呂布に天下統一の可能性はあったのか　　　

1 ：2008/11/09 〜 最終レス ：2012/12/23

三国志最強と言われる猛将　呂布
幕下には陳宮をはじめ
張遼・高順・陳登など名将ぞろい
董卓暗殺以後の、呂布の天下統一の可能性を語りましょう

2 ：

（ 　ﾟДﾒ）2

3 ：

三国時代では無理だけど
ブラウン博士の時空転移に乗っかって
ネオディオやゼウスと戦う世界でなら可能だと思うよ。

4 ：

あの時代に生きて群雄にまでなったんだから可能性はあっただろうな。
可能性は0ではないわけだから。

5 ：

なんつっても、おつむが弱いからなあ…
三国中盤以降の頭脳戦に着いて行けたとは思えん

6 ：

そこは陳Qに任せよう

7 ：

陳珪がブレーンとして機能すれば・・
でも呂軍て基本的に武官ばっかりだよな
陳宮以外で一時的にでも誰かいた？

8 ：

ﾁｮｳﾘｮｳ

9 ：

みんな仲良くすればいいと思います

10 ：

曹操と戦わずにすむ所で割拠して、あとでフクロにすればあるいは…
でもそれだと袁紹は誰も止められないな。

11 ：

呂布が龐統と法正を軍師として迎えました。
共に妥当曹操の信念のもとに。
2人の軍師は勝利の為には手段を選ばぬ軍師。
これで天下は呂布のもの。

12 ：

李ｶｸ達に恩赦を出しときゃ良かったんじゃね？

13 ：

でも地理的に厳しいよな
性格が良ければ世渡り出来たな

14 ：

人物を見抜く目さえあれば陳宮とのタッグでなんとかなりそうだと思う

15 ：

本拠地がなかったのがなあ
董卓殺したあとの動きがまずかった
あそこで長安を占拠できていれば・・

16 ：

>>5
べつに呂布はそんな馬鹿じゃない
と言うかかなり賢い
ただ、地盤を持っていなかっただけ

17 ：

>>16
まるでﾁﾝｷｭｳのような物言いだな

18 ：

かりに曹操をぶっ殺せたとして
袁術と袁紹のどっちかに飲み込まれるだろ

19 ：

いや、顔料と文集を討ち取る場面は呂布になっていた。

20 ：

うまい事、劉備たちを使っていれば、できたかもしれない。
劉備は、一時期呂布を頼っていた時期があったので・・・
あと、チン親子を買収していれば

21 ：

>>19
だからどうなるもんでもないが…

22 ：

>>19
討ち取ると褒美として知力が上がりそうな名前たちだなw

陳羣が一時期、劉備の配下だったのも驚き。

23 ：

徐州を手に入れたときに守りを固め
早めに袁術との縁談をまとめて
袁術・呂布・劉備の同盟でも出来れば
曹操を破る可能性があったかも
グランドデザインを担当するような
軍師がいなかったからしょうがないか

24 ：

優秀な軍師がいても、本人に聞く耳を持たなければ同じ。
高順や陳宮（こちらは面従腹背の逸話もあるが）の進言すら聞かないんだもの。

25 ：

タイミング1
董卓暗殺時点…一時天下を取ったとも言える
主な配下…王允、王宏、張遼、高順
配下の可能性有り…荀攸、カク、郭シ、李カク
タイミング2
徐州割拠時点
主な配下…張遼、陳宮、高順、臧覇？

26 ：

曹操を破ったとして、そのあとどうするよ？
さっきからちょくちょく出てるが、袁紹とかをどう倒す？
袁術も野放しにしてたらそいつの下に付くしかなくなるし

27 ：

>>23
袁術側は本人含め、信用できない奴が多すぎるから
付いていっても天下は望めないと思う。
孫策も本格化したのは袁術を見限ってからだ。
かと言って、袁紹側だと袁紹本人やその幕僚たちに
曹操もついてくるから、その中で主導権を掴むのは
無理だろうな。

