劉備

1 ：2008/07/29 〜 最終レス ：2013/01/28

英雄

2 ：

村田英雄

3 ：

野茂英雄

4 ：

柳び

5 ：

孔明に国を託したのは事実だったんだろうか

6 ：

あげ

7 ：

実は孔明と摩り替わった劉備

8 ：

　

9 ：

劉備かっこいいよ

10 ：

よ、劉の字！

11 ：

医療の戦いさえ勝ってればもちっと長生きしてたよな 可哀相に

12 ：

ﾘｭｰﾍﾞｲ

13 ：

いつだかどこだかわからないけどたぶんユーラシア大陸の東側に劉備玄徳という若者がいた。

14 ：

スタート地点が北京辺りだったから不運だった 荊州からなら学士とかとも早く知り合えて劉表から国譲られてたな

15 ：

>>11
半分勝ったようなもんだから、それだけでも上々だ

16 ：

そうか？

17 ：

↑呉の数々の武将を討ち取ってる

18 ：

序盤押してたけど一発逆転で総崩れってまんま官渡の袁紹ジャマイカ

19 ：

↑石兵八陣で追い返してるから逆転って訳でもない

20 ：

>>19
追い返したんじゃなくて魏にあまり無防備になりすぎるのは危険という陸遜の判断で退却したんじゃなかったか？
石兵八陣で迷って危うく水没ってのは恐らく演義かと

21 ：

↑意味不明

22 ：

あげ

23 ：

>>20
どう見ても諸葛亮が仕掛けた石兵八陣の策にハマって退却してるじゃん。

24 ：

左将軍頑張って献帝を擁護して下さい

25 ：

a

26 ：

>>14
あの辺りだから不運だったのはむしろ競争相手が多すぎることかと。
しかも挙兵する頃にはみな有力。
田豫には知り合えてるしね。
まあ田豫当人としちゃ「高名な公孫ｻﾝに仕える」劉備に仕えてるつもりだったくさいが。

27 ：

鄭玄や孔融など、擦り寄ってない事もない。
劉備の境遇で考えられる最大限のコネクションではある。
やはり地勢がいかん。

28 ：

>>23
だからそれ演義とか横山ののオリジナルだって。創作。

29 ：

>>28
ちゃんと石兵八陣で追い返してるじゃんか
どこが創作なの？

30 ：

その「石兵八陣」はフィクションの話でしょ？って言ってるんだけど。

31 ：

実際に策にハマってたじゃん

32 ：

おい、噛み合ってないぞ。
実際も何も石兵八陣などというものは史実ではない。
この意味が分からないならどうしようもないが。

33 ：

石兵八陣で呉はひいたのに
なんで魏が出て来るの？
夷綾に魏は関係ないじゃん

34 ：

>>32
演義も史実もそして平話さえも時には混ぜてかたる
それが中華テイスト

35 ：

>>32
キミは相手にしてはいけない輩を相手にしているんだ。
キミが言ってることを全く理解できていないようだから
絡めば絡むほど時間の無駄ってことだと思うぞ。

36 ：

必殺の泣き落とし

37 ：

>>33
ひょっとしてわかってていってない？

38 ：

33は釣り師にはなれない

39 ：

正直ﾍﾀﾚ

40 ：

あのね、石兵八陣なんて蜀書に載ってません（諸葛亮伝にもね）。
もひとつ、呉書の陸遜伝にも載ってません。
陸遜が退却したのは魏軍が南下してきたからと書いてあるので
これで納得してもらえるかな？
くわしくは三国志正史をよんでね。
※ちくま学芸文庫「正史三国志」より　\1500-

41 ：

正史から漏れているから無いって断言するのもどうかと思うぞ。
まあ、無かったんだろうけど。

42 ：

>>40
三国志正史てか蜀書とかじゃなくて、
ちゃんと三国志に石兵八陣の事が載ってあるじゃんか

43 ：

だから君わかってて言ってるでしょ。
もういい加減いいって

44 ：

>>42
おまーのいう三国志はどこから得た知識だ？
ん？答えてみろ

45 ：

>>40
まあ、当時の正史も史記のように紀伝体によるものだからな。
接収し損ねた話や作者自身による事実隠蔽なんてのもありえることだ。
絶対の真実でもなければ、信用に値するものでもない。
正史好きがそうなんだと、信じるためのもの。

46 ：

演技に書いてあって、正史に書いてない事柄って真実味はあるのかな？
・・・ないよね？

47 ：

冷静に考えてみればあんな魔法というか妖術というか、
あんなもんが現実的に起こりえないという発想がないんだろうか。
>>42のいうところの「三国志」が小説を指すのならもう話は終わってる。

48 ：

三国志の場合は歴史と物語の差異は極めて薄いけどな

49 ：

大漁ですなー

50 ：

本気だとしたら、そもそも演義と正史、二種類あるってしらないんじゃないか？
良くも悪くも無双の所為で、にわか三国志ファン増えてるから。

51 ：

いや、それは別に悪い事じゃないだろうし
無双のせいってのも早計だろう。

52 ：

何故かトリ入れたままになってた…orz
うん、悪いこととは思わないんだ。ファンが増える事自体は喜ばしいし。
所為、って言い方が悪かったな。スマン。
ただ、どうにも、正史と演義、双方ごちゃ混ぜで三国志を理解した気になってるのが多くてなぁ。

