盆だぞこら
- 73 :
- 最近あんまここの軽トラ見ねーな 大丈夫か?
- 74 :
- 最近バカの近く走らないよう気ぃ付けてるからな
- 75 :
- あちょ〜
- 76 :
- 誰か友達になってあげて><;
http://twitter.com/akabouwakita
- 77 :
- 役にたたない 糞 会 社w
糞ドライバー タヒ ねwww
- 78 :
- >>76
読んでて、垢もほんまに末期なんやと思う罠!
- 79 :
- ざっと呼んだけど分裂症だねこいつ
- 80 :
- 嫁にも逃げられ子供にも家出され毎日ぶつぶつ呟いてる可哀想な人なんだね
- 81 :
- 赤帽なんて最底辺なんだから赤帽同士なかよくしろよw
- 82 :
- お前らも懲りない輩だな。
全員粛清の対象
追って所属単組よりサタがあるだろう
- 83 :
- 赤帽ってこんな爺ばかりなのか?
リアルに_
- 84 :
- 某組合員だが平均年齢が50代後半だぞw
- 85 :
- 皆、何故赤帽に執着してるの?
もっとも、老赤はお先短いので分かりますが
若い20〜40代の赤の真意が分かりません。
赤組織は数年で崩壊する事をマジで知らないのか、
情報を得ていないのか、信じないのか、単なるアホか?
もっと真剣に組織の情報を入手し、先を見て行動すべし
老赤の短い寿命の道具になる前に、マジで考えないと
将来無いよ!まあそんな事が考えられる頭があれば、少なくとも
新規加入はしないと思うが・・
- 86 :
- >>85
禿同!!
竹島、尖閣騒動の現実を見よ! やがて、この国も垢も消滅だよ!!
- 87 :
- だめになる、つぶれると言われてて、だめにならないよな
日本がダメになる、ギリシャ化する、潰れるってのと同じような感じか?
もっとも本部移転など少しづづ兆候はあるがw
- 88 :
- ここ(赤帽)が普通の営利企業なら、とうの昔に各県で幾つもの分裂会社が出来とるじゃろな。
大昔は、そんな元気のあるはみ出し赤帽がいて、類似組織を作ったもんじゃ。
今はそんな話も聞かんな。
大物も、小物も文句だけは必死に吠えて、矮小な「権力闘争」には走っとるが、一旗挙げようちゅう迄の大物はおらんようなってしもたな。
ま、世の中不景気で、子分を食わせて行くのもしんどいので、無理無いかのう。
ここにおる連中も、何じゃかんじゃ言うても、「寄らば大樹の影」で、組織をよう離れん輩じゃ。
結構現実には、「赤帽」の恩恵に与っとんのとちゃうかの?
文句言いながらも、黙って一万円余の賦課金を払っとる内は、組織は安泰じゃ。
- 89 :
- >>88
元会長お久しぶりです!
- 90 :
- >>89
おう!鈴木か。
元気にしちょったか?
- 91 :
- >>89
鈴木とちゃうんかえ?
したら、堀籠かえ?
うらめしや〜。
- 92 :
- ここまで落ちたらもう這い上がれないだろ
死にゆく組織と共にするしかないのよw
- 93 :
- >>89
_ ,、
| ̄ l 、-'' \
| ̄ ̄.| ,-‐''''ヽ l, |,,\ `'''''''''''ヽ
| | ヽ ヽ ,-― _ `,
| | `、 ゙、 ヽ ,-―、 _>`l |
| | ,、 l ' └'''''l. l ┌=,,,,,,ノ /
| | ./ `ヽ, | | ゙| | | ,ノ
ゝ ∨ / | | | |└-----‐''
ゝ、 / |__| . | |
ヽ、__,ノ | |
,,,, __,----,____ ゙--―゙
< ̄ \ | | | ̄ ̄ ̄'''''''''''''''''ー,
\ |'''''''' '''''''' ''''l. |_____ |
\_,,,|‐=============,,,,l ,--──''''''' ̄ ̄''''''''.、
| ̄ ̄ ̄| ====== | | ____ .ヽ
└‐, |------- --|┐.└─'''''''''' ヽ |
| |_ _ ___| ノ l
l |l、  ̄ | __,,,,,,, -'' /
、''' '''''''''''''''''''''' '''''''''''| | ,,,/
\./''ゝ 、,,,,______/ |__,,,,,-─'''
- 94 :
- 正解は脇田運送店です、。
- 95 :
- 脇田のカーチャンは買い物から帰ってきたんけ〜?
- 96 :
- 脇田さんえ〜人やないかい
自分で整備出来るのはすばらしか〜
- 97 :
- >>96
本人乙!
- 98 :
- なんだこの自演スレは
- 99 :
- >>96だけど勿論わっキーではないがね。
何で攻撃するねん?
身近な糞帽と思うが、何かしたのか?
- 100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
タクシーで生活保護 (472)
全国【赤帽】軽自動車運送協同組合連合会 Part25 (501)
【日本通運】日通の海コン屋【エアブロ3台待ち】 (425)
インディーズ、EM・共同無線合同スレ★3 (230)
【タクシー】アシスト 12台目【割増なし】 (292)
パルシステム総合 (764)
--log9.info------------------
マドラウンジ (235)
30代でDJ始めた人っていますか? (817)
〃 デトロイト総合スレッド part 18 〃 (930)
【RAVE】レイブで見かけた!こんな奴【レイヴ】 (658)
【YOJI】十周年だぜヘルハウス (909)
☆パラパラオールスターズを語ろうぜ!☆ (705)
LIFE ON!!! (459)
【アンチ】代々木公園で踊る人達【ダンス好き】 (695)
■ ユーロビートダイスキ VOL4■ (430)
【VIPだけ】六本木フェリア【音マンネリ】 (236)
【横浜】■■■CLUB B■■■【元町】 (383)
広島のクラブ事情を語るスレ (931)
【骨董通り】青山 fai 6本目?【φ】 (201)
クラブ文化は、これからどうなるのか?★2 (314)
大沢伸一a.k.aDJ MURPHY 2 (562)
【大阪】studio candy【東心斎橋】 (470)
--log55.com------------------
踊り子&カメラマンの集い★全国大会★
スパリゾートハワイアンズダンシングチーム71
Locker KENZO 5
大人から始めるバレエLesson79【ID無し】
大人から始めるバレエLesson79-1【ID無し】
【本スレ】バードウォッチングに持ってく双眼鏡 72
コウモリについて語ろう
【白鳥】カモ目カモ科総合スレッド2【雁】