28 ：

>>25
タイミング１の場合は、手段が暗殺だっただけに、
権力を裏付ける兵力が無いのが惜しい。
暗殺前に根回しが完成していればまだ可能性があったんだが。

29 ：

そもそも呂布の政治感覚はどの程度あったんだろうか

30 ：

タイミング１でうまく王允を
完全に味方にしておけばなあ・・・
呂布プラス王允ならけっこう兵も集まったんじゃね？

31 ：

いや、その時点から集め始めたんじゃ李ｶｸに抵抗するのには間に合わない。
クーデター直前にすでに指揮下に入ることが確定している兵力がほしい所。
しかしその時長安にあったのはおそらく董卓家臣団の兵だけ。
西涼出身の董卓閥の誰かと内通できれば最良なんだが。

32 ：

兵力はあった。騎都尉の李粛が率いてた兵が。
でも、牛輔に負けてパー。
その上、人材は一人でも欲しいところなのに負けた李粛を処刑って。
なんか浅いよな、呂布って

33 ：

そもそも陳宮はどうして呂布配下に？
惹かれるものがあったのかな、曹操よりも

34 ：

>>32
殺したの王インじゃね？

35 ：

>>34
っ董卓伝

36 ：

おまけに李ｶｸ達が攻めて来た時に、戦力を小出しにしたり、結局呂布は迎撃に出なかったりとか、もうね…
せっかく曹操・孫堅を破った徐栄までいたのに

37 ：

まあ李粛の兵じゃもともと量が足りないんじゃね？
李粛が董卓に対抗できるだけの兵を持ってたらはじめから
董卓の専横になんてならないはずだし。

38 ：

もちろん董卓に対抗できるだけの兵力は持ってはいない。けど、董卓暗殺直後の状況を思い出して欲しい。
恐らく董卓軍主力は牛輔を司令官とした陝にいた軍だろう。そして、この軍は李ｶｸ・郭シ・張済の３人がそれぞれ兵を率いて、洛陽よりも東を攻略中だった。つまり、本隊である牛輔隊は手薄と見て李粛を派遣したんだろう。
牛輔さえ倒してしまえば、後は自然に瓦解する…というのが呂布の目論見。
戦では負けたものの、違う形で牛輔が死んで…までは良かったけどね。ある一人の男の存在を見落としてたのが、呂布の運の尽きだよ

39 ：

李粛が牛輔を壊滅させて、李カクらが戻って来る前に関の守りを固め、
その間に呂布が長安を完全掌握し、用意が出来次第、李粛を救援に行くわけか。
・・・明らかに将も兵も足りないと思う。
洛陽時代のウチに暗殺しとけばまだ動きやすかっただろうに。

40 ：

そもそも呂布の暗殺は計画性があったっていうよりは女がらみらしいのと唆されたっていう短絡的なもんで…
そこらへんは王允の責任じゃね？

41 ：

李カクはカクの助言で攻めたんじゃなかったっけ？
だからカクがいれば何とかなったんでは？
あまり選り好みしないし
あと王允の兄達が率いていた兵は？

42 ：

落陽にいるカクに根回しするのは難しいだろう。
その上、主を選り好みしないという事は、主を変えることになる計略に
積極的に荷担する要因が無いということにもなる。
王允は董卓暗殺後どうする予定だったのかな？

43 ：

俺も柿の種好きだよ

44 ：

（ 　ﾟДﾒ）　44

45 ：

真性のドＭであった王允は董卓の責めにもの足りなくなっていた。
董卓は基本的には道具を使ったプレイが基本。
もっと直接的な責めを求め始めたのは、当然の成り行きだった。
呂布の責めは苛烈で、その直接的な責めは脳天まで響いた。
此れだ！王允は思い、喜びにうち震えた。
また、呂布の方も最高の玩具に喜びを感じていた。
こうなると邪魔なのは董卓、二人は彼を排除しようとし、実行した。
彼を亡きものにした後、王允に幸せがおきる筈だった…しかし、何かが違う。
確かに呂布の責めは相変わらず苛烈だ、ただ何か物足りない。