53 ：

さぁ気をつけろ、劉備が泣くぞ！

54 ：

正史は人物伝だからね。しかも伝承部分もあるだろうし。
書いてない歴史的事象も省かれているのかもしれない。
今、兵庫県の関西国際文化センターで「大三国志展」って展覧会が
やってて行って来たけど、異様におばちゃんが多かった。

55 ：

>>52
まあ歴史に興味ない人は家で仲間内で三国無双やって盛り上がるだけで三国志の意義って十分だからね。
>>54
でもそれで諸葛亮のトンデモ妖術が存在した事になるのか？
まあ渦中の>>42は確信犯だろーけど

56 ：

劉備の魅力が気になる昨今。仁徳だけで、こんなにも人が付いてくるのか？

57 ：

ついてくる。武将や民衆は情や徳がある奴についてくる。

58 ：

>>57
でもそれだけじゃ関羽と張飛はついてこなさそうだよね。
教祖様系のカリスマ性か、軍師並みの頭の良さを持ってなきゃ無理なんじゃ？

59 ：

劉備は新興宗教立ち上げられるレベル

60 ：

遅いんじゃね

61 ：

早いよ

62 ：

野茂英雄

63 ：

劉備ってこんなヤツ
劉元起　「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
陶謙　「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹　「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将　「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程�c・郭嘉　「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程�c・郭嘉　「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
董昭　「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他　「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽　「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉�jの下位にはいないだろう」（劉表伝）
程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備をRことは出来ないであろう」（程�c伝）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴　「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権　「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴　「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙戩　「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹　「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯　「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄　「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操　「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
龐徳　「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（龐徳伝）
賈詡　「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄　「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登　「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜　「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭羕　「劉備は老いぼれて話にならん」（彭羕伝）

64 ：

＞曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
お前が言うなよｗ

65 ：

「君と余だ！」ってとこ、大好きだ。
曹操に認められた劉備が羨ましい、劉備にそう言える曹操も羨ましい。
お前らが羨ましい！

66 ：

曹操は劉備も大好きなんだ

67 ：

「劉備は俺と同等だ」って言いながら
「劉備にこんな策が思い付くわけがない」って言っちゃう曹操

68 ：

あれは完全に負け惜しみだな

69 ：

孫盛も変な奴なんだよな
基本的に魏晋寄りの記述が目立つのに
なぜか曹操と劉備を絡ませたがるんだよな

70 ：

>>69
腐女子属性

71 ：

>>67
たぶん曹操自身も思いつかないような策だったんだよ

72 ：

何だかんだと劉備って憎めないヤツなのかも

73 ：

実は性格は悪いだろ

74 ：

悪いんじゃないですかね。
部下がついて来るような性格の悪さってことでしょうね曹操も。
どうすれば曹操とか劉備みたいなカリスマになれるんだろう。

75 ：

どんな三国志を見ても読んでも、
それがどんな劉備だろうと結局応援してしまってるな〜
何だかんだ言って自分は劉備が一番好きなんだなと感じる

76 ：

それが劉備のカリスマ性なんでしょうｗ
劉備、恐ろしい子・・

77 ：

〈｀∀´〉　77ニダ

78 ：

劉備はsラだよ。その繋がりで張飛らとつるんだんだよ。

79 ：

横山の三国志読んでるんだが劉備の嫁って1巻に出てきた鴻家の芙蓉姫？

80 ：

劉備の嫁はたくさん居る
事情あって死別生別してるから常に女漁りしてた訳じゃないけど
そう言えば芙蓉の花って「美しいが実がない」というような隠れた意味があるとか

81 ：

いつのまに嫁がいたからびっくりしたんよ

82 ：

横山版は吉川版が元になってるが、
吉川版では芙蓉姫が前妻、孫仁が後妻ということになってる
吉川氏は途中まで演義と平話だけで書いてるようだが、劉備の所帯構成を
「一夫多妻の習慣からすると嫁と老母しかいない、ささやかなものだった」
と書いてるから、途中まで吉川版だけで書いてる横山版も同様と思われる

83 ：

やっぱ徳だけじゃ鼻で笑われて終わりだとオモ。
任侠的な要素があったんだよな？

84 ：

芙蓉姫って麋夫人と甘皇后が一緒になってるのかな

85 ：

>>57
なんでおまえが返答するんだｗｗｗ

86 ：

>>63
劉備って本当に不思議な人物だな。

87 ：

曹操：エリート
劉備：稀な人格者
孫権：ボンボンの息子

88 ：

北方謙三の三国志は熱い

89 ：

劉備好き。

90 ：

曹操がやけに劉備を買ってるな

91 ：

>>88
あの劉備像は納得感があったね、
従来は、自称の血筋と泣き落としの達人とう詐欺師イメージだったよ

92 ：

ほんとに仁君なのか
ほんとに人格者なのか

93 ：

>>92
いいや、ただの偽善者拠点兵長、曹操以下

94 ：

只の農民は国王になれないよな〜
劉備のどこまでが創作なのかわからないけど偉人中の偉人だと思う

95 ：

劉備が農民ってのは蒼天の読みすぎ。祖父も親も役人の地方豪族の出

96 ：

そうなのか
ムシロ織りだの悪口言われてたから農家って思ったが違うんだな

97 ：

どうも平民って印象があるが
偉い人が家系図を調べて劉備が親戚と言うか一応血族と
言うことがわかって喜んだ、なんて話あるんだもんな

98 ：

大概の三国志作品で劉備は農民扱いだろ
蒼天の読みすぎってピンポイントすぎ

99 ：

劉備＝民盾
これ鉄則

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