46 ：

気がつくと王允は董卓直伝の責め具を身に付けていた。
李カク…王允はそう呟き、ハッと我にかえった。
そうだ涼州だ、涼州の人間なら董卓の責めが再現出来るかもしれない。
王允はそう考え、それを実行に移した。

47 ：

すごい想像力だな

48 ：

>>25
タイミング2
陳氏を懐柔できれば色々面白い目もでてきそうだ。
陳親子から陳羣までワンセットでお得だし。

49 ：

>>41
だから>>12の通り李ｶｸ達に恩赦を出しとけば、あの戦力・人材が丸々手に入ったうえに、帝まで手中にあるという状況になっていた。
それなのに、王允が一年に２度恩赦は出せないとか理由を付けて、彼らの申し出を蹴っちゃうから…

50 ：

（ 　ﾟДﾒ）　50

51 ：

董卓を殺しても案外結束が固くて的中に孤立してしまった
王允は理屈はどうであれ董卓系の人間は引き入れたくなかっただろう
絶対押さえきれないからな
張済あたりが寝返るアテでもあったのかねぇ

52 ：

恩赦で李カクと和睦したら、董卓が擁立した献帝をトップに仰ぎ
董卓の腹心たる李カクが権力を握るわけだろ。
例え王允は良いとしても、諸侯は納得しないんじゃないか？

53 ：

ちょっと難しいな

54 ：

>>23
のタイミングはありうると思う
曹軍を殲滅出来れば、兵に加えて配下も
何人かは取り込めるし
徐州・青州・エン州があれば袁家にも対抗できる

55 ：

（ 　ﾟДﾒ）　55

56 ：

やはりタイミング1だろ
タイミング2は天子がいない

57 ：

呂布って異民族の血がはいってたという俗説があるみたいだけど本当？

58 ：

>>52
まず和睦ではなく、一方的な降伏に近いだろう。赦しを請うている訳だからね。
献帝をトップに据えようとするのは、王允も同じ。
何より、李ｶｸらは董卓の腹心という程でもない。何せ、最初は軍を解散して故郷に帰ろうとしていたぐらいだから
なので、恩赦を出しても問題はない。同時に、漢室の為に引き続き東方を平定せよと勅令でも出せば、李ｶｸ達は喜んで従うだろう。何故なら、公然と略奪ができるようになるから
だからといって、呂布が王允政権でトップになれるかは別問題だけど…

59 ：

形の上では李カクの降伏でも兵の指揮権を握らせたままじゃ、
王允の支配下に収めきることは出来ないだろう。
それに実際の関係がどうあれ、李カクは董卓閥の一員として
行動してきたわけで、東側諸州から見れば討伐対象には違いない。
外は敵だらけ、部下はまだ怨恨さめやらぬ李カク。
勢力を伸ばせる気がしないな。

60 ：

呂布が迫りくる曹操軍を一騎でドッカンドッカン蹴散らす
↓
徐州の人民が次第に呂布マンセー化していく
↓
徐州郊外に天才くんがいるという噂が流れる
↓
呂布が張遼、高順を従え噂の草庵へと赴く
↓
一顧目で激昂

61 ：

やっぱダメだ

62 ：

でも
呂布・張遼・高順の３人のほうが
劉備・関羽・張飛より強そうだね

63 ：

陳宮いわく「俺の策坊道理してりゃ勝ってたのによ」

64 ：

袁紹の下について、おとなしくして、時期を見て下克上だな。

65 ：

袁紹から暗殺されそうになったのに？

66 ：

>>62
そりゃ劉備がいるからな

67 ：

>>65
うん。呂布の性格もう少し矯正したら、あの辺が忠義弱くてよさ気

68 ：

炎症本人に気に入られなくても誰か重鎮と仲良くできれば可能性はあるね。
ただ、根回しが上手で策謀家気質の炎症を相手に呂布が上手いこと
クーデターや反乱を成功させるのは難しいと思う。

69 ：

結局張バクと一緒に曹操領を乗っ取ったのと同じような展開になるんじゃないかと

70 ：

丁原殺した後　丁原の兵は
呂布直属にはならなかったのかな
吸収された？

71 ：

>>69
あれは張バクを裏切らせた陶謙の謀略が神懸かり過ぎ。
あんなのふつうは出来ない。

72 ：

>>70
元々董卓は、丁原の軍勢が欲しくて呂布を誘った訳だからね。

73 ：

>>71
それでも負けたよな…惜しいトコまでいったがな

74 ：

全部陶謙の思い通りになったとは言えないが、負けでもないと思う。
後継者が負けただけで。

75 ：

この呂布ってナポレオンの元帥の一人であるミュラに似てるな、
騎兵を率いるのがうまく武力と勇気にすぐれていてカン(頭ではなく直感で動く)がするどい
しかし他の能力は０というタイプだもんな、
ミュラもナポレオンの下で騎兵軍団を率いてる時は良かったがナポリ王だの軍司令官だのになった時は
醜態をさらしまくってたからな、
同タイプの呂布が天下とるのむずかしいな、

76 ：

あちこち逃げ回って無血開城する劉備劉禅父子は二代合わせてＯ次郎だな

77 ：

ただそのカンってやつだけなぜか病的に鋭い

78 ：

呂布が張繍と同盟したらおもろいかも。
賈詡と陳宮による挟撃。
呂布もただの馬鹿ではない気が・・・
項羽に似てる。でも項羽は馬鹿じゃにけど。
戦えば野戦なら不敗だと思う。少なくとも董卓のところに
いたときはそうだったのでは？

79 ：

呂布が張繍と同盟したらおもろいかも。
賈詡と陳宮による挟撃。
呂布もただの馬鹿ではない気が・・・
項羽に似てる。でも項羽は馬鹿じゃにけど。
戦えば野戦なら不敗だと思う。少なくとも董卓のところに
いたときはそうだったのでは？

80 ：

（ 　ﾟДﾒ）　80

81 ：

呂布、劉備、ｴﾝ術の三者で連合が成立し、ちゃんと協力すれば
少なくとも曹操はつぶせたと思う。
三人とも大勢の判断や義理が欠けてる上に自重しないから
そう上手くはいかんだろうけどね。

82 ：

>>79
実は、野戦自体あまりやってない。
あ、一つあるな。総大将の胡軫が気に入らないからといって、味方にニセ情報流して敗走させた事が…
って、これも攻城戦か

83 ：

>>81
その連合が曹操を叩くよりも、曹操側がその連合をぶった切る方が簡単そうだ。
何せ、皇帝僣称者と主君殺しと、そいつから最も信用できないと呼ばれた男の三者連合だからな

84 ：

揃いも揃って人としての軸がぶれてるなw

85 ：

娘より赤兎馬に金銀付けて
袁術に贈れば良かったのにね

86 ：

皇帝陛下の配下に赤兎を御すことのできる者がいたかどうか…
ぶっちゃけ陛下は蜂蜜の方が喜びそうだけどねw

87 ：

ごめん、なんではちみつ？
常識なん？

88 ：

88クポー

89 ：

「袁術ともあろう者が、こんなざまになったか」
って、ここは袁術スレじゃなかったね

90 ：

遅いんじゃね

91 ：

袁術よりは強いよ

92 ：

>>1
ない。

93 ：

袁術がハチミツ舐めたいって言いながら死んだって演義？
呂布には厳しいだろ、天下

94 ：

曹操にだってなかったのにな

95 ：

あるはずがない

96 ：

>>93
正史での袁術は「おR舐めたい」って言いながら死んだ。

97 ：

街道を増設・拡張しまくって中国全土でもっと騎兵を使いやすくすればよかったんだよ

98 ：

>>57
亀レスだけど当時関中や華北には匈奴、きょう（変換できない）族の連中はいた。
特に関中は異民族が多い。
始皇帝の秦自体もともと異民族扱いだったろ戦国初期。

99 ：

｜